Fate i calcoli che volete

Aperto da Jack torrance, 20 Dicembre 2021, 13:33:10

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AZ6108

Citazione di: dattero il 20 Dicembre 2021, 19:53:13
👍👍

non ho cognizione dei personaggi che state citando e, sinceramente, non mi interessa averla; ma la domanda è e resta, cosa rappresenta il valore SWR e quale incidenza ha lo stesso sul funzionamento e sull'efficienza di un SISTEMA radiante ?
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


dattero

Citazione di: AZ6108 il 20 Dicembre 2021, 20:12:33
non ho cognizione dei personaggi che state citando e, sinceramente, non mi interessa averla; ma la domanda è e resta, cosa rappresenta il valore SWR e quale incidenza ha lo stesso sul funzionamento e sull'efficienza di un SISTEMA radiante ?
Domanda molto interessante da porre .
Il vero problema non è tanto in se l'importanza di tale dato , ma più che altro che per alcuni utenti è l'unico dato importante per loro, il resto non conta .
Non tanto qui in questo forum, ma il alcuni gruppi FB ne fanno una malattia il non avere l' 1,00.
Già se leggono 1,2 è una disgrazia .

kz

Citazione di: AZ6108 il 20 Dicembre 2021, 20:12:33
ma la domanda è e resta, cosa rappresenta il valore SWR e quale incidenza ha lo stesso sul funzionamento e sull'efficienza di un SISTEMA radiante ?

dove è stata posta questa domanda?
sembra proprio un artificio retorico

AZ6108

Citazione di: kz il 20 Dicembre 2021, 21:49:38
dove è stata posta questa domanda?
sembra proprio un artificio retorico

scusami ma non ritengo ci sia alcuna retorica e credo che la domanda sia chiara e perfettamente lecita.
Presa di terra :
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M74

Citazione di: AZ6108 il 20 Dicembre 2021, 20:12:33
non ho cognizione dei personaggi che state citando e, sinceramente, non mi interessa averla; ma la domanda è e resta, cosa rappresenta il valore SWR e quale incidenza ha lo stesso sul funzionamento e sull'efficienza di un SISTEMA radiante ?
Il ros indica l'adattamento d'impedenza, su come va realmente un sistema radiante non può dire nulla, altrimenti si ritorna al paradosso del carico fittizio.
Al comune mortale che non possiede una vasta area di test dove fare misurazioni non resta che ascoltare cosa riceve, premere il ptt e scoprire indirettamente se il sistema radiante è ok o fa schifo.
Ci possono essere anche casi dove se non c'è ros c'è qualcosa che non va, ad esempio io ho fatto un clone della Gain Master HW in RG59, la discesa è dello stesso cavo, se leggessi 1 per me sarebbe peggio che l'1,5 che leggo attualmente.

AZ6108

Citazione di: dattero il 20 Dicembre 2021, 20:49:00
Il vero problema non è tanto in se l'importanza di tale dato , ma più che altro che per alcuni utenti è l'unico dato importante per loro, il resto non conta .
Non tanto qui in questo forum, ma il alcuni gruppi FB ne fanno una malattia il non avere l' 1,00.
Già se leggono 1,2 è una disgrazia .

Esatto, questo "mito" del valore SWR e del fatto che "un SWR basso significa che l'antenna funziona bene" è una vera e propria piaga ed andrebbe sfatato insieme ad altri "miti" assurdi

Citazione di: M74 il 20 Dicembre 2021, 23:31:45
Il ros indica l'adattamento d'impedenza, su come va realmente un sistema radiante non può dire nulla, altrimenti si ritorna al paradosso del carico fittizio.

Corretto, la mia domanda era più che altro volta a mettere l'accento sul fatto che, invece di basarsi su "miti" e "credenze" sia meglio cercare di usare il proprio cervello, documentarsi e capire; altrimenti, se seguissimo il ragionamento nel post che ha iniziato questa discussione, dovremmo dire che gente come N. Neri, L.B. Cebik ed altri siano stati "un branco di fessi che hanno sprecato inutilmente il proprio tempo nello studio e perfezionamento dei sistemi di antenna", affermazione che, ovviamente, è totalmente assurda

Citazione
Al comune mortale che non possiede una vasta area di test dove fare misurazioni non resta che ascoltare cosa riceve, premere il ptt e scoprire indirettamente se il sistema radiante è ok o fa schifo.

Nessuno pretende che un CB o radioamatore abbia una camera anecoica o un campo di test per effettuare prove, ma questo non significa che lo stesso non possa cercare di ottimizzare per quanto possibile il proprio sistema di antenna

Citazione
Ci possono essere anche casi dove se non c'è ros c'è qualcosa che non va, ad esempio io ho fatto un clone della Gain Master HW in RG59, la discesa è dello stesso cavo, se leggessi 1 per me sarebbe peggio che l'1,5 che leggo attualmente.

Ma infatti, il valore SWR ha una sua valenza, ma va correttamente interpretato ed usato, altrimenti potremmo tranquillamente gettare via misuratori di campo, oscilloscopi e compagnia cantante ed usare solo il wattmetro direzionale per qualsiasi cosa [emoji39]

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kz

#31
est modus in rebus
ovvero se un utente vuole un consiglio per migliorare la resa della sua stazione CB mobile o fissa è inutile, anzi quasi dannoso, cercare di convertirlo allo studio della complessità dei sistemi d'antenna.
se ha voglia di leggere, il forum è pieno di discussioni utilissime, alcune veramente di alto livello, ne ha da imparare; ma se non gli interessa, vuole solo che la sua stazione funzioni al meglio e sa che il ROS è la spia macroscopica del buon funzionamento, allora aiutiamolo per quanto è possibile, magari consigliando di approfondire, ma lasciamo perdere le lezioni ex cathedra: è provato che non raggiungano gran risultati, anche quando gli insegnanti sono di altissimo livello (e su rogerk ce ne sono) sia quando sono ben disposti anche verso gli utenti più riottosi.


AZ6108

Citazione di: kz il 21 Dicembre 2021, 12:07:23
est modus in rebus
ovvero se un utente vuole un consiglio per migliorare la resa della sua stazione CB mobile o fissa è inutile, anzi quasi dannoso, cercare di convertirlo allo studio della complessità dei sistemi d'antenna.

Non credo sia questo il caso, se l'utente ha iniziato chiedendo consigli per un'antenna con una banda passante superiore, non credo sia fuori luogo discutere anche del come, perchè e dei pro e contro

Citazione
vuole solo che la sua stazione funzioni al meglio e sa che il ROS è la spia macroscopica del buon funzionamento

No, scusami, ma il ROS non è una "spia di buon funzionamento", ci mancherebbe altro !


Presa di terra :
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Marco De Caprios

Quindi per "secoli" migliaia di CB che bruciavano i loro finali con 3 di ROS per qualche accidente incorso alle loro G.P. erano solo fuorviati dalla loro scarsa conoscenza dei leggi fisiche che muovono l universo ?

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile



1ng101

Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 12:52:01
Quindi per "secoli" migliaia di CB che bruciavano i loro finali con 3 di ROS per qualche accidente incorso alle loro G.P. erano solo fuorviati dalla loro scarsa conoscenza dei leggi fisiche che muovono l universo ?

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile



E dai passaggi troppo lunghi...non lo dimenticare.
"Antenne 11Mt" - (Omnidirezionale) Mantova Turbo - (Direttiva) Yagi 4 elementi - "Alimentatore" 40A solid state EuroCom PS 500F - Locator JN64EE

AZ6108

Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 12:52:01
Quindi per "secoli" migliaia di CB che bruciavano i loro finali con 3 di ROS per qualche accidente incorso alle loro G.P. erano solo fuorviati dalla loro scarsa conoscenza dei leggi fisiche che muovono l universo ?

il valore relativo al rapporto di onda stazionaria ti dice solo se c'è un corretto adattamento di impedenza, ma non ha nulla a che vedere con l'efficienza del sistema radiante; detto questo, il fatto che i finali a stato solido non tollerino un disadattamento elevato non ha molto a che fare con l'efficienza di un'antenna o con il fatto che tale antenna funzioni meglio o peggio, altrimenti come si diceva uno potrebbe connettere un carico fittizio, leggere un SWR 1:1, ed essere felice e contento
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LP_65

#36
Il ROS è un indice che ci dice quanta della potenza fornita da un generatore viene assorbita dal suo carico e quanta venga riflessa .
Se il generatore -ad esempio- fosse un RTX ed il carico un antenna non ci dice
1. ne quanta della potenza assorbita dall' antenna venga effettivamente irradiata e quanta dissipata
2. ne (tanto meno) quanta della potenza irradiata lo faccia nella direzione che vogliamo (ammesso che lo si sappia).

PS 1:
Se il ROS è sufficientemente alto e si trasmette con sufficiente potenza la frazione di potenza riflessa può risultare sufficiente a cuocere i finali (per la definizione di ROS)

PS2
Una canna da pesca può accordare in 160m ma non ricevi e non ti sente nessuno (per i punti 1 e 2)

In definitiva il ROS -come giustamente detto- serve solo a prevenire che si danneggi la radio garantendo (se basso) che la maggior potenza possibile sia assorbita (=Irradiata + dissipata) dall'antenna.
73's, Luigi - IZ2XMK.

L'uomo accorto impara dai propri errori, il saggio dalle esperienze altrui.

ri-"ottone"

Butto un po' di acqua sul fuoco,
credo che kz stesse indicando un'attitudine di molti utenti piuttosto che di altri, molti fra noi anche OM guardano soprattutto il ROS di un sistema di antenna, sebbene sappiamo tutti il resto sul solido di irradiazione, guadagni, angoli etc. Però è altresi vero che se alcuni utenti usano la radio come chat, magari non sono tanto interessati alla parte tecnica, pur scontrandocisi.

Infine sul ROS di 3:1, Aquila non sono tanto d'accordo.
Prendi le specifiche di un 2sc1969 tipo, mettilo a 5 watt AM con anche 13,8 Volt di alimentazione (sulle ept sappiamo che gliene arrivano meno in AM/FM) e se guardi al datasheet non passi alcun parametro critico a quella potenza tra la max Vce, la massima corrente di collettore e forse nemmeno la dissipazione.
Magari diverso se quell'utente ci metteva musica per qualche ora con quel povero 2sc1969 a 5 watt con 3:1 di ROS.
Tutto questo per dirti che sono d'accordo con la tua considerazione sui danni da ROS, ma ovviamente non sono il solo parametro per il buon funzionamento di una antenna.
La minaccia alcolica!


Marco De Caprios

Scusate se ho scritto solo 3, dovevo essere più preciso. Ripenso alle aziende che per anni ci hanno preso per i fondelli diffondendo false informazioni sulle loro antenne. Credendo che bastasse tarare al minimo ROS le G.P. o le 5/8 che vendevano per anni abbiamo vissuto nella santa ignoranza che bastasse una Ground Plane un po' di RG58 e un rosmetro per stare al sicuro. E poi anche i produttori di rosmetri... Che vergogna, non ho parole.

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile


kz

Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 12:52:01
Quindi per "secoli" migliaia di CB che bruciavano i loro finali con 3 di ROS per qualche accidente incorso alle loro G.P. erano solo fuorviati dalla loro scarsa conoscenza dei leggi fisiche che muovono l universo ?

Citazione di: ri-"ottone" il 21 Dicembre 2021, 13:02:28
è altresi vero che se alcuni utenti usano la radio come chat, magari non sono tanto interessati alla parte tecnica, pur scontrandocisi.

vi ringrazio per aver letto e compreso, la mia riflessione deriva dall'esperienza diretta con l'utenza che vuole che l'oggetto funzioni, senza essere interessata a conoscere l'alfa e l'omega, quando non si considera questo tipo di utenza non si riescono a comprendere certe richieste, anzi più sono semplici e più sembrano assurde.

kz

Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 13:49:31
Ripenso alle aziende che per anni ci hanno preso per i fondelli diffondendo false informazioni sulle loro antenne.

è un complotto dei fabbricanti di strumenti di misura per dominare il mondo!

Marco De Caprios

Citazione di: kz il 21 Dicembre 2021, 14:20:07
è un complotto dei fabbricanti di strumenti di misura per dominare il mondo!
Maledetti ! È una dittatura rosmetrica...

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AZ6108

Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108

Citazione di: ri- il 21 Dicembre 2021, 13:02:28
credo che kz stesse indicando un'attitudine di molti utenti piuttosto che di altri, molti fra noi anche radioamatore guardano soprattutto il ROS di un sistema di antenna, sebbene sappiamo tutti il resto sul solido di irradiazione, guadagni, angoli etc. Però è altresi vero che se alcuni utenti usano la radio come chat, magari non sono tanto interessati alla parte tecnica, pur scontrandocisi.

Ok, però se da un lato i "CB" sono giustificati dal fatto di essere abilitati ad usare un apparato pur non avendo alcuna conoscenza, la cosa diventa più "grave" (esagero!) nel caso dei radioamatori che, avendo dovuto superare un esame, in teoria dovrebbero sapere qualcosa sui sistemi di antenna, e questo qualcosa vale sia che si usi un apparato per fare quattro chiacchiere, sia che lo si usi per DX, altrimenti si finisce per fare come quelli che, con un sistema di antenna a basso rendimento, passano all'acquisto di lineari

Citazione
Infine sul ROS di 3:1, Aquila non sono tanto d'accordo.

Neanche io, ma ho sorvolato per evitare di prolungare troppo la discussione; un finale 2SC... di un CB non modificato non ha problemi a lavorare anche con SWR più alto di 3:1, anzi, molti apparati CB sono volutamente disegnati in modo da poter supportare senza grossi problemi tali disadattamenti; è ovvio che se poi uno si prende un apparato CB e lo usa da idiota per trasmettere musica o altro per ore, la colpa non è del valore SWR, ma del proprietario dell'apparato

Citazione
Tutto questo per dirti che sono d'accordo con la tua considerazione sui danni da ROS, ma ovviamente non sono il solo parametro per il buon funzionamento di una antenna.

Sicuramente, considera solo che, sino all'avvento delle linee in coassiale, del ROS non interessava nulla a nessuno, ed anche senza andare a misurarlo, tutti comunicavano senza problemi; il punto che sto tentando di mettere in evidenza è quello relativo al fatto che cercando di spiegare per sommi capi "come funziona il tutto" ad un utente (tipicamente CB, ma purtroppo non solo), per evitare di dilungarsi, si spiega solo la parte relativa all'adattamento di impedenza (ossia ROS) ed a quel punto, dopo un certo tempo, l'utente si sente un "esperto" e contribuisce a diffondere concetti errati, errati tanto quanto quello dell'aumento di modulazione, dell'uso di preamp e/o echo eccetera.

Poi, per carità, ognuno è libero di fare come vuole (entro certi limiti), ma sinceramente, contribuire a diffondere idee e concetti errati, mi sembra del tutto sbagliato.

Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


Marco De Caprios

#44
Dall' alto della vostra impellente e prorompente volontà di dispensare la vostra scienza non vi siete resi conto che il topic è stato iniziato da un CB che parlava di una antenna CB. La questione è semplice ma renderla complicata sembra sia più divertente per alcuni... Ma quello che un po' da fastidio è veder discettare continuamente sulle virgole e sui punti e virgola anche quando non è assolutamente necessario, oppure quando si pensa di aver di fronte un ignorante e non fare nulla per nascondere il tale pensiero.
Qui su questo forum ho espresso molte volte il mio pensiero sulla questione ROS ma la questione base è che parliamo di una antenna verticale monobanda e che l' unico strumento che ha un semplice CB per verificare il funzionamento del suo "aereo" è un banale rosmetro e che miti da sfatare a parte su quello migliaia di utilizzatori basano la loro percezione di antenna efficente. Per inciso "efficente" per me, come per kz credo, ha un significato molto largo e non significa solamente quanto una antenna riesce efficacemente a trasmettere l' energia nell' aria ma può anche significare banalmente la sua efficenza meccanica (se il vento la spezza come fate strumentalmente a sapere che è inefficiente ?). Dimostratemi che una G.P. per la CB con un ROS di 3 è più efficente di una con ROS ragionevolmente più basso e la pianto qui. Quindi questo topic è partito su una antenna da CB e lo abbiamo trasformato nel solito teatrino del "io sono io e voi non capite una...".
Magari a Natale visto che siamo tutti più buoni, ricordatevi che non tutti i baracchini avevano un 2sc1969 come finale e che si ogni tanto a forza di chiacchierare con una antenna sgangherata il finale si bruciava. Le decine di riparatori di lungo corso presenti anche su questo forum sentitamente ringraziavano...

inviato M2004J19C using rogerKapp mobile

AZ6108

Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 16:02:39
questo topic è partito su una antenna da CB e lo abbiamo trasformato nel solito teatrino del "io sono io e voi non capite una...".

Non mi sembra sia così, a quanto leggo il topic si è svolto come una normale discussione, senza toni estremi e con un civile scambio di opinioni; se però a te non risulta, ti sarei grato se potessi evidenziare dove e come ci siano stati messaggi che hanno, credo erroneamente, veicolato il messaggio che ritieni di aver recepito e che ho quotato sopra

grazie e buone feste
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

165RGK591

si, il post iniziale parlava di una "signal keeper" e una "gain master"
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

ri-"ottone"

Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 16:02:39
Dall' alto della vostra impellente e prorompente volontà di dispensare la vostra scienza    ...cut...

Ma quello che un po' da fastidio è veder discettare continuamente sulle virgole e sui punti e virgola anche quando non è assolutamente necessario, oppure quando si pensa di aver di fronte un ignorante e non fare nulla per nascondere il tale pensiero.  ...cut...

Quindi questo topic è partito su una antenna da CB e lo abbiamo trasformato nel solito teatrino del "io sono io e voi non capite una...".   ...cut...

Sono convinto che probabilmente non ce l'hai con nessuno in particolare, ma ti riferisci un po' a tutti;
tuttavia ho fatto un collage di quello che scrivevi e ti chiedo di rileggere e verificare se per caso non sia tu ad esser un po' troppo piccato.

Potrei aggiungere molto, mi limito però a dire che del "qualunquismo" , i no-vax hanno fatto una canizza non da poco manipolando informazioni parzialmente vere o solo vere in alcuni remoti casi, facendone la propria bibbia. Lungi dal paragonarti de facto ai no vax, ripeti le stesse prove (5 watt con 13,8 volt con 3:1 di ros) con un 2sc2078 facendo passaggi di 3 minuti e statistica alla mano, contiamo quanti se ne bruciano.
Poi,
Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 16:02:39
Dimostratemi che una G.P. per la CB con un ROS di 3 è più efficente di una con ROS ragionevolmente più basso e la pianto qui.

Un CB mette sul tetto una storm 27 perfettamente accordata su una frequenza in CB, poi ci piazza accanto una qualsiasi GP 1/4 onda sempre per la CB accordata in maniera tale che abbia 3:1 di ros, ci trasmette con 10 watt con una alla volta e fa rilevare il segnale ricevuto da un suo amico lontano 30 km:  con quale delle due arriva più forte a destinazione?

P.S. Non è che quando non ti viene data ragione ti si sta sempre denigrando o offendendo, temo sia una tua convinzione.
In genere si capisce (nelle chat, dove la comunicazione è impersonale) dal modo con il quale l'interlocutore ti si rivolge.
E' una mia opinione, che ritengo valida sia che ti riferissi a me, sia nel caso contrario.
73
La minaccia alcolica!

1vr005

Non ho letto nel dettaglio tutto il topic ma trovo da rammentare questo punto. La totalità delle antenne commerciali CB base o veicolari che siano sono prodotte per avere impedenza circa 50 ohm e ROS 1 e trovare valori di ROS troppo diversi da 1 è effettivamente indicativo di qualcosa che non quadra. O è troppo bassa o è entrata acqua da qualche parte o c'è qualche vite o fascetta non ben serrata o la si è tarata male o si sta trasmettendo dove non si dovrebbe o si è in qualche modo danneggiata o magari c'è solo una cornacchia appollaiata su un radiale o sulla cima o si è danneggiato il cavo o per effetto della trazione dovuta alla gravità un cavo non fissato al palo ha tirato il PL e si è rotto qualcosa eccetera eccetera. Quando il valore legittimamente atteso è 50 ohm e ROS 1, l'allontanarsi da questo valore indica effettivamente qualcosa. Nella misura in cui le antenne commerciali CB sono progettate e costruite per i 50 Ohm, quindi, dare un'occhiata alle stazionarie prima di trasmettere non è affatto una cattiva idea.

LP_65

#49
Citazione di: Aquila Fr il 21 Dicembre 2021, 16:02:39
Qui su questo forum ho espresso molte volte il mio pensiero sulla questione ROS ...
Mi permetto di prelevare questo pezzettino solo come spunto perché mi fa riflettere come intorno a questo ROS -un indice cosi semplice- nascano cosi tanti distinguo e mi chiedo come sia possibile intorno ad una cosa cosi banale.

Dice solo (nello specifico della radiotecnica) quanta potenza un antenna assorbe dalla radio e quanta ne ributta indietro ...questo in trasmissione (vice versa a ruoli invertiti in ricezione)

Cioè.. due persone percepiscono uno stipendio lordo di 1.000 ma le tasse per una sono al 13% e l'altra al 25% e chiedersi quale sia la condizione migliore se questo fosse il punto.
Ognuno può fare la sua scelta e non succede nulla ma potendo scegliere...

Se come spesso mi succede uso un antenna a centro banda e poi gli tiro il collo ai limiti estremi dove il ros va a 2 o anche di più ... cosa cambia?
Semplicemente assorbirà e quindi irradierà una frazione più bassa della potenza che gli mando (identica cosa a ruoli invertiti in ricezione il che ci fa capire perché accordando con un tuner il segnale ricevuto si alza)
Per alcuni la perdita è inaccettabile per altri è all'atto pratico trascurabile per altri ancora è un rischio devastante per altri no 
Ognuna di queste posizioni può avere caso per caso un senso.

Il ROS ed il rosmetro servono a gestire il piazzamento del centro banda dell'antenna quando la si monta (=dove la si usa prevalentemente) e poi per monitorare nel tempo che il sistema sia elettricamente a posto.

Buon divertimento!
73's, Luigi - IZ2XMK.

L'uomo accorto impara dai propri errori, il saggio dalle esperienze altrui.