Autore Topic: Materiale Balun a confronto  (Letto 13557 volte)

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Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #25 il: 06 Marzo 2020, 19:50:00 »
Visto che le perdite si giocano sui decimi di dB, meglio aver rilevato questi valori in maniera precisa.
Non dovresti aver nessun problema di dinamica perché pur perdendo con questo giochetto quasi 17dB, ce n'è ancora tantissima per misurare le perdite reali.
In ogni caso, le differenze relative tra una soluzione e l'altra dovrebbero essere piuttosto precise.
Ok, grazie.
A me basta stare nell'ordine del db ( assoluto)  e vedere se una realizzazione è particolarmente "azzeccata" o scarsa.
Col metodo  back-to-back dovrei avere sempre un "riferimento" da tenere immutato ( ed ho solo 2 toroidi ).
Avevo ipotizzato di ricavare una misura come riferimento ( da a+b a+c b+c ) e poi confrontare con quella, ma la tua soluzione risolve tutti i miei problemi ...  quasi ;-)
 devo solo cercare la resistenza e fare un supporto che permetta il cambio di un-un in condizioni sufficientemente simili ( e magari "rapido")
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Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #26 il: 06 Marzo 2020, 19:52:55 »
Se il tuo balun ha un rapporto di rasformazione 1 a 49, x fare le misure delle perdite
devi inserire un secondo balun 1 a 49 in serie al primo " schiena a schiena "
Hai Hai ... non hai letto il link che ho messo sopra, quella prova la ho già fatta.
Nota e domani accompagnato dai genitori ... HI
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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #27 il: 07 Marzo 2020, 12:00:16 »
Ecco la versione finale del balun da 500 watt per onde medie ed HF ( ottimo sino a 10 mhz ) [emoji1]

Misure fatte col metodo di Davide, allego tabelle e foto

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« Ultima modifica: 07 Marzo 2020, 12:08:39 da ik2nbu Arnaldo »


Offline IK3OCA

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #28 il: 07 Marzo 2020, 14:38:15 »
Scusate sapienti [emoji1] si intende dire che utilizzando quel FT240-43 in configurazione 9:1 su carico puramente resistivo entrerebbero 100 Watt e ne uscirebbero 82 con una perdita di 18? E a 14 MHz uscirebbero 66 Watt perdendone 34?
Ho capito male?


Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #29 il: 07 Marzo 2020, 15:17:13 »
Primo "accrocchio";
 si va da 18.6@3MHz a 18.9@30MHz che corretti dei 16.9 dovuti al partitore diventano 1.7 - 2 dB di perdita.
NB
toroide sconosciuto con doppino telefonico
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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #30 il: 07 Marzo 2020, 15:19:48 »
Ciao Rosario,

i valori sono quelli della ultima tabella che ho postato , il calcolo è molto semplice da fare

Esempio:

applico 100 watt =  50 dbm sulla frequenza 14 mhz

il balun 9 a 1 perde di suo - 1,75 dbm a quella frequenza

Ergo sono 50 dbm - 1,75 dbm =  48,25 dbm

che corrispondono a 66 Watt iradiati

Se vuoi fare due conti anche tu, usa questo convertitore on line:

https://www.rapidtables.com/convert/power/dBm_to_Watt.html

Considera che con 3 db di perdita la potenza in TX si dimezza da 100 a 50 watt

73 Arnaldo ik2nbu

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #31 il: 07 Marzo 2020, 16:29:18 »
Scusate sapienti [emoji1] si intende dire che utilizzando quel FT240-43 in configurazione 9:1 su carico puramente resistivo entrerebbero 100 Watt e ne uscirebbero 82 con una perdita di 18? E a 14 MHz uscirebbero 66 Watt perdendone 34?
Ho capito male?

Ciao Rosario.

Hai capito bene.

Detto questo, vorrei aggiungere due cose.

La prima è che questi valori si hanno con un carico puramente resistivo di 450 ohm, che è la sua condizione di funzionamento ideale. Questi trasformatori sono usati per spianare il ROS su antenne random (endfed, Rybakov, ecc.) che presentano impedenze molto variegate che sortiscono perdite ben diverse: è proprio dissipando energia che ottengono da un filo di pochi metri quei ROS bassi su tutte le bande dai 160 ai 6m che sono alla base del loro successo.

La seconda osservazione è che nel mondo dei radioamatori, a differenza del mondo professionale, tutti sanno dell'esistenza di fenomeni ma pochi li sanno quantificare e ancora meno sanno dare, in base al loro obiettivo, un giusto peso a tale quantità.
Questo fatto è particolarmente vero nel caso delle perdite.
Faccio un esempio. In genere i radioamatori sanno che i connettori introducono perdite - fatto tutto sommato, abbastanza ovvio. Pochi sanno però quantificarle. Altri le quantificano con valori che, se avessero idea di cosa significano, si renderebbero conto di quanto inverosimili siano. Ad esempio si trova spesso e volentieri l'affermazione che ogni connettore aggiunto perda 0.5dB. Questo sito addirittura parla di "alcuni dB"!
Perdere 0.5dB significa dissipare in calore l'11% della potenza che viene ricevuta in ingresso. Questo significa che con una normale radio da 100W, ogni connettore dovrebbe dissipare 11W. Facciamo un semplice esperimento: prendiamo tre resistori da 5W, li accorpiamo in modo che abbiano più o meno le dimensioni di un connettore e gli facciamo dissipare 11W.



Li alimentiamo con un alimentatore e vediamo che stanno dissipando 27.8V * 0.375A=10.425W.

Dopo qualche secondo, facciamo una bella foto con la termocamera:



Hanno raggiunto una temperatura di oltre 164°C! Avere tutti i connettori a 160°C dopo qualche passaggio con 100W è una cosa che vi pare normale? Ovviamente no - e questo dimostra quanto sia carente la percezione del significato dei valori che si stanno usando.

Non sapere i valori in gioco e/o non sapere cosa significano in pratica ovviamente porta a fare scelte controproducenti. Mi ricordo un caso in cui uno per evitare le perdite di cavi e connettori in portatile QRP montava solo antenne che si collegavano direttamente alla presa della radio: non avendo idea delle quantità in gioco, per non introdurre perdite irrilevanti (talmente piccole che sono difficili da misurare anche con strumenti sofisticati), utilizzava antenne corte, basse e con l'operatore nel mezzo del near-field, cioè con perdite catastrofiche.

In questo caso, l'uso dei watt nella quantificazione della potenza persa in campo RF è corretta ma totalmente fuorviante, specialmente per i radioamatori che normalmente soffrono di poca familiarità con le quantità.
Per un radioamatore già perdere 20W su 100W è inaccettabile, figuriamoci perderne 80 su 100 o più. 20W sono tanta roba al punto che ci sono scacciavitatori che tirano il collo ai finali per tirare fuori 110W invece dei soliti 100W.

Nel campo tecnico le perdite sono quantificate in dB perché questo tipo di unità di misura fornisce un'immagine della situazione molto più comprensibile.
Per avere un metro di misura se tot dB sono tanti o pochi, fai conto che per standard IARU, un punto "S" sono 6dB.
Questo vuol dire che se perdi 1dB, il tuo segnale si abbasserà di 1/6 di punto S. Cioè perdendo 21W su 100W (1dB), il tuo segnale calerà di un sesto di punto S.
Se tu perdi il 99% della tua potenza (-20dB), il tuo segnale passerà da S9 a un po' meno di S6, che comunque consente di fare normali QSO in tantissime situazioni.

Per cui, se vuoi valutare le prestazioni di questi componenti e avere una percezione precisa e facilmente comprensibile di cosa significano, ti conviene tenere la misura in dB e confrontarla con i punti S su un ipotetico ricevitore.

Ciaoo
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« Ultima modifica: 07 Marzo 2020, 16:40:41 da IZ2UUF (davj2500) »
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Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #32 il: 07 Marzo 2020, 16:44:15 »
con l'operatore nel mezzo del near-field,
potresti "argomentare" meglio ? Se siamo troppo OT magari anche da qualche altra parte.
Per gli altri argomenti più o meno ci sono, ma l'operatore nel near-field credo di essere io :-(
Non ricordo di avere mai letto niente in proposito ( a parte limitare la potenza in caso di magloop indoor, ma per problemi "sanitari" )
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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #33 il: 07 Marzo 2020, 16:47:11 »
potresti "argomentare" meglio ? Se siamo troppo OT magari anche da qualche altra parte.
Per gli altri argomenti più o meno ci sono, ma l'operatore nel near-field credo di essere io :-(
Non ricordo di avere mai letto niente in proposito ( a parte limitare la potenza in caso di magloop indoor, ma per problemi "sanitari" )

Se tu stai col corpo davanti all'antenna, in qualche misura la vai a schermare.
Il fenomeno è evidentissimo coi portatili in VHF: prova a vedere il segnale tenendo la radio alla cintura o tenendola distanziata tipo "statua della libertà".

Ciaoo
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Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #34 il: 07 Marzo 2020, 16:49:51 »
Fino a li ci arrivavo ;-)
io intendo HF ( 80-20m ) con me ai piedi della canna da pesca o comunque a 4-5m dalla endfed quindi nel near field.
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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #35 il: 07 Marzo 2020, 16:59:22 »
Fino a li ci arrivavo ;-)
io intendo HF ( 80-20m ) con me ai piedi della canna da pesca o comunque a 4-5m dalla endfed quindi nel near field.

Ma no, penso non faccia niente.
Io mi riferivo a quelli con le antenne HF lunghe 1m attaccate direttamente al connettore dell'817, con la radio per terra e loro seduti davanti.

Ciaoo
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Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #36 il: 07 Marzo 2020, 17:01:17 »
ok, sto più tranquillo ;-)
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Offline IK3OCA

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #37 il: 07 Marzo 2020, 18:49:07 »
Grazie signori del chiarimento! Anche se per lavoro ho un po’ di familiarità con la matematica e sono ben consapevole che guardando le cose nel loro aspetto quantitativo si scopre un nuovo mondo, non ho però sufficiente confidenza con i sistemi di misura in elettronica oltre a quel po' che ho dovuto imparare dando l’esame di radioamatore, per cui misure coi decibel e i dbm, che non sono lineari, ma logaritmiche, le digerisco col ... singhiozzo  [emoji14]
Praticando QRP ho capito che se il corrispondente mi arriva con S9 immaginandolo con 100 Watt so che ce la posso fare a collegarlo con 5 o anche con 1 solo watt, ma non vado molto oltre.
Questi tests fatti sui materiali sono importanti e spero che ne nascano ancora tanti, dato che noi radioignorantoni abbiamo un grande bisogno di sapere le cose con precisione e non solo con generici “è meglio” o “è peggio” (e sarà poi vero?) e anche di questi vi ringrazio.
73 Rosario



Offline r5000

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #38 il: 07 Marzo 2020, 19:08:52 »
73 a tutti, giusto per dire che nonostante le perdite anche in qrp e con antenne appoggiate sulla roccia (sarebbe un pò diverso in un prato...) i collegamenti si fanno comunque se è il momento giusto e quindi perdere dB viene compensato dalla propagazione, per esempio uno dei tanti collegamenti di questo tipo...

Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #39 il: 07 Marzo 2020, 21:47:01 »
73 a tutti, giusto per dire che nonostante le perdite anche in qrp e con antenne appoggiate sulla roccia (sarebbe un pò diverso in un prato...) i collegamenti si fanno comunque se è il momento giusto e quindi perdere dB viene compensato dalla propagazione, per esempio uno dei tanti collegamenti di questo tipo...


Francesco IVF/8 era vero QRP in riva al mare,
mentre il corrispondente da Bergamo ha le antenne da vero BIG GUN !!
Li conosco entrambi da anni personalmente.

Oggi in 60 metri, ho fatto 20 QSO europei in USB con 15 watt PeP reali e filare 15 metri (gain=Zero)
Finchè la propagazione assiste.. il QRP (in fonia) avrà lunga vita!

Rilancio con un video storico, nota bene 250 milliwatt !



E suggerisco di spostare la discussione QRP

73 Arnaldo ik2nbu IQRP CLUB # 001
« Ultima modifica: 07 Marzo 2020, 21:48:34 da ik2nbu Arnaldo »


Offline r5000

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #40 il: 07 Marzo 2020, 22:04:13 »
Francesco IVF/8 era vero QRP in riva al mare,
mentre il corrispondente da Bergamo ha le antenne da vero BIG GUN !!
Li conosco entrambi da anni personalmente.

Oggi in 60 metri, ho fatto 20 QSO europei in USB con 15 watt PeP reali e filare 15 metri (gain=Zero)
Finchè la propagazione assiste.. il QRP (in fonia) avrà lunga vita!

Rilancio con un video storico, nota bene 250 milliwatt !



E suggerisco di spostare la discussione QRP

73 Arnaldo ik2nbu IQRP CLUB # 001
73 a tutti, sì, Leo aveva la direttiva ma con l'817 regolato a L1, io e Francesco con il loop magnetico e 817, chiaramente propagazione favorevole ma nemmeno troppo, bene o male ci colleghiamo sempre,a volte è una telefonata altre volte si fatica di più ma è bello così, l'unico vero inconveniente è che spesso arriva qualcuno che non riceve e chiama sopra, con i segnali a fondo scala non succede ma poi è il turno di chi disturba apposta quindi molto meglio qrp...

Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #41 il: 12 Marzo 2020, 13:45:04 »
Ecco la mia misura con un-un autocostruito con FT 140-43 , 3 spire al primario, 21 al secondario e condensatore da 150pF
Ho "taroccato" il grafico per mostrare la perdita corretta di 16.9 dB.
Credo di poterne essere fiero e soprattutto poterlo usare senza remore.
Credo quello che perde si "ripaghi" con la possibilità di mettere più facilmente il filo più in alto ( oltre ad avere coassiale più corto e senza bal-un )
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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #42 il: 12 Marzo 2020, 15:38:21 »
Se ho capito bene lo schema è questo ?

Il rapporto di di trasformazione del balun ?

solo rx immagino.... perchè con 16 db di perdita in TX è un suicidio

Arnaldo ik2nbu
« Ultima modifica: 12 Marzo 2020, 15:40:03 da ik2nbu Arnaldo »

Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #43 il: 12 Marzo 2020, 16:23:43 »
Il condensatore è lato rtx ed il rapporto è 49:1.
La perdita calcolata è intorno a 17.4 ( misurati ) - 16.9 ( sulla resistenza da 2400 OHm del partitore ) = 0.5
da 3 a 18 MHz.
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« Risposta #44 il: 12 Marzo 2020, 17:26:03 »
Grazie Rosco

Offline rosco

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #45 il: 14 Marzo 2020, 09:40:33 »
dopo la soddisfacente esperienza con FT140-43 fino a 21 MHz speravo di spostare un po più un alto la frequenza, usando FT240-43 e meno spire, ma per quanto faccia, sembra che i 21 MHz siano un limite del materiale.
( Spire larghe, spire strette, primario e secondario intrecciati )
Qualcuno può confermare la cosa oppure negarla, avendo misure di un-un 49:1 che arriva bene ai 10m ?
Forse le mescole dei miei esemplari non sono proprio uguali;
 con la "stessa mano" FT140-43 sempre intorno a 0.6 dB, con FT240-43 intorno a 1.2dB di perdita ( anche se qualche errore di misura ci sta ( tra connettori saldati ed adattatori vari ... )
Rapporto spire:
1-7 -> disastro
2-14 -> simile a FT140-43 con 3-21
3-21 -> non provato, dubito vada meglio > 21MHz
( dovrei tagliarne altri fili per provare, quelli che ho non arrivano, ma non credo valga la pena )


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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #46 il: 14 Marzo 2020, 10:22:19 »
Ciao Rosco,

il limite sta propio nel materiale usato, io mi accontenterei già del risultato ottenuto,
considera che le filari rendono bene per le gamme basse.

Ho 2 filari a L installate in giardino, una di 15 ed una di 20 metri, ma già a 14 mhz (risuona con pgreco alla base) , la sua resa è apppena sufficiente. Mentre in 80 e 40 vanno alla grande.

Tu sei gia andatato in antenna con il tuo balun ?

Arnaldo ik2nbu

Offline rosco

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« Risposta #47 il: 14 Marzo 2020, 10:51:30 »
Tu sei gia andatato in antenna con il tuo balun ?

Avevo partecipato una mezz'ora al contest 40-80 col primo prototipo ( quello col doppino telefonico)
poi ho provato a farlo meglio, ma le caratteristiche sono molto simili.

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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Materiale Balun a confronto
« Risposta #48 il: 14 Marzo 2020, 10:55:13 »
Avevo partecipato una mezz'ora al contest 40-80 col primo prototipo ( quello col doppino telefonico)
poi ho provato a farlo meglio, ma le caratteristiche sono molto simili.

Ok, ma quanti metri di filo hai usato ?

Offline rosco

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« Risposta #49 il: 14 Marzo 2020, 11:27:41 »
circa 40  con bobina di una decina di spire a circa 3m dall'alimentazione, non farmi sbobinare per misurare ;-) Devo rifarlo perchè lo avevo tarato a circa 2m da terra mentre quando lo ho messo più in alto le risonanze si sono alzate.
Sistemato un-un ( anche se a  Davide non piace il nome ) ora dovrò vedere il filo.
Speravo di alzare la frequenza per avere i 10m e vedere se fare vari spezzono da poi unire, es
20  per 40-20-10m 
10  per 20-10
20+10 per  60-30
20+20 o 20+10+10 per 80-40-20

Ora che ho nanovna devo capire se "tagliare" sul ROS
oppure su  X=0 e se farlo con o senza un-un inserito.
Comunque devo usare posto con filo alto, quindi devo organizzarmi ed al momento non posso muovermi.

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