Rogerk radioamatori e cb forum

Ciao a tutti,
vorrei fare un choke di coassiale per i 430-466 MHz. Qualcuno saprebbe gentilmente consigliarmi le misure e il numero di spire di rg58, oppure di un cavo sat sottile visto che devo fare solo 5 mt di linea...
Fatico a trovare questo dato documentato con chiarezza, anche perchè ho trovato feroci discussioni sulla utilità o meno dell'oggetto in questione in UHF. Anzi, consiglierei di non entrare nel tema perchè vedo che finisce a mazzate.
Nel mio caso vorrei fare un dipolino, quindi mi serve il choke anche solo come balun di facile costruzione.

male non fa.
fai alcune spire, 3 o 4 su 10 - 15 cm di diametro.
Non  esagerare il 58 in UHF perde uno sproposito, meglio cavo tvsat.

Ok grazie 

Citazione di: FabriBCL il 19 Ottobre 2022, 10:43:17
Ciao a tutti,
vorrei fare un choke di coassiale per i 430-466 MHz. Qualcuno saprebbe gentilmente consigliarmi le misure e il numero di spire di rg58, oppure di un cavo sat sottile visto che devo fare solo 5 mt di linea...
Fatico a trovare questo dato documentato con chiarezza, anche perchè ho trovato feroci discussioni sulla utilità o meno dell'oggetto in questione in UHF. Anzi, consiglierei di non entrare nel tema perchè vedo che finisce a mazzate.
Nel mio caso vorrei fare un dipolino, quindi mi serve il choke anche solo come balun di facile costruzione.

Più che una choke, che a quella frequenza non ti serve, a te serve un BalUn che permetta di bilanciare le correnti evitando di deformare il lobo di radiazione dell'antenna, allo scopo, vedi qui

http://www.iw5edi.com/ham-radio/files/I0QM_BALUN.PDF

[edit]

se poi il dipolo è ripiegato, vedi qui

http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/fracarro/fracarro.htm

Citazione di: AZ6108 il 19 Ottobre 2022, 12:47:21
a te serve un BalUn che permetta di bilanciare le correnti

Ottimo grazie!

Intanto che ci sono vi chiedo un parere sulla scelta. Vorrei fare una antenna da montare lateralmente al palo della tv. La scelta del dipolo rispetto a GP è per abbassare il lobo, mi interessa la portata ottica e non ho ostacoli. Siete d'accordo?

Inoltre di quanto conviene che sbracci lateralmente dal palo principale per limitare effetti direttivi o sporcamenti del lobo?

Citazione di: FabriBCL il 19 Ottobre 2022, 13:02:10
Inoltre di quanto conviene che sbracci lateralmente dal palo principale per limitare effetti direttivi o sporcamenti del lobo?

solita 1/2 onda di distanza

userei un dipolino ripiegato, il balun 4:1 in cavo è facile da costruire, ha una larghezza di banda decente, Mi allontanerei dal palo almeno un metro.
se vuoi che sia lievemente direttivo lo allontani di 13 cm.

Ok, grazie a tutti!

Giusto per curiosità ... ed anche perchè avevo già il modello NEC praticamente pronto, l'immagine che vedi sotto mostra i diagrammi di radiazione di un dipolo ripiegato per i 433 MHz posto in verticale e con il punto di alimentazione ad un'altezza di 2m, partendo dall'alto vediamo il dipolo "standard", un palo posto a 1/2 onda dal dipolo ed un palo posto ad 1 onda intera dallo stesso, come vedi, la presenza del palo non è del tutto "neutra" nei riguardi del diagramma di radiazione, per cui credo ti convenga valutare come "orientare" il dipolo in modo da avere i massimi di radiazione nelle direzioni a te più convenienti

Fabri,

tralascio i motivi "misteriosi" per cui vuoi mettere un choke in UHF

la cosa + semplice è un simmetrizzatore bazoka 1/4 onda, 
lo puoi fare con un tubetto di allumio, collegandolo alla calza del cavo in basso.

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Grazie anche a te Arnaldo, a questo punto la gamma di scelte possibili è ampia!
Ero partito dalla scelta dipolo vs GP. Visto che mi interessa la valle in cui vivo (che è un incrocio di valli, una grande conca che vedo da mezzo-sopra, diciamo un'area di 30 x 15 km) ho pensato che sia meglio il dipolo verticale perchè ha alzo 0°.
A questo punto, un balun ci vuole, e mi era parso che fare un rotolino di filo fosse molto pratico, con in più le funzioni di choke.
Sulla necessità di un choke, non avendo alcuna esperienza di UHF credevo che servisse come in HF (correnti di modo comune ecc). Poi ho visto una discussione abbastanza accesa su questo tema e non mi sono sentito pronto per prendere decisioni personali...  
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Fabrizio

Fabri,

In UHF ci sono talmente tanti fenomeni di rifrazione e percorsi di rimbalzo che unica cosa che conta alla fine é  il guadagno antenna.

Per fare traffico in FM verticale, monta una bella collinerare e vai tranquillo, meglio se la trovi monobanda uhf.

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Ancora più facile da realizzare, se si sceglie un dipolo, ci sarebbe l'I0QM in solo cavo coassiale.
http://www.g4dbn.uk/?p=691

(https://i.postimg.cc/p527V6jT/I0-QM-balun.png) (https://postimg.cc/p527V6jT)

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 21 Ottobre 2022, 17:19:17
meglio se la trovi monobanda uhf.

Pensavo di fare io un semplice dipolo monobanda verticale. Già con il gommino in casa faccio molto di quel che mi serve, credo che mezz'onda sul tetto mi basti e avanzi per il momento.

Citazione di: 1vr005 il 21 Ottobre 2022, 22:55:19

Ci sarebbe l'I0QM in solo cavo coassiale.

Grazie. L'aveva linkata anche AZ. Altra ottima soluzione.
Appena ho un minuto studio scelgo realizzo.
Grazie a tutti!

invece del dipolo "normale", hai considerato questa ?

https://vk2zoi.com/articles/half-wave-flower-pot/

la potresti montare in cima al palo tv...

P.S.

L'antenna per il DAB l'hai poi messa in opera ?

Citazione di: AZ6108 il 22 Ottobre 2022, 11:04:47
invece del dipolo "normale", hai considerato questa ?

E' la prima a cui avevo pensato, ma l'ho censurata sempre per quest'aura di sospetto che circonda l'uso del choke in UHF  
Comunque siamo sempre sul dipolo a mezz'onda, credo che cambi ben poco a parte l'interazione col palo.

Citazione di: AZ6108 il 22 Ottobre 2022, 11:04:47
L'antenna per il DAB l'hai poi messa in opera ?

Sì! Ho testato il mio doppio dipolo autocostruito (doppio perchè ho voluto coprire FM broadcast e DAB usando un solo cavo) ed andava bene, prendevo il ripetitore a segnale 4 (su 5 max).
Poi però l'ho sostituito con una logaritmica commerciale da 11€ al brico e l'ho puntata sul ripetitore tv e DAB, che sono sulla stessa direzione. Così ho accontentato anche il nonno che ora guarda la tv più "professionalmente".    Vabè...
Anche la DAB è migliorata di segnale, adesso 5.

il discorso è che, se vai a vedere come lavora un BalUn, scoprirai che lo stesso ha un "effetto choke" più o meno rilevante (dipende da una serie di fattori, incluso ovviamente il disegno del balun), nel caso delle V/UHF le correnti di modo comune vengono rapidamente dissipate dal coassiale (lunghezza d'onda ridotta), per cui hanno effetto limitato (ok dipende anche dalle potenze in gioco), quindi in tal caso, quello che ti interessa è fare in modo che le correnti che fluiscono lungo la linea asimmetrica (il coassiale) vengano bilanciate e rimesse in fase quando giungono all'antenna, ed è a questo che serve il balun

chiedo scusa a chi leggerà per le imprecisioni dovute alla volontà di semplificare il concetto, e spero che siano imprecisioni e non inesattezze

Citazione di: AZ6108 il 22 Ottobre 2022, 11:04:47
https://vk2zoi.com/articles/half-wave-flower-pot/

Elenco alcuni problemi pratici, sperando in aiuto divino 
Non riesco a farmi un'idea di come dimensionare lo stesso choke del progetto 144 per i 430-446.
Mi sto anche chiedendo se il bazooka suggerito da Arnaldo sia solo un bal-un o faccia anche da choke, quindi se si adatti anche a questo progetto, al posto dell'avvolgimento e con meno dispersione. Il tubo di plastica sarebbe lungo, per collegarlo comodamente al palo, per cui avere sopra al palo 16 cm di "stecco" in più oltre ai 32 dell'antenna mi cambierebbe poco.
Attualmente in casa ho una canalina diam 20 mm e dell' RG58, oppure del cavo 75 ohm sottilissimo da SAT.
Mi interessa fare ascolto, però vorrei tenermi la possibilità di trasmettere con 0,5 W.
Per tarare ho il NanoVNA.
Altro dubbio: vorrei fare preferibilmente una giunta al cavo, per usare la linea (75 ohm) già esistente. Nel momento in cui l'antenna è a 75 ohm, e la linea di discesa nella parte bassa pure, fare l'antenna in RG58 è sano? A intuito credo che subirò l'impedenza peggiore, cioè i 75 ohm che non mi fanno paura, però chiedo conferma.
Ultima cosa: li cavo di discesa è ex-tv, e la calza è collegata alla terra dell'impianto elettrico. La risposta che mi dò da solo è che la radiolina essendo a batteria è ad un potenziale flottante, e che se la massa va a terra diventa semplicemente assoluto ma tutto funziona uguale. Corretto?
Grazie mille.

uffaaaaaaaaa

https://m0nfi.uk/info/flower-pot-antenna.html

Citazione di: AZ6108 il 22 Ottobre 2022, 17:37:35
uffaaaaaaaaa

https://m0nfi.uk/info/flower-pot-antenna.html

 

Citazione di: FabriBCL il 22 Ottobre 2022, 00:06:54
Pensavo di fare io un semplice dipolo monobanda verticale. Già con il gommino in casa faccio molto di quel che mi serve, credo che mezz'onda sul tetto mi basti e avanzi per il momento.
Grazie. L'aveva linkata anche AZ. Altra ottima soluzione.
Appena ho un minuto studio scelgo realizzo.
Grazie a tutti!

l'alternativa sarebbe un balun tipo Marchand, ma non so se vale la pena

Citazione di: AZ6108 il 22 Ottobre 2022, 17:37:35
uffaaaaaaaaa

https://m0nfi.uk/info/flower-pot-antenna.html

oppure, se non hai problemi con un minimo di assemblaggio meccanico

https://m0ukd.com/calculators/quarter-wave-ground-plane-antenna-calculator/

Buongiorno AZ, grazie, era stata la primissima idea, anche perchè molto bella se fatta con il filo d'ottone sul plug.
Poi ho deviato sul dipolo per via del lobo di radiazione più basso (mi interessa la portata ottica, non la ionosfera).
Inoltre stamattina ho realizzato il prototipo della bibanda consigliata da te (flower pot), e alle prove nanoVNA pare accordata e ottima. Però non riesco a fare raffronti perchè stamattina non parla nessuno! Neanche il ponte dei 431.3125 solitamente frequentatissimo (zona Bologna). Quindi tutto il lavoro procede, ma i risultati non li so ancora.

beh... appena avrai modo di provare la flowerpot, fai sapere; alla fine della fiera, anche quella è un dipolo verticale. anche se si tratta di un dipolo a manicotto

Sicuro!
Con questo sleeve centrale, sui 70cm va considerata un'onda intera adattata, o una 3/2?
http://vk2zoi.com/articles/dual-band-half-wave-flower-pot/

Citazione di: FabriBCL il 23 Ottobre 2022, 13:24:26
Sicuro!
Con questo sleeve centrale, sui 70cm va considerata un'onda intera adattata, o una 3/2?
http://vk2zoi.com/articles/dual-band-half-wave-flower-pot/

bella domanda; la lunghezza sarebbe 3/2 circa, ma ci sarebbe da valutare la capacità del manicotto e, sinceramente, con tutto quello che ho mangiato, al momento non ho voglia di far calcoli


p.s.

quando avrai la versione definitiva, mi piacerebbe vedere qualche foto

Sì. Intanto ecco il prototipo che sto collaudando.

Sul numero di Novembre di Radiokit

trovi simpatica antenna UHF da finestra, vedi copertina

Uso da qualche anno una soluzione in qualche modo analoga a quella mostrata da Arnaldo. Un loop oblungo, con lato lungo in orizzontale (in modo da avere polarizzazione verticale) e alimentazione al centro di uno dei due lati corti, così da ottenere 50 ohm senza trasformazioni o gamma match.
La tengo sul davanzale interno su un piedistallo (un pezzo di plastica recuperato da qualche parte) e sostenuta da un tubo di plastica per gabbia da canarini da 1€ al brico (diametro 10mm), così da poterla spostare comodamente quando devo aprire la finestra. Il loop è fatto piegando semplicemente con due pinze una bacchetta di alluminio pieno per saldatura da 2,4 mm. Per saldarla al connettore ho usato due spezzoni di filo elettrico rigido che poi si collega all'alluminio tramite parte di ottone di un doppio morsetto sezionato. Ogni tanto è bene stringere le viti. Si potrebbe fissare in qualche modo alla tenda in modo da non doverla nemmeno toccare per aprire e chiudere la finestra.
Non è il massimo come estetica, ma pare andare molto bene.
Quando il meteo consente, a volte la metto anche sul davanzale esterno, e qualcosa cambia in meglio.

Grazie ad entrambi. 
Intanto il prototipo già fatto funziona e pensavo di metterlo in bella. Non ho problemi ad andare sul tetto.
Pensate che il vantaggio di questo tipo di antenna piccola, che si alimenta al centro senza fare dispersione nel choke, superi la maggiore lunghezza fisica ed elettrica della parte radiante?
Ad ogni modo vedo che lavorare con lambda di 70cm permette di sperimentare senza limiti, con pochi costi e con installazioni che non richiedono peripezie e tetti enormi. Penso che di queste antenne ne farò più d'una! 

http://vr2xmq-stevesblog.blogspot.com/2013/02/dual-band-antenna-vuhf-high-gain.html?m=1

abbondiamo

https://sites.google.com/site/wvfisher/hdoublebay

 

Citazione di: FabriBCL il 26 Ottobre 2022, 20:10:26

no dai !

Citazione di: FabriBCL il 26 Ottobre 2022, 19:20:59
Ad ogni modo vedo che lavorare con lambda di 70cm permette di sperimentare senza limiti, con pochi costi e con installazioni che non richiedono peripezie e tetti enormi. Penso che di queste antenne ne farò più d'una! 

I 70 cm sono eccellenti per provare antenne di tutti i tipi lavorandoci in qualunque minimo ritaglio di tempo pacificamente in casa con prototipi di minime dimensioni. Alla lunga, però, la motivazione cala, perché la maggioranza delle volte non si trova facilmente qualcuno per fare prove e confronti on-air.
Certo se vuoi farti una loop, una moxon, una hentenna e un paio di yagi tutte nello stesso pomeriggio usando una pinza, bostik, qualche morsetto, un po' di tubo da elettricista e qualche bacchetta di alluminio per saldatura, lavorando con calma sul tavolo di casa tua, i 70 cm sono la banda migliore. Le misure e le tolleranze spesso riservano sorprese - ad esempio sbagliando di 3 mm ci si può trovare l'antenna che risuona in PMR anziché in 433 MHz, e questo è da mettere in preventivo.

Citazione di: AZ6108 il 26 Ottobre 2022, 20:22:13
no dai !

e-sageriamo

http://electronics-diy.com/electronic_schematic.php?id=1093

Citazione di: 1vr005 il 26 Ottobre 2022, 20:26:54
la maggioranza delle volte non si trova facilmente qualcuno per fare prove e confronti on-air.

Ho motivazioni molto semplici da soddisfare: al 95% faccio ascolto; per il 5% può capitarmi di andare su e giù per le mie valli in bici e fare prove con un portatile.
Ho già verificato che con i gommini la portata è puramente ottica, appena scollini passi dall'ottimo al nulla in pochi metri. Non credo che qualche dB in più di antenna risolverà questo tipo di problema. Lo step importante credo che sarà passare dal gommino in casa a qualcosa (qualunque cosa) sul tetto.

Un'altra curiosità tecnica. Lasciando da parte le antenne che penalizzano, ho ipotizzato che dal dipolo in su anche ingrandendo l'antenna aumenti solo la ricezione (si somma l'energia); mentre in trasmissione la potenza rimane sempre la stessa, quindi probabilmente si distribuirà lungo l'antenna "dividendosi" e restando complessivamente più o meno la stessa. Più o meno nel senso che ci saranno perdite di efficienza diverse da un modello all'altro per motivi costruttivi (eventuale choke, adattamenti, posizionamento rispetto a palo e ostacoli, ecc).
E' corretto?

buongiorno a tutti io mi sono autocostruito una j-pole dual band rispettando le misure del progetto  messa sul tetto vi garantisco anche sbagliando qualche mm risuona sia vhf 144-174 che uhf 430-450 (lpd+pmr comprese)appena mi arriva il nanovna farò un test piu specifico . se rispetti il progetto + l'istallazione sul tetto fa la differenza avrai ottimi risultati

Citazione di: FabriBCL il 27 Ottobre 2022, 07:58:58
ho ipotizzato che dal dipolo in su anche ingrandendo l'antenna aumenti solo la ricezione (si somma l'energia); mentre in trasmissione la potenza rimane sempre la stessa, quindi probabilmente si distribuirà lungo l'antenna "dividendosi" e restando complessivamente più o meno la stessa.

L'assunto che un'antenna più grande riceva meglio è errato, devi considerare anche il diagramma di radiazione dell'antenna e, specie in V/UHF l'angolo di lancio; per chiarire, supponiamo di essere interessati ai 433 MHz e di avere una verticale 1/4 d'onda che, correttamente installata, offra un angolo di lancio accettabilmente basso ed un diagramma di radiazione omnidirezionale, volendo aumentare il guadagno di tale antenna, potremmo ingrandirla portandola a 1/2 onda o a 5/8, ma se a questo punto proseguiamo nell'incremento di dimensioni, invece di ottenere prestazioni migliori, le peggioreremo, dato che allungando ulteriormente l'antenna, l'angolo di lancio si sposterà verso la verticale, il risultato sarà una ricezione peggiore e la stessa cosa varrà per la trasmissione, dato che la nostra RF andrà a scaldare le nuvole, cosa che, specie nel caso delle V/UHF è del tutto indesiderabile; oltre a questo, va considerato anche il diagramma di radiazione orizzontale, nel caso di una omnidirezionale il lobo copre 360°, mentre nel caso di una direttiva copre solo una frazione, ed anche questo incide, e parecchio; pensaci per un attimo

Citazione di: AZ6108 il 27 Ottobre 2022, 09:27:31
devi considerare anche il diagramma di radiazione dell'antenna e, specie in V/UHF l'angolo di lancio

Sì, tutto questo senz'altro. Mi riferivo al solo aspetto della dimensione radiante. Ad esempio un array di 2 dipoli verticali messi uno sopra all'altro. Credo che il diagramma sia simile, ma non ne sono sicuro... in ogni caso facciamolo teorico, a parita di lobo e di lancio: se con un finale da 1w alimento due antenne, mando mezzo watt ad antenna e trasmetto la stessa RF, a parte le dispersioni varie. Invece in ricezione ho due correnti che si sommano. E una cosa simile se mando 1w in un filo 1/2 lambda o 3/2 lambda: la corrente nel filo si azzera creando campi magnetici in tre punti invece che in uno, che però varranno 1/3 di intensità ognuno. E l'irradiato è sempre quello.
Non so, è una mia congettura, mi sembra logica salvo smentite.

Circa le differenze fra ricezione e trasmissione, ne so poco ma per quel poco che ho letto nei forum mi pare che sia attesa simmetria tra l'una e l'altra. Il che non quadra molto con l'esperienza di tutti noi di avere l'antenna collegata a una radio per il solo polo caldo, sentire s9 i corrispondenti abituali ma non essere sentiti da loro, ma qui potrebbero esserci in gioco altri fattori.
Circa la grandezza dell'antenna e guadagno, dovrebbe esserci un nesso fra le due cose, mi pare fra la superficie dell'antenna e il guadagno (se ne è litigato a lungo anni fa su Ari Fidenza) ma appunto conta non solo il guadagno ma l'altezza al quale lo hai.
Anni fa ho costruito una elementare 3/4 d'onda verticale UHF ripromettendomi di farci chissà quali confronti dettagliati con altre antenne.

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77635.0

Non trovando mai un cane per fare le prove, mi sono accontentato di comparare come ricevevo il link nazionale Cisar dalla Marmolada confrontando la 3/4, una ground plane tipo ombrellone e la loop oblunga, trovando che la 3/4 malgrado il relativamento lungo stilo e il suo maggior sviluppo verticale era la peggiore delle tre a pari altezza del punto di alimentazione. La 3/4 ha ben il suo guadagno, ma un guadagno scaldanuvole sparato troppo in alto. Potrebbe andare bene con alcuni satelliti nei passaggi a 35-45 gradi, ma per segnali a filo di orizzonte non mi pare proprio una buona antenna.

Citazione di: 1vr005 il 27 Ottobre 2022, 15:27:16
Circa le differenze fra ricezione e trasmissione, ne so poco ma per quel poco che ho letto nei forum mi pare che sia attesa simmetria tra l'una e l'altra.

Non esattamente, mi spiego meglio; le caratteristiche desiderate in un'antenna di trasmissione non sono le stesse per un'antenna di ricezione, quindi non si può applicare il principio di reciprocità, per chiarire, in un'antenna di trasmissione si cercano guadagno elevato e basso angolo di lancio, cose queste che permettono di aumentare la ERP e di irradiare la nostra RF senza "scaldare le nuvole" (importante in V/UHF), di contro, in un'antenna di ricezione, mentre resta desiderabile un lobo con un basso angolo di ricezione, il guadagno passa in secondo piano, dato che (specie in HF) la caratteristica più importante è il rapporto S/N; giusto per fare un esempio, l'antenna di ricezione (per HF) descritta qui

http://www.kk5jy.net/LoG/

ha guadagno negativo (circa -20dBi a 3.5MHz), ma nonostante questo, permette di tirare fuori segnali che, con altre antenne, sarebbero altrimenti "persi" nel rumore di fondo, per capire meglio, dai un'occhiata a questo video

https://youtu.be/wMb8i5QajW0?t=704

come puoi vedere (ed ascoltare), l'antenna "a guadagno negativo" tira fuori in modo leggibilissimo un segnale che, con l'antenna principale, è totalmente sommerso dal rumore atmosferico

Circa la facilità e velocità di sperimentazione antenne in 70 cm, ecco una Mantova 1 in 10 minuti con una pinza e un cacciavite.  Salvo sacramenti se si trovano in casa solo tre bulloni o manca una rondella e bisogna uscire ad acquistarla... 🙄
https://youtu.be/5ynZdGy-f_Y
La mia 3/4 era fatta circa così, salvo che lo stilo era di 51 cm circa e non c'era bobina alla base, e avevo così alimentazione diretta a 50 ohm.