Aiuto per autocostruzione Yagi 4 elementi per PMR

[kioto80]

Ciao a tutti, vorrei riproporre questo topic avendo passato due giornate intere a documentarmi sul forum, leggendo e rileggendo un topic analogo del 2008 che però mi ha lasciato enormi dubbi. E allora chiedo la cortesia a chi ne mastica riguardo l'argomento per alcuni consigli sulla tecnica e sulla realizzazione.

Il progetto che intendo realizzare è il seguente:



Le misure in mm sono le seguenti:                     
                     
Distanza dal riflettore   Lunghezza dell'elemento   Diametro dell'elemento                     
                     
RIFLETTORE      0      320         6
RADIATORE              135      300         6
DIRETTORE 1°      300      290         6
DIRETTORE 2°      430      290         6


Detto questo chi di voi ha buona memoria avrà già ricordato di cosa si tratta.

I dubbi che mi sono rimasti sono "solo" questi:

1) l'elemento radiatore in realtà sono due semi elementi di uguale misura distanziati tra loro qualche millimetro?

2) nel caso la precedente affermazione fosse vera, fa differenza su quale dei due elementi, che assieme formano il radiatore, vado a saldare la calza o il     
    centrale?

3) Con questa conformazione ho impedenza 50 ohm sull'antenna, pari al cavo di alimentazione ed all'rtx o devo ragionare sull'inserimento di un gamma   
    match?

4) Se applico a questa realizzazione una potenza di 5w incorro in qualche problematica considerato che l'antenna  è concepita per una applicazione di
    0,5 mw?

Scusate se addirittura sottopongo un elenco numerato, sono però abituato a ragionare con ordine, pertanto.....

Grazie, confido nei vostri preziosi contributi ed eventualmente rincarerò la dose, dato che sono un vero ignorante.....

Matteo  :up: :up:

[ale_nest]

Ciao Matteo, io posso darti qualche dritta visto che anch'io ho costruito una yagi (8 elementi), ma andiamo per ordine:

1. Sì, devi distanziare di pochi mm le due metà del radiatore. Io ho deciso di optare per la configurazione a "elementi passanti nel corpo del boom", quindi 8 fori passanti nel legno del mio boom. Io ho risolto prendendo un foglio di gomma per guarnizioni idrauliche che mi vagava per casa, ne ho ricavato 2 piccoli dischi del diametro del foro in cui alloggiare l'elemento all'interno del boom, poi ho appoggiato i 2 dischi (di spessore complessivo 4mm in quanto il foglio era spesso 2mm) all'inizio di una metà dell'elemento, ho spinto l'elemento nel boom con i dischi "intrappolati" in testa all'elemento stesso, poi dall'altra parte del boom ho controbattuto con l'altra metà del boom, garantendo l'isolamento elettrico tra le due metà.

2. Io non ho fatto distinzioni su dove collegare il polo caldo e dove la massa, anche se un mio professore a scuola mi aveva abbozzato un discorso di "scompensazione del lobo di irradiazione" in quanto si irradia solo da una metà del dipolo e non ci sono in atto metodi di compensazione di irradiazione; forse con una configurazione a dipolo chiuso (e non aperto come invece è la mia antenna -e presumo anche la tua-) la situazione migliorerebbe. Per buona norma quando riprendo la scuola mi informerò meglio.

3. Ecco la nota dolente, io non ho nessuno strumento né nessuna conoscenza per sapere se l'impedenza dell'antenna è realmente di 50 Ohm, ma uso regolarmente l'antenna senza adattatori di impedenza o simili, semplicemente con un connettore SMA direttamente alla radio; su questo punto non posso aiutare.

4. Non dovrebbero esserci assolutamente nessun tipo di problemi anche se applichi 5 W, i calcoli di costruzione dell'antenna sono completamente indipendenti dalla potenza di trasmissione. Abbi eventualmente un occhio di riguardo nella bontà dell'isolamento tra polo caldo e massa ed eventualmente tra le due metà del dipolo, dopodiché stai sereno, è tutto OK.

Come considerazioni personali ti posso dire di avere tanta inventiva e un buon occhio per adattare ciò che hai in casa per arrivare allo scopo prefissato (vedi i fori passanti nel legno e le guarnizioni di natura idraulica).

Nonostante io non sappia se l'impedenza è di 50 Ohm oppure no, il mio record di distanza percorsa è di 113 km, io a 181 m slm e l'interlocutore a 1400 m slm, quindi posso azzardarmi a dire che l'antenna lavora come dovrebbe.

Non esitare se hai altri dubbi, chiedi pure e qualcuno risponderà,

73 da 1RGK328

[kioto80]

Spettacolare, davvero! Sei stato chiarissimo e mi hai dato un ottimo spunto!!!!! Bene, non m resta che mettermi all'opera!!!!! Domani passo dal ferramenta a fare spesa poi mi metto al lavoro! In casa purtroppo non ho ancora accumulato sufficenti "rottami" per ipotizzare dei recuperi.
Se i corso d'opera mi vengono dei dubbi mi farò vivo, nel frattempo ti ringrazio di cuore !!!!!

Ovviamente resto ad orecchie aperte per eventuali altri contributi!!!????

Matteo  :up: :up:

[shineime]

scusa mi fai parlare con quel "professore" che dice della SCOMPENSAZIONE del lobo di irradiazione in quanto si irradia la meta?  ( e poi dicono che i ragazzi di oggi non vanno bene a scuola )!!!!! ma viene dal "68??

come sarebbe irradia la metà? un dipolo ( si chiama cosi per questo ) irradia interamente il segnale composto da "un polo freddo" ed uno "caldo" per essere terra terra ( senno il tuo prof non capisce ) il quale compone per intero un segnale RF. sai.....le semionde negative e positive, i ventri ed i nodi di tensione e corrente ........

forse per una yagi potrebbe essere utile un accordo tipo AIRPIN fatto da un ponticello ad "U" tra i due semidipoli che potrebbe aiutare a simmetrizzare il lobo nulla piu.

5w o 500 mW non fanno differenza, stai tranquillo.

[ale_nest]

scusa mi fai parlare con quel "professore" che dice della SCOMPENSAZIONE del lobo di irradiazione in quanto si irradia la meta?  ( e poi dicono che i ragazzi di oggi non vanno bene a scuola )!!!!! ma viene dal "68??

come sarebbe irradia la metà? un dipolo ( si chiama cosi per questo ) irradia interamente il segnale composto da "un polo freddo" ed uno "caldo" per essere terra terra ( senno il tuo prof non capisce ) il quale compone per intero un segnale RF. sai.....le semionde negative e positive, i ventri ed i nodi di tensione e corrente ........

forse per una yagi potrebbe essere utile un accordo tipo AIRPIN fatto da un ponticello ad "U" tra i due semidipoli che potrebbe aiutare a simmetrizzare il lobo nulla piu.

5w o 500 mW non fanno differenza, stai tranquillo.

cosa vuoi che ti dica? A me questo ha detto quando gli ho parlato del fatto che stavo pensando all'autocostruzione di una yagi..a me personalmente il concetto è sfuggito un pò però complice la mia testardaggine infinita ho perseguito nella mia opera costruendo l'antenna come ho detto prima, l'antenna funziona (e direi anche bene), quando ritornerò a scuola approfondirò la cosa, o perlomeno gli riproporrò il quesito, lo stesso che ha posto Matteo..
Ah a proposito, ho una piccola rettifica (se così la vogliamo chiamare) per Matteo appunto: ti posto un link ad un sito (link già presente in qualche topic) di misure per l'autocostruzione di una yagi, magari l'avevi già scoperto pure tu e l'hai già anche usato.
http://frnlaboratorio.altervista.org/blog/?p=38
qui c'è la "storia" di una yagi, dal recupero dei materiali al battesimo di RF e il link al sito di misure che ti dicevo prima, io ho seguito passo passo le istruzioni, con cura maniacale alle misure cercando di essere il più possibile preciso.
73 da 1RGK328

[shineime]

DIMENTICAVO:
IL DIPOLO OFFRE (opps maiuscole ) offre, dicevo, una impedenza di 75 ohm, come lo metti lo metti, se di tipo lineare aperto, però con la presenza degli elementi parassiti ad una certa distanza ( tipicamente 0.15 lambda per il massimo guadagno e f/b , la stessa scende sui 50 ohm e puoi metterci il cavo direttamente. a questo punto sarebbe meglio usare un balun 1:1 per SIMMETRIZZARE il lobo ma per gli usi hobbystici e pmr o lpd in genre non serve molto, se non vuoi spaccare in due il capello.

diciamo che quel prof:
o non aveva tempo per aiutarti
o di antenne non ci capiva molto, non è un male dire: non ne capisco nulla....magari è fortissimo in fisica quantistica...ognuno la sua.

in ogni caso costruire una yagi non è difficile, neppure con dei pezzi di legno come supporto, costruirla bene è un altra cosa:
cosidera che per migliorare il guadagno devi sacrificare un po il rapporto F/B  o se vuoi avere un ottimo F/B devi sacrificare il guadagno..a volte è meglio questa ultima soluzione in quanto ti copre un area piu limitata e specifica.

saluti

[ale_nest]

Ecco allora opto per la prima, non aveva tempo di aiutarmi in quel momento..anche perché è laureato in ingegneria elettronica, insegna elettrotecnica, elettronica, telecomunicazioni, sistemi e Tecnologia Disegno Progettazione, dulcis in fundo è presidente di una sezione ARI; la cosa mi sconvolgerebbe alquanto se non se ne intendesse di antenne e avesse cannato platealmente una cosa abbastanza basilare come questa. Sinceramente ci sarei anche rimasto male io, lo sto prendendo a mentore per ogni mio passo nel mondo della radio e Grazie a lui sto imparando molte cose, abbiamo contatti anche al di fuori della scuola e ci diamo del tu, quindi capisci perché ci sono rimasto un attimino sia quando lui mi disse questa cosa, sia quando tu me l'hai fatta presente poco fa. Per ulteriori info sull'uomo "incriminato" http://i1epj.ham-radio-op.net/
73 da 1RGK328

[shineime]

ale-nest  tranquillo.....i momenti di una persona non si posno mica prendere sempre buoni......magari li per li non ha pensato.....mi pare sia un essere umano no? mica un robot!!! HI HI...
ok va bene..

[shineime]

e poi ha una facciotta simpatica....

[ale_nest]

OT: no ma è simpatico di suo, se leggi nel suo sito (che tra l'altro fa girare da un vecchio PC acceso h24 in cantina) fa morir dal ridere..se non fosse che quando urla incute un certo timore misto paura, è l'uomo più pacifico del mondo. Speriamo in bene, fine OT
73 da 1RGK328

[kioto80]

DIMENTICAVO:
IL DIPOLO OFFRE (opps maiuscole ) offre, dicevo, una impedenza di 75 ohm, come lo metti lo metti, se di tipo lineare aperto, però con la presenza degli elementi parassiti ad una certa distanza ( tipicamente 0.15 lambda per il massimo guadagno e f/b , la stessa scende sui 50 ohm e puoi metterci il cavo direttamente. a questo punto sarebbe meglio usare un balun 1:1 per SIMMETRIZZARE il lobo ma per gli usi hobbystici e pmr o lpd in genre non serve molto, se non vuoi spaccare in due il capello.

diciamo che quel prof:
o non aveva tempo per aiutarti
o di antenne non ci capiva molto, non è un male dire: non ne capisco nulla....magari è fortissimo in fisica quantistica...ognuno la sua.

in ogni caso costruire una yagi non è difficile, neppure con dei pezzi di legno come supporto, costruirla bene è un altra cosa:
cosidera che per migliorare il guadagno devi sacrificare un po il rapporto F/B  o se vuoi avere un ottimo F/B devi sacrificare il guadagno..a volte è meglio questa ultima soluzione in quanto ti copre un area piu limitata e specifica.

saluti

grazie per gli ulteriori contributi, ma una cosa mi sfugge: cosa intendi per elementi parassiti? Inoltre, sti benedetti 50 ohm come li ottengo? se non ho inteso male la configurazione da me proposta comport una impedenza da 75 ohm giusto?

cusa la banalità della domanda ma n termini di direttive sono un po a digiuno

[r5000]

73 a tutti,concordo al 100% con Shineime riguardo all'impedenza  ecc... infatti nelle direttive (yagi in particolare) la distanza tra gli elementi è da scegliere in base a compromessi che si decidono in fase di progetto,c'è chi vuole il massimo rapporto fronte retro o il massimo guadagno o contenere al massimo i lobi secondari o una larghezza di banda particolare ecc... di fatto non esiste LA soluzione migliore perchè   tutte le direttive funzionano ma se si guarda nei particolari alcune caratteristiche sono nettamente differenti e per esempio il ros non è sinonimo di ottimo lobo d'irradiazione o guadagno,per esempio si scopre che invece di avere i 50 ohm l'antenna ha un funzionamento migliore se l'impedenza scende a 12.5 ohm e poi si aggiunge un balun o altri sistemi di adattamento,
comunque senza andare a cercare di spremere il 1\2 db di guadagno  si possono costruire facilmente antenne direttive  funzionanti senza pretese,cioè non ottimizzate ma sufficienti per raggiungere una sostanziale miglioria rispetto al gommino di serie,senza strumentazione e  esperienza l'antenna autocostruita funziona ma non ci si rende conto se una 5 elementi và come una 3 elementi o come una 5 elementi comprata e quindi si presume funzionante al meglio,poi che sia perfettamente adattata o che ha un lobo d'irradiazione pulito senza lobi secondari è roba da esperti con strumentazione e le idee ben chiare su cosa si vuole ottenere,però per pochi elementi se si rispettano le misure e il tipo di materiali anche un principiante riesce ad avere ottimi risultati,le tolleranze sono ampie ed eventuali differenze non pregiudicano il risultato,se parliamo di 10 elementi o più la cosa si complica ma per pochi elementi è facile anche per chi comincia,in rete si trovano un sacco di progetti fatti e anche la possibilità di calcolare l'antenna su misura ma per quello bisogna già sapere come funziona per poi progettarla al meglio,per cominciare una 5 elementi è perfetta,se fatta male rende come una 3 elementi ed è già molto meglio del gommino,se fatta bene il guadagno aumenta e sopratutto si nota la direttività ruotando l'antenna rispetto alla 3 elementi che ha un lobo ben più largo,girando l'antenna di lato o di retro si abbattono segnali robusti mentre con la 3 elementi si attenuano ma si sentono comunque...

[scienziato]

73 a tutti,concordo al 100% con Shineime riguardo all'impedenza  ecc... infatti nelle direttive (yagi in particolare) la distanza tra gli elementi è da scegliere in base a compromessi che si decidono in fase di progetto,c'è chi vuole il massimo rapporto fronte retro o il massimo guadagno o contenere al massimo i lobi secondari o una larghezza di banda particolare ecc... di fatto non esiste LA soluzione migliore perchè   tutte le direttive funzionano ma se si guarda nei particolari alcune caratteristiche sono nettamente differenti e per esempio il ros non è sinonimo di ottimo lobo d'irradiazione o guadagno,per esempio si scopre che invece di avere i 50 ohm l'antenna ha un funzionamento migliore se l'impedenza scende a 12.5 ohm e poi si aggiunge un balun o altri sistemi di adattamento,
comunque senza andare a cercare di spremere il 1\2 db di guadagno  si possono costruire facilmente antenne direttive  funzionanti senza pretese,cioè non ottimizzate ma sufficienti per raggiungere una sostanziale miglioria rispetto al gommino di serie,senza strumentazione e  esperienza l'antenna autocostruita funziona ma non ci si rende conto se una 5 elementi và come una 3 elementi o come una 5 elementi comprata e quindi si presume funzionante al meglio,poi che sia perfettamente adattata o che ha un lobo d'irradiazione pulito senza lobi secondari è roba da esperti con strumentazione e le idee ben chiare su cosa si vuole ottenere,però per pochi elementi se si rispettano le misure e il tipo di materiali anche un principiante riesce ad avere ottimi risultati,le tolleranze sono ampie ed eventuali differenze non pregiudicano il risultato,se parliamo di 10 elementi o più la cosa si complica ma per pochi elementi è facile anche per chi comincia,in rete si trovano un sacco di progetti fatti e anche la possibilità di calcolare l'antenna su misura ma per quello bisogna già sapere come funziona per poi progettarla al meglio,per cominciare una 5 elementi è perfetta,se fatta male rende come una 3 elementi ed è già molto meglio del gommino,se fatta bene il guadagno aumenta e sopratutto si nota la direttività ruotando l'antenna rispetto alla 3 elementi che ha un lobo ben più largo,girando l'antenna di lato o di retro si abbattono segnali robusti mentre con la 3 elementi si attenuano ma si sentono comunque...

concordo in pieno r5000 io da poco ho fatto e accoppiato 2 yagi 5 elementi e posso dirti che l' accoppiamento è la parte critica e pure il cavo di discesa, :dance: :dance: :dance: :dance: :dance: :dance: :dance:
io per esempio adesso ho un rg58 perche non avevo altro da metterci , e gia sono 16db di perdita in piu gli accoppiamenti da perfezionare , sono tutto un fattore di cose ,
ma comunque rende sempre meglio di una omnidirezionale e di qualcosaltro  :up: :up:

[ale_nest]

DIMENTICAVO:
IL DIPOLO OFFRE (opps maiuscole ) offre, dicevo, una impedenza di 75 ohm, come lo metti lo metti, se di tipo lineare aperto, però con la presenza degli elementi parassiti ad una certa distanza ( tipicamente 0.15 lambda per il massimo guadagno e f/b , la stessa scende sui 50 ohm e puoi metterci il cavo direttamente. a questo punto sarebbe meglio usare un balun 1:1 per SIMMETRIZZARE il lobo ma per gli usi hobbystici e pmr o lpd in genre non serve molto, se non vuoi spaccare in due il capello.

diciamo che quel prof:
o non aveva tempo per aiutarti
o di antenne non ci capiva molto, non è un male dire: non ne capisco nulla....magari è fortissimo in fisica quantistica...ognuno la sua.

in ogni caso costruire una yagi non è difficile, neppure con dei pezzi di legno come supporto, costruirla bene è un altra cosa:
cosidera che per migliorare il guadagno devi sacrificare un po il rapporto F/B  o se vuoi avere un ottimo F/B devi sacrificare il guadagno..a volte è meglio questa ultima soluzione in quanto ti copre un area piu limitata e specifica.

saluti

grazie per gli ulteriori contributi, ma una cosa mi sfugge: cosa intendi per elementi parassiti? Inoltre, sti benedetti 50 ohm come li ottengo? se non ho inteso male la configurazione da me proposta comport una impedenza da 75 ohm giusto?

cusa la banalità della domanda ma n termini di direttive sono un po a digiuno

Gli elementi parassiti sono tutti quelli che metti davanti al dipolo e che non sono alimentati, quindi non sono radiatori di RF, sono quelli che servono a rendere l'antenna più o meno direttiva tanto per capirci..per esempio la mia 8 elementi è composta da: riflettore (posto all'inizio dell'antenna dietro al dipolo, serve a riflettere indietro i segnali che arrivano dalla coda dell'antenna e che quindi non interessano), dipolo e 6 elementi parassiti.
73 da 1RGK328

[scienziato]

DIMENTICAVO:
IL DIPOLO OFFRE (opps maiuscole ) offre, dicevo, una impedenza di 75 ohm, come lo metti lo metti, se di tipo lineare aperto, però con la presenza degli elementi parassiti ad una certa distanza ( tipicamente 0.15 lambda per il massimo guadagno e f/b , la stessa scende sui 50 ohm e puoi metterci il cavo direttamente. a questo punto sarebbe meglio usare un balun 1:1 per SIMMETRIZZARE il lobo ma per gli usi hobbystici e pmr o lpd in genre non serve molto, se non vuoi spaccare in due il capello.

diciamo che quel prof:
o non aveva tempo per aiutarti
o di antenne non ci capiva molto, non è un male dire: non ne capisco nulla....magari è fortissimo in fisica quantistica...ognuno la sua.

in ogni caso costruire una yagi non è difficile, neppure con dei pezzi di legno come supporto, costruirla bene è un altra cosa:
cosidera che per migliorare il guadagno devi sacrificare un po il rapporto F/B  o se vuoi avere un ottimo F/B devi sacrificare il guadagno..a volte è meglio questa ultima soluzione in quanto ti copre un area piu limitata e specifica.

saluti

grazie per gli ulteriori contributi, ma una cosa mi sfugge: cosa intendi per elementi parassiti? Inoltre, sti benedetti 50 ohm come li ottengo? se non ho inteso male la configurazione da me proposta comport una impedenza da 75 ohm giusto?

cusa la banalità della domanda ma n termini di direttive sono un po a digiuno

Gli elementi parassiti sono tutti quelli che metti davanti al dipolo e che non sono alimentati, quindi non sono radiatori di RF, sono quelli che servono a rendere l'antenna più o meno direttiva tanto per capirci..per esempio la mia 8 elementi è composta da: riflettore (posto all'inizio dell'antenna dietro al dipolo, serve a riflettere indietro i segnali che arrivano dalla coda dell'antenna e che quindi non interessano), dipolo e 6 elementi parassiti.
73 da 1RGK328

ciao ale posta qualche foto dell antenna sono curioso di vederla !!! :up: :up: :up: :up: :up:

[ale_nest]

Scusami Federico, ho perso d vista per un pò questo topic e non ho visto il tuo messaggio..eccoti subito servito..



Per ora ho solo questa, scattata fresca fresca per l'occasione, se serve ne farò altre..
73 da 1RGK328

[scienziato]

Scusami Federico, ho perso d vista per un pò questo topic e non ho visto il tuo messaggio..eccoti subito servito..



Per ora ho solo questa, scattata fresca fresca per l'occasione, se serve ne farò altre..
73 da 1RGK328

fantastica ale bravissimo !! un ottima realizzazione  :up: :up: :up: :up: :up:

facci sapere come va !!

[ale_nest]

Eh, va va..fidati che va..devo ancora interpretarla bene perché ogni tanto qualcosa sfugge alla mia capacità di capire..per esempio com'è possibile che da oltre 100 km di distanza mi sentano a Ovest Sud Ovest da mio QTH quando l'antenna è puntata verso Sud Sud Est..è capitato quando ho collegato un escursionista sul colle della Assietta, andate a vedere con Google Earth dov'è il posto, è veramente negativo..mi ha lasciato allibito..il record personale rimane di 113 km, da Tronzano Vercellese a Carrega Ligure, alta val Bordera.
73 de 1RGK328

[rocco]

Non ti meravigliare!! Non sei l'unico! Io con la mia 8 elementi e 500mW ho collegato zone opposte al puntamento!! :grin: :grin:

Guarda la foto:

[scienziato]

Non ti meravigliare!! Non sei l'unico! Io con la mia 8 elementi e 500mW ho collegato zone opposte al puntamento!! :grin: :grin:

Guarda la foto:

pazzesco  !!!!!  :dance: :dance: :dance: :dance: :dance: :dance:

[rocco]

Grazie!! Anche io mi meraviglio!!
Vabbè a questo punto dico che vado con circa 5 metri di rg58 intestati con so239 e all'estremità un riduttore a BNC per l'apparato, il tutto era nato solo per sperimentare con pezzi di recupero, ma devo dire che va alla grande, ah dimenticavo, l'apparato è un intek i-Talk T40, un giocattolino!  :mrgreen:
Magari poi posto le foto, purtroppo sto al secondo piano quindi non ho una buona posizione!

[ale_nest]

eh bè..non c'è bisogno di aggiungere altro..la mia funziona come una GP fino a 30 km circa, poi diventa direttiva..la direttività aumenta con la distanza (come è logico che sia). Non immaginavo un lobo così aperto nelle brevi distanze..però devo dire che il riflettore fa il suo lavoro, dietro è davvero sorda..
73 de 1RGK328

[fachiro]

Eh, va va..fidati che va..devo ancora interpretarla bene perché ogni tanto qualcosa sfugge alla mia capacità di capire..per esempio com'è possibile che da oltre 100 km di distanza mi sentano a Ovest Sud Ovest da mio QTH quando l'antenna è puntata verso Sud Sud Est..è capitato quando ho collegato un escursionista sul colle della Assietta, andate a vedere con Google Earth dov'è il posto, è veramente negativo..mi ha lasciato allibito..il record personale rimane di 113 km, da Tronzano Vercellese a Carrega Ligure, alta val Bordera.
73 de 1RGK328

la mia 4 elementi funge più o meno come la tua.. puntata verso nord... ricevo e parlo anche se l'interlocutore è  20/30 km a sud  per i record.. g7 modd che sono  forse2.5w  190km dal mio qth ad Ancona (monte conero) e poi 309km sempre dal mio qth e l'interlocutore era a DUBROSVNIK Croazia..

[ale_nest]

Eh, beato te..io ormai non so più come fare per riuscire a fare qualche QSO, quelle frequenza sembra davvero morta nel nord-ovest italiano..