VHF vs UHF

Aperto da fdarata, 06 Marzo 2017, 00:49:47

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fdarata

Salve,
sto passando agli apparati bi banda portatili per ragioni di lavoro.
Ho un polamar db10 ed un intek 980hp.
ho notato che molto spesso non riusciamo a parlare in VHF ma soltanto in UHF.
stasera ho effettuato un Test. Ad  una distanza misurata su gmaps di 13.5 Km non si riusciva a ricevere nessun segnale sulla banda VHF (145.015) mentre si riusciva a parlare chiaramente senza alcun problema sulla UHF  (433.075). la zona è pianeggiante senza troppi ostacoli... non riesco a capire questa differenza. entrambi i palmari sono settati per trasmettere a piena potenza. 10W/8w per il VHF e 9/7w per l'UHF. qualcuno può spiegarmi questa differenza?
grazie.
fabi


-Tuscania-

Citazione di: fdarata il 06 Marzo 2017, 00:49:47
Salve,
sto passando agli apparati bi banda portatili per ragioni di lavoro.
Ho un polamar db10 ed un intek 980hp.
ho notato che molto spesso non riusciamo a parlare in VHF ma soltanto in UHF.
stasera ho effettuato un Test. Ad  una distanza misurata su gmaps di 13.5 Km non si riusciva a ricevere nessun segnale sulla banda VHF (145.015) mentre si riusciva a parlare chiaramente senza alcun problema sulla UHF  (433.075). la zona è pianeggiante senza troppi ostacoli... non riesco a capire questa differenza. entrambi i palmari sono settati per trasmettere a piena potenza. 10W/8w per il VHF e 9/7w per l'UHF. qualcuno può spiegarmi questa differenza?
grazie.
fabi


Strano...teoricamente dovrebbe essere il contrario... ;)

DeltaSQ

73 a tutti!
In effetti le dirette più interessanti per quanto riguarda la distanza le ho fatte più che altri in VHF; ieri ad esempio con pochi Watt in diretta ho collegato due corrispondenti che trasmettevano dalla Val d'Aosta, probabilmente con la stessa potenza e condizioni un UHF non sarei riuscito.
73 da DeltaSQ - IU2GLO

fdarata

Appunto, dovrebbe essere il contrario. E' proprio questo che non mi spiego ed il motivo per cui ho scritto questo post.... speravo ci fosse qualcuno capace di spiegare ...
f.


Pieschy

Se ti conforto ho anche io lo stesso dilemma.
Ho fatto alcune prove come te con un'amico ed ho notato la stessa cosa. Negativo in VHF, positivo in UHF.
Anche per me come per te, il corrispondente era addirittura a circa 5 km in linea d'aria e tranne 2 palazzi la pianura padana quindi pochi ostacoli e modesti (palazzine max di 5 piani). Teoricamente dovrebbe essere il contrario ma nella pratica per me non lo e'...la risposta non la ho.. Aggiungo che tendenzialmente anche sui ripetitori e' la stessa cosa...transito meglio sulle UHF che sulle VHF malgrado abbia provato con ripetitori siti quasi nelle stesse posizioni...non saprei.
Penso solo che la regola e' valida in generale poi nelle singole situazioni a seconda dell'olografia e ostacoli le cose cambiano.

carlo_forever

Scusate se intervengo, sono sempre il solito rompic@joni, ma non riesco a stare zitto.
Uno che per lavoro sta a guardare se si ricetrasmette meglio a 145.015 oppure a 433.075, anziché ricevere saggi consigli, dovrebbe ricevere avvisi di garanzia, e possibilmente fare un giretto in galera!
Altrimenti troviamoci tutti sulla 45 metri con Peppino della zona 8 e Rolando della zona 4.
Per lavoro ci sono: 1) i PMR; 2) i CB; 3) i 43 MHz; 4) la VHF civile; 5) la UHF civile; 6) ponti radio dedicati; 7) VHF nautica e MF SSB se il lavoro ha a che fare con la navigazione e la sicurezza in mare. Cosa c@zzo c'entra il lavoro con i radioamatori?
Posta questa premessa, che ritengo doverosa, di solito le VHF vanno più lontane delle UHF, che risentono un po' di più dell'assorbimento. Poi c'è poco da fare, se non parla nessuno non si ascolta nessuno! E per agganciare i ponti bisogna essere certi del subtono necessario.

Carlo.
Inter poenas et tormenta
vivit anima contenta
casti amoris
sola spe


Pieschy

Carlo hai ragione pero'....dai cosi' non si attacca la gente su un forum perchè si rischia di passare dalla parte del torto specie quando poi l'attacco diventa personale e con parole forti.
Io e penso noi siamo qui per supportarci e confrontarci sopratutto sugli aspetti tecnici.
Quindi ad una domanda come questa, io (malgrado nella mia testa abbia fatto le stesse considerazioni) la parte legislativa me la tengo per me e mi concentro sul tecnico o sulla mia esperienza.

Io parto dal presupposto di rispondere sempre a persone mature consapevoli del loro fare. Istruirle non e' il mio compito ne tantomeno bacchettarle anche perche' non e' che me ne freghi nulla. Ci sono le autorità competenti per questo e la legge non ammette ignoranza.

Al massimo si "consiglia" proprio perche' alla fine ognuno è padrone delle proprie azioni.

Pardon ma io dico la mia e faccio , come sempre spero di riuscirci, l'avvocato del diavolo.

Peace,
Pietro.


Pieschy

#7
Citazione di: Pieschy il 06 Marzo 2017, 09:50:01
Carlo hai ragione pero'....dai cosi' non si attacca la gente su un forum perchè si rischia di passare dalla parte del torto specie quando poi l'attacco diventa personale e con parole forti.
Io e penso noi siamo qui per supportarci e confrontarci sopratutto sugli aspetti tecnici.
Quindi ad una domanda come questa, io (malgrado nella mia testa abbia fatto le stesse considerazioni) la parte legislativa me la tengo per me e mi concentro sul tecnico o sulla mia esperienza.

Io parto dal presupposto di rispondere sempre a persone mature consapevoli del loro fare. Istruirle non e' il mio compito ne tantomeno bacchettarle anche perche' non e' che me ne freghi nulla. Ci sono le autorità competenti per questo e la legge non ammette ignoranza.

Al massimo si "consiglia" proprio perche' alla fine ognuno è padrone delle proprie azioni.

Pardon ma io dico la mia e faccio , come sempre spero di riuscirci, l'avvocato del diavolo.

Peace,
Pietro.

Inoltre aggiungo che per le attività industriali,commerciali,agrarie,turistiche, etc. e' richiesta Autorizzazione Generale ed assegnazione della frequenza civile.
I CB e PMR non sono per antonomasia destinati all'utilizzo professionale in quanto operanti in frequenze di libero utilizzo da parte di chiunque paghi il canone. Utilizzo professionale badiamo bene..non significa che non possa utilizzare i pmr e cb per parlare di lavoro con il mio gruppo chiuso di utenti a patto di pagare il canone e di esser conscio di utilizzare frequenze condivise e non ad uso esclusivo passibili quindi di interferenze di altri utenti.

Inoltre io come radioamatore posso fare una domanda come quella del thread in oggetto e liberamente sperimentare le V/U...non e' detto che lo scouting e comprensione dei fenomeni propagativi significhi che poi la mia attività radio lavorativa venga o meglio sarà espletata in maniera contraria alle leggi...anzi essendo le frequenze civili sia in V che in U mi sembra inteliggente sperimentare come funzionano prima...da radiomatore...prima di chiedere una licenza in ambito civile.

conte dracula

Aggiungo che tendenzialmente anche sui ripetitori e' la stessa cosa...transito meglio sulle UHF che sulle VHF malgrado abbia provato con ripetitori siti quasi nelle stesse posizioni...non saprei.


mangio

QUASI..nelle stesse posizioni?
Ma se lo sanno tutti che basta spostarsi di qualche decina di cm,per vedere cambiata la situazione.... :miiii: :miiii:


Pieschy

Citazione di: tre-ciclo il 06 Marzo 2017, 10:12:33
Aggiungo che tendenzialmente anche sui ripetitori e' la stessa cosa...transito meglio sulle UHF che sulle VHF malgrado abbia provato con ripetitori siti quasi nelle stesse posizioni...non saprei.


mangio

QUASI..nelle stesse posizioni?
Ma se lo sanno tutti che basta spostarsi di qualche decina di cm,per vedere cambiata la situazione.... :miiii: :miiii:

Se un R ed un RU sono sulla stessa cima (in mezzo magari ad altri ripetitori commerciali) installati quindi alla stessa altezza e con antenne simili ...verosimilmente la differenza la fà la banda utilizzata. A 1400 metri non cambia molto se una GP è a +/- 1 metro...visto che e' totalmente libera da ostacoli circostanti :-)

carlo_forever

No, d'accordo, infatti poi ho dato una risposta. Il mio intervento è nato solo perché su questo Forum, ma anche su altri, l'aspetto legislativo spesso viene trascurato completamente. Però, se un cacciatore con Baofeng UV9-HP viene fermato da una guardia zoologica zelante, che odia i cacciatori per sua opinione, e lo trova con la radio, il seguace di Artemide si trova multato di Euro 6,000.00 (seimila) e denunciato, e la sua difesa è solamente: "ma io l'ho preso su ebay!..." Purtroppo ignorantia legis non excusat. Almeno sappiano a cosa vanno incontro. Quando ero insegnante, avevo delle scolaresche, diciamo un po' "turbolente...". Sapevo benissimo che alcuni di loro fumavano hascisc ed erba, erano vecchie conoscenze dei SERT, ed io non potevo pretendere di ravvederli. Però li informavo sempre delle possibili conseguenze del loro agire, cosa potesse significare essere trovati in possesso di stupefacenti in scuola, che anche vendere 2 canne era spaccio, eccetera. Speravo di farli riflettere sul fatto che i loro comportamenti, anche se banalmente molto comuni, erano penalmente rilevanti. Stessa cosa per chi fa un lavoro per tirare avanti, mantenere la famiglia e pagare le tasse a 'sta stramaledetta classe politica, e rischia di fare un giro a Regina Coeli per un Baofeng da 30 Euro.
Comunque, poi, sul sito del MISE ci sono anche tutte le varianti con cui si possono utilizzare PMR e CB per lavoro, pagando una tassa maggiorata ed utilizzando alcune frequenze che sono in servizio secondario, ma comunque assegnate. Alcuni canali CB, al di sotto di 26.965 fruibili con radio a 34 canali, sono consentite solo a determinate categorie lavorative. O altrimenti, molto carini, ci sono i 43 MHz, riservati al lavoro e meno cari della VHF civile, ma che mi pare nessuno o quasi utilizzi.

Carlo.
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sola spe

conte dracula

Citazione di: Pieschy il 06 Marzo 2017, 10:15:51
Citazione di: tre-ciclo il 06 Marzo 2017, 10:12:33
Aggiungo che tendenzialmente anche sui ripetitori e' la stessa cosa...transito meglio sulle UHF che sulle VHF malgrado abbia provato con ripetitori siti quasi nelle stesse posizioni...non saprei.


mangio

QUASI..nelle stesse posizioni?
Ma se lo sanno tutti che basta spostarsi di qualche decina di cm,per vedere cambiata la situazione.... :miiii: :miiii:

Se un R ed un RU sono sulla stessa cima (in mezzo magari ad altri ripetitori commerciali) installati quindi alla stessa altezza e con antenne simili ...verosimilmente la differenza la fà la banda utilizzata. A 1400 metri non cambia molto se una GP è a +/- 1 metro...visto che e' totalmente libera da ostacoli circostanti :-)

:-\ :-\
No...non è proprio cosi.
Penso che tu non sai nemmeno come sono fatti i ripetitori e come si installano.
Il sottoscritto ne è "concessionario"di 6...due in vhf,tre in uhf e uno in shf(1200),costruiti e installati.
Penso di saperne un pò.
Ovviamente puoi dire la tua...però forse sarebbe meglio averle provate certe cose,prima di "affermarle".
73


Pieschy

Citazione di: carlo_forever il 06 Marzo 2017, 10:22:41
No, d'accordo, infatti poi ho dato una risposta. Il mio intervento è nato solo perché su questo Forum, ma anche su altri, l'aspetto legislativo spesso viene trascurato completamente. Però, se un cacciatore con Baofeng UV9-HP viene fermato da una guardia zoologica zelante, che odia i cacciatori per sua opinione, e lo trova con la radio, il seguace di Artemide si trova multato di Euro 6,000.00 (seimila) e denunciato, e la sua difesa è solamente: "ma io l'ho preso su ebay!..." Purtroppo ignorantia legis non excusat. Almeno sappiano a cosa vanno incontro. Quando ero insegnante, avevo delle scolaresche, diciamo un po' "turbolente...". Sapevo benissimo che alcuni di loro fumavano hascisc ed erba, erano vecchie conoscenze dei SERT, ed io non potevo pretendere di ravvederli. Però li informavo sempre delle possibili conseguenze del loro agire, cosa potesse significare essere trovati in possesso di stupefacenti in scuola, che anche vendere 2 canne era spaccio, eccetera. Speravo di farli riflettere sul fatto che i loro comportamenti, anche se banalmente molto comuni, erano penalmente rilevanti. Stessa cosa per chi fa un lavoro per tirare avanti, mantenere la famiglia e pagare le tasse a 'sta stramaledetta classe politica, e rischia di fare un giro a Regina Coeli per un Baofeng da 30 Euro.
Comunque, poi, sul sito del MISE ci sono anche tutte le varianti con cui si possono utilizzare PMR e CB per lavoro, pagando una tassa maggiorata ed utilizzando alcune frequenze che sono in servizio secondario, ma comunque assegnate. Alcuni canali CB, al di sotto di 26.965 fruibili con radio a 34 canali, sono consentite solo a determinate categorie lavorative. O altrimenti, molto carini, ci sono i 43 MHz, riservati al lavoro e meno cari della VHF civile, ma che mi pare nessuno o quasi utilizzi.

Carlo.

Carlo hai perfettamente ragione anche nel post di prima io ho commentato solo la "forma" non di sicuro la sostanza che e' sempre corretta come tutti i tuoi interventi.
Sui 43Mhz apriro' un thread a parte...anche io sono curioso. So' che esiste ma non ne ho mai letto di reale utilizzo...eppure dovrebbe essere interessante come spicchio di frequenza :-)


Pieschy

Citazione di: tre-ciclo il 06 Marzo 2017, 10:34:03
Citazione di: Pieschy il 06 Marzo 2017, 10:15:51
Citazione di: tre-ciclo il 06 Marzo 2017, 10:12:33
Aggiungo che tendenzialmente anche sui ripetitori e' la stessa cosa...transito meglio sulle UHF che sulle VHF malgrado abbia provato con ripetitori siti quasi nelle stesse posizioni...non saprei.


mangio

QUASI..nelle stesse posizioni?
Ma se lo sanno tutti che basta spostarsi di qualche decina di cm,per vedere cambiata la situazione.... :miiii: :miiii:

Se un R ed un RU sono sulla stessa cima (in mezzo magari ad altri ripetitori commerciali) installati quindi alla stessa altezza e con antenne simili ...verosimilmente la differenza la fà la banda utilizzata. A 1400 metri non cambia molto se una GP è a +/- 1 metro...visto che e' totalmente libera da ostacoli circostanti :-)

:-\ :-\
No...non è proprio cosi.
Penso che tu non sai nemmeno come sono fatti i ripetitori e come si installano.
Il sottoscritto ne è "concessionario"di 6...due in vhf,tre in uhf e uno in shf(1200),costruiti e installati.
Penso di saperne un pò.
Ovviamente puoi dire la tua...però forse sarebbe meglio averle provate certe cose,prima di "affermarle".
73

Allora invece di andare OT spiega visto che ovviamente ne sai più di me queste strane differenze che notiamo nell'utilizzo fra le V/U...lasciando da parte i 10cm dei ripetitori visto che ignoranti si ma idioti no le prove le ho fatto con stesse radio, stesse antenne, stesso interlucotore, stessa posizione..cambiando solo da VFO A in 2m a quello in B sui 70cm

JOSKER

Sinceramente alcuni degli anni più belli della mia vita sono stati quelli passati al CB e penso che la radio, quando non usata per lavoro, sia sopratutto un divertimento. Un divertimento vero, sano che solo chi l'ha vissuto capisce l'abisso che passa fra usare una radio e postare su FB.
Però se vado a dire a un mio collega, ignorante in materia, che parlo alla radio per farlo smettere di ridere devo sparargli.
Quindi, forse, sarebbe opportuno essere meno aggressivi (l'OM non è sempre gentile?) e favorire l'approccio alla radio. Io non ho la patente, ma sto studiando. Ma non è per questo che rispetto le regole. Le rispetto perch è una questione di rispetto nei confronti degli altri operatori. Cioè non mi faccio i cazzi miei nelle V/U radioamatoriali.
Ma questo che c'entra col fare una prova in V/U per verificare un comportamento anomalo? Se l'utente ha la patente lo può fare altrimenti no? Quello che non può fare, secondo me, è utilizzare quelle frequenze per scopi personali (vedi per esempio uso lavoro) che è il contrario dello spirito di condivisione che sta alla base dell'uso radioamatoriale. Naturalmente anche se lo spirito è quello giusto ci sono delle regole e la conoscenza di queste devono essere certificate.

carlo_forever

Mi dispiace ma è sbagliato. Chi non ha la patente del camion non può guidare un camion. Chi non ha la patente da radioamatore non può usare certe radio, soprattutto in trasmissione.
Non c'entra un cavolo lo 'ham spirit', la condivisione, dura Lex sed Lex. Poi ognuno faccia come gli pare. Io informo, non predico. Non dico a chi usa un Baofeng che va all'Inferno se non ha la patente, ma che va in galera se lo beccano!... Eventualmente gli porterò le arance.

Carlo
Inter poenas et tormenta
vivit anima contenta
casti amoris
sola spe

JOSKER

Citazione di: carlo_forever il 06 Marzo 2017, 11:28:35
Mi dispiace ma è sbagliato. Chi non ha la patente del camion non può guidare un camion. Chi non ha la patente da radioamatore non può usare certe radio, soprattutto in trasmissione.
Non c'entra un cavolo lo 'ham spirit', la condivisione, dura Lex sed Lex. Poi ognuno faccia come gli pare. Io informo, non predico. Non dico a chi usa un Baofeng che va all'Inferno se non ha la patente, ma che va in galera se lo beccano!... Eventualmente gli porterò le arance.

Carlo

Parliamo di V/U. La mia breve esperienza mi ha fatto notare che a parte i vigilanti, al di fuori cmq delle bande radioamatoriali, i pochi OM che si sentono tengono portanti per 4/5 minuti parlando dei fatti loro e e a me va bene anche così, ma che serve a poco ascoltare ai fini di imparare a gestire un QSO.
Questo per dire che con un boafeng dotato del suo antennino si fa ben poco sia in ascolto che in trasmissione. Non stiamo parlando di usare una stazione fissa in HF senza patente per parlare con i narcotrafficanti colombiani. In questo caso certo mi arrestano, ma non certo perché non ho la patente. Oltre alla legge dobbiamo anche essere realisti. Nessuno viene arrestato perché ha un portatile boafeng senza patente. Così come nessuno sano di mente va al SERT perché fuma gli spinelli. Considerando che al SERT per procedura la prima cosa che fanno è prescrivere il metadone (sia ai cocainomani che agli eroinomani). Così se prima fumavi solo gli spinelli dopo cominci a farti pure di morfina.
Detto questo non sto dicendo che bisogna trasmettere in V/U senza patente. Dico solo che, una volta sottolineato che è necessaria, magari si può suggerire all'utente del topic che per verificare la copertura V/U nelle condizioni da lui descritte potrebbe evitare di trasmettere con 8W. Potrebbe trasmettere con 500mW e avere lo stesso risultato riducendo però la possibilità di rompere le palle ai radiomatori per quei 2 minuti di prova. Perché non ha la patente e per rispetto. Anche se sappiamo bene che non romperebbe le palle a nessuno anche se uscisse con 10W....



lake

Per quella che è la mia esperienza personale, molto piu' facili i collegamenti in vhf che in uhf, non solo sulle dirette ma anche sui rpt, solo quando sono in altura la uhf risulta qualche volta  superiore alle vhf, ma non sempre (fatti vari test con ECO qui del forum) . Il vantaggio delle uhf è che se transiti bene ovviamente la modulazione è piu' nitida rispetto alle v
Se qualcuno di voi abita a milano o hinterland  est-nord-sud  (non ovest) una sera possiamo fare volentieri una prova in diretta prima su una freq vhf e poi in uhf
Monitor R1A IR2CL  145.637,5
https://ik2zlj.jimdo.com/ir2cl-fm/
ik2zlj-r virtual server ovh

Ugo da Norcia

Ciao lake, sei uno stacanovista della radio. Quante centinaia di prove hai e abbiamo già fatto? Io ho perso il conto, e la voglia, sempre istes. Cosa vuoi che cambi dalle ultime volte  :-D :-D :-D

Ti invidio, non molli mai.
WWW.SEISMOCLOUD.COM

Grossissimo problema, Einstein è morto, Beethoven pure, e io non sto per nulla bene


JOSKER

Io abito a est, ma dovrai aspettare che abbia la patente... :41:

Ad ogni modo ieri sera dal primo piano, interno salotto, yaesu vx-6e con gommino su 430.300 sento forte e chiaro qualcosa del tipo "ripetitore Pavia sub-tono 71.9"...Non ho capito se viene trasmesso ogni ora o ogni quanto tempo...

davj2500

Citazione di: fdarata il 06 Marzo 2017, 00:49:47
Salve,
sto passando agli apparati bi banda portatili per ragioni di lavoro.
Ho un polamar db10 ed un intek 980hp.
ho notato che molto spesso non riusciamo a parlare in VHF ma soltanto in UHF.
stasera ho effettuato un Test. Ad  una distanza misurata su gmaps di 13.5 Km non si riusciva a ricevere nessun segnale sulla banda VHF (145.015) mentre si riusciva a parlare chiaramente senza alcun problema sulla UHF  (433.075). la zona è pianeggiante senza troppi ostacoli... non riesco a capire questa differenza. entrambi i palmari sono settati per trasmettere a piena potenza. 10W/8w per il VHF e 9/7w per l'UHF. qualcuno può spiegarmi questa differenza?

Ciao.

Tieni presente che in banda UHF una antenna da 1/4 d'onda è lunga 17cm mentre in banda VHF è lunga 50cm. Per questa ragione, i gommini delle radio portatili sono molto avvantaggiati in UHF, mentre in VHF sono antenne molto corte e molto inefficienti. Non solo, ma l'area di nearfield intorno all'antenna in UHF di ci circa 35cm, mentre in banda VHF è di 1m: per questo in UHF dentro il near field a disturbare emissione e ricezione ci cadono meno oggetti che in genere attorniano una radio portatile.

Ciaoo
Davide

Antenna

Dico la mia da esperienze fatte per attività professionale con le radio....
Banale considerazione : portatile con antenna di serie per le vhf , risulta un'antenna molto caricata... portatile in uhf ha un'antenna che se non è 1/4 onda, ci si avvicina parecchio.


Inviato dal mio iPhone utilizzando RogerKApp

lake

Citazione di: Ugo da Norcia il 06 Marzo 2017, 12:02:24
Ciao lake, sei uno stacanovista della radio. Quante centinaia di prove hai e abbiamo già fatto? Io ho perso il conto, e la voglia, sempre istes. Cosa vuoi che cambi dalle ultime volte  :-D :-D :-D

Ti invidio, non molli mai.
Si Riccardo, lo so che di prove ne abbiamo fatte tante, cmq ho ancora un po' di entusiasmo che mi spinge a farne altre anche se magari sono ripetitive, ritengo che è meglio giochicchiare dal vivo con le nostre radio piuttosto che scrivere e scrivere fiumi di parole sulle radio qui e altrove
Ormai come sai il 99% di radio la faccio in hf, ma poiché ho anche degli apparati  in v e u qualche volta non mi dispiace usarli altrimenti prendono solo polvere e poi i condensatori si esauriscono.....
Monitor R1A IR2CL  145.637,5
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Ugo da Norcia

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Grossissimo problema, Einstein è morto, Beethoven pure, e io non sto per nulla bene

fdarata

Grazie per le risposte,,, comprese quelle poco gradite...
E' evidente che se uno utilizza determinati strumenti deve essere nella condizione, legale, di poterlo fare.. e questo è ovvio e scontato.
La domanda era puramente tecnica, nata da una necessità precisa non risolvibile con un semplice un LDP da 500 mw . Sapete benissimo che una prova anche sulla 433 può tranquillamente essere fatta a scopo di verifica, anche alla massima potenza, senza dover necessariamente disturbare qualcuno.
Si tratta di 30 " su un canale e 30" non hanno mai dato fastidio a nessuno. vorrei sapere chi non lo ha mai fatto e chi non fa prove, limitate, a potenze superiori magari cambiando il gommino..
via su, I delinquenti sono altri... siamo seri..