Autore Topic: Breve video sui sistemi sbilanciati  (Letto 3882 volte)

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Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #25 il: 27 Marzo 2021, 22:07:16 »
qui ho messo "spot load" di 10 ohm + 500uH vicino al punto di alimentazione e come si vede, la corrente è diminuita.
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Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #26 il: 27 Marzo 2021, 22:09:57 »
qui il file per eventuali verifiche.
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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #27 il: 28 Marzo 2021, 00:06:27 »
Mi dispiace andare "contro" Davide, ma a me qualcosa non torna,
Qui la simulazione di endfed cui ho aggiunto 14m di filo per simulare il coassiale.

Ciao Rosco.
Per andare "contro" la mia affermazione, cioè che non è garantito che in tutti i casi il choke abbia effetti benefici, dovresti mostrare che in tutti i casi possibili ha sempre effetti benefici, non un caso in cui funziona. Altri casi in cui funziona te ne posso mostrare altri anch'io quanti ne vuoi.

In particolare mi chiedo come tu faccia a realizzare un choke avente 500uH e 10 ohm di ESR, cioè a 7MHz sarebbe 10+j22000: è decisamente difficile avere un'induttanza così alta ad una frequenza così elevata, con abbastanza poco filo da rimanere sotto la frequenza di autorisonanza e avere una resistenza in serie così bassa.
Per esempio per avere un'induttanza da 500uH avvolta in aria che abbia frequenza di risonanza un 30% maggiore della frequenza in uso ho dovuto usare 4.3m di filo da 5 micron - con il calcolatore, perché il filo da 5 micron mi manca :-) - e ho una ESR di 4.4k, altroché 10 ohm.
Usando un nucleo si usano meno spire, ma sale la resistenza. Ad esempio, 42 spire di filo da 0.8mm su un T200-2 a 7MHz hanno una ESR (misurata) di 5.7 ohm, ma un'induttanza di soli 20.4uH, molto meno dei 500 che hai usato tu.
In realtà per fare il choke non possiamo comunque usare filo da 0.8mm né tantomeno da 5 micron, ma dobbiamo usare un coassiale che è quello che è come diametro.
Ho preso una a caso tra le varie misure di choke vari che ho salvato, una fatta con un FT240-43 con 6+6 spire. A 7Mhz ha 2622+j3680 (83uH). Mettendo questo come choke nel tuo progetto osserviamo che la corrente di modo comune non cambia tanto, in compenso il choke dissipa 43W su 100. Con un altro choke preso a caso ho sempre a 7MHz 1073+j3062 ed in tal caso la potenza dissipata dal choke sale al 52% del totale.
Io ho notato per la prima volta il fenomeno proprio perché il choke su ferrite diventava incandescente al punto da cambiare le sue caratteristiche durante la trasmissione.

Se dalle simulazioni vuoi avere riscontri più chiarificatori, è meglio usare dei valori più realistici. Non dico esatti, ma quanto meno plausibili, in modo che la simulazione ti dica dove vai a parare.
Un choke quasi puramente induttivo come l'hai inserito tu è pressoché impossibile da realizzare. I choke che usiamo noi sono centrati sulla frequenza di autorisonanza (dove c'è il picco di attenuazione), frequenza alla quale la componente resistiva è enorme.

Ciao
Davide

P.S.: il tuo file mi dava un errore di segmenti. Ho dovuto cambiare il numero di divisioni del segmento 7.

Codice: [Seleziona]
CM contrappeso
CM 80m 1.5
CM 40m  3
CE
GW 5 59 0 0 2.5 10 0 10 1.e-3
GW 6 137 10 0 10 -19 0 10 1.e-3
GW 7 2 0 0 2.5 -1.34164 0 3.170821 1.e-3
GW 8 15 0 0 2.5 -14.5 0 1 1.e-3
GE -1
LD 4 8 1 1 1073 3062
GN 2 0 0 0 17 0.007
EK
EX 0 5 1 0 1 0 0 0
FR 0 0 0 0 7 0
EN
« Ultima modifica: 28 Marzo 2021, 00:09:56 da IZ2UUF (davj2500) »
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Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #28 il: 28 Marzo 2021, 09:54:58 »
Ciao Rosco.
Per andare "contro" la mia affermazione, cioè che non è garantito che in tutti i casi il choke abbia effetti benefici,
Premesso che non voglio imporre la mia opinione, ma capire dove sbaglio ...
l'affermazione che "non mi torna" è che potrei aver capito male è che
mettere il choke alla hwef, anche in presenza di contrappeso è deleterio.
Detto questo, andiamo ai punti:
- valori sballati. Ok, non voleva essere una simulazione reale, ma estremizzare l'affermazione ( che forse ho interpretato male ) che più il choke è efficente ( nel fare choke ), più è deleterio.
- segmenti, ho corretto facendo autosegmentazione, ma non credo incidesse più di tanto.

Mi rimane da capire la questione di come inserire il choke nella simulazione.
Ho messo r=6 e L=20 ( uH ) e come atteso ( da me ) l'effetto è stato minore, ma comunque NON deleterio.
Ho aumentato la lunghezza del "contrappeso" a 8m ( 0.1 * 80m frequenza maggiore dell'antenna) come consigliato ed il risultato mi sembra coerente con le attese ( mie ).
Non vedo tutta questa dissipazione, anzi io interpreto un miglioramento, ma forse non interpreto bene 4nec ( cosa più che probabile ).
Senza choke ( ricordo inserito come R=6,L=20,C=0 ) ho efficiency=99.9,  radiat-eff=66.4
senza invece efficiency=100,  radiat-eff=46.9
che interpreto "spannometricamente" con,
il choke, pur con qualche perdita ( trascurabile ) diminuisce la corrente nei 14m di cavo e la aumenta nei restanti, che essendo più lontani dal terreno, hanno meno perdite e quindi irradia di più.
Che tra l'altro è il principio di usare EFHW in portatile, alzare più facilmente il radiatore per guadagnare più db di quelli che si perdono nel trasformatore.

Il fatto che passi a notazione immaginaria  mi confonde, quella è ad una specifica frequenza e mi aspetto che il simulatore faccia i calcoli.
Se avessi gli strumenti e li sapessi usare, misurerei un choke reale come circuito LRC ( serie e/o parallelo ) e lo inserirei con quei parametri, non certo 1073+j3062

In conclusione, se mi dici che NON posso costruire un choke abbastanza efficente ... non posso smentirti a meno di provarci ;-)
 ma in via di principio non vedo problemi ad usare IN QRP filo da 0.8mm per choke nella stessa scatola del trasformatore 49:1 ed usare 40m di radiatore, 8 di "contrappeso" e coassiale alla bisogna.

Se invece ho proprio "toppato" nell'inserire i dati o nell'interpretarli, spero mi farai capire dove sbaglio.
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Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #29 il: 28 Marzo 2021, 10:06:18 »
Per "spiegare" la tua osservazione, ho provato a togliere il contrappeso e spostare il choke lungo il cavo, come "si dice".
Questo, contrariamente alle mie aspettative, NON ha fermato neanche un po' la corrente, ma sembra che proprio la aumenti, come da te indicato, MA SOLO in assenza del contrappeso, mentre tu dici anche in presenza ...
probabilmente qualcosa ci sfugge.
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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #30 il: 28 Marzo 2021, 10:45:48 »
Premesso che non voglio imporre la mia opinione, ma capire dove sbaglio ...
l'affermazione che "non mi torna" è che potrei aver capito male è che
mettere il choke alla hwef, anche in presenza di contrappeso è deleterio.

Ciao Rosco.

Il tuo stesso progetto dimostra che mettendo il choke dove l'hai messo tu usando i dati di un choke vero causa dissipazione del 50% della potenza. Quindi secondo me l'effetto è decisamente deleterio, poi il concetto di "deleterio" dipende dagli obbiettivi che ciascuno si pone.
Se metti choke privi di componente resistiva, ovviamente non dissipano potenza ed avrai risultati diversi. Il problema è che devi costruire componenti con quelle caratteristiche, se è possibile e ci riesci.
Ad esempio, il choke su T200-2 "molto blando" indicato nei vari progetti, a 7MHz ha resistenza 1.42 ohm e induttanza a 2uH: mettendolo nel tuo progetto non dissipa niente e non cambia niente nella distribuzione delle correnti, cioè non fa nulla.
Magari un choke di concezione diversa da quelli "standard", purché sia realizzabile, in quella situazione ha effetti migliorativi, non lo so.
Se lo scopri è utile per tutti.

Ciao
Davide
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Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #31 il: 28 Marzo 2021, 10:59:02 »
Ciao Rosco.

Il tuo stesso progetto dimostra che mettendo il choke dove l'hai messo tu usando i dati di un choke vero causa dissipazione del 50% della potenza.
Veramente io non vedo questa dissipazione ...
so che uno dei miei problemi è spiegarmi, quindi a costo di ripetermi,
 -  R=6,L=20 sono dati realistici per un choke ?
 - passare da efficiency=100 a 99.9 che perdita è ?
 - passare da radiat-eff=46.9 a 66.4 non è un miglioramento ?
Se sbaglio ad interpretare ... dove sto sbagliando ?
Poi il mio non è un progetto e non sto scoprendo niente, sto solo provando a verificare quanto letto in rete, ovvero EFHW ha bisogno di 0.1 lambda di contrappeso.
Da una simulazione mi risulta vero se uso contrappeso,
non risulta vero se udo solo coassiale con choke.
Dove sbaglio ?

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #32 il: 28 Marzo 2021, 11:48:01 »
-  R=6,L=20 sono dati realistici per un choke ?

Senza niente: eff=100%, rad=65.4%
Io ho (7MHz):
1) choke su T200-2, 12T di RG58: R=1.5, L=2uH; eff=99.9%, rad=65%, in pratica nessun effetto visibile
2) choke in aria 10T RG58 su 10cm sotto frequenza di autorisonanza (12MHz circa): R=14 L=17uH; eff=96%, rad=59%, aumentano correnti CM (vedi immagine)
3) choke su ferrite FT240-43 12T RG58: R=1073, L=69uH: eff=47%, rad=33%
4) choke con i dati da te indicati (R=6,L=20) sono caratteristiche assimilabili a quelle del caso 2; ottengo eff=97.7%, rad=58%.
La "eff" elevata significa che il choke non dissipa calore. La "rad" più bassa è dovuta alla maggiore corrente in basso verso il terreno. In rosso con il tuo choke:



In nessuno dei casi sopracitati il choke ha portato ad un miglioramento.

Ciao
Davide
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Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #33 il: 28 Marzo 2021, 12:02:18 »
Che usate EZNEC DEMO?


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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #34 il: 28 Marzo 2021, 12:04:36 »
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Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #35 il: 28 Marzo 2021, 12:20:48 »
In nessuno dei casi sopracitati il choke ha portato ad un miglioramento.

Il miglioramento indicato è nel caso di "contrappeso" da 8m, come spesso consigliato.
Capisco ( e me ne scuso) che scrivo in modo "confusionario" ed occorre sforzarsi più del dovuto, ma l'informazione nei miei post c'è ;-)
« Ultima modifica: 28 Marzo 2021, 12:23:02 da rosco »
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Offline mimoletti

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #36 il: 28 Marzo 2021, 12:46:14 »
Credo che per poter districare questa matassa l’unico modo è passare dalla teoria alla pratica!


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Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #37 il: 28 Marzo 2021, 12:58:00 »
Credo che per poter districare questa matassa l’unico modo è passare dalla teoria alla pratica!
In pratica cosa proponi ?  HI
A me hanno insegnato a:
 - predisporre un ambiente "controllato" o almeno "descritto" per la misura
 - fare la misura
 - modificare un parametro e misurare
 - verificare se la variazione è quella attesa, in caso contrario prima verificare l'ambiente, poi far ripetere la misura a altri e poi cercare di capire dove sta "l'inghippo"

Senza un minimo di teoria posso sapere che in 15 minuti di contest 40/80 arrivo ultimo, ma arrivo; come posso sapere se avrei potuto arrivare penultimo ? 
Domanda ironica, in quel caso sarebbe bastato dedicarci più tempo ;-) 
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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #38 il: 28 Marzo 2021, 13:12:54 »
Credo che per poter districare questa matassa l’unico modo è passare dalla teoria alla pratica!

Guarda che pensare di poter avere risposte "dalla pratica" in alternativa alla conoscenza "in teoria" è pura illusione. Quando inizi le tue prove, che fai? Provi a mordere il cavo? Lo fissi intensamente per vedere se succede qualcosa? Provi a metterlo sotto sale?
No, andrai nella tua testa, pescherai le nozioni che hai, elaborerai una teoria in merito a cosa vuoi vedere e quali procedimenti attuerai per vederlo. Quindi prima ancora prima di cominciare a fare qualcosa, sei già vittima della qualità della teoria di cui disponi.
Poi andrai ad interpretare i risultati: purtroppo non si aprono le nuvole ed esce Dio per comunicarti la Verità Assoluta, ma avrai un responso strumentale secondo quanto elaborato dalla tua teoria iniziale. Questo responso sarà elaborato su quella che sarà la tua teoria su come vadano interpretati i risultati.
I simulatori hanno il vantaggio che "lavorano sul pulito": non sono pieni di effetti collaterali che manco sai che esistono che "nella pratica" ti fanno prendere lucciole per lanterne, come succede sistematicamente ai "grandi sperimentatori".
Un fenomeno va ben compreso in una situazione sterile, in modo che quando nei casi pratici ci si scontra con il caos degli "effetti collaterali" si abbia ben chiaro cosa sia plausibile attribuire ad esso e cosa sia causato da elementi esterni che interferiscono.
Se il fenomeno non è chiaro in "ambiente sterile", è difficile pensare che andando in una situazione più complicata e ricca di ignoto, si migliori la situazione.

Ciao
Davide
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Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #39 il: 28 Marzo 2021, 13:38:46 »
Ho installato 4nec2 ma non riesco a vedere  la visualizzazione 3D. Dice di lanciare 4NEC2X che pero' non trovo.


Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #40 il: 28 Marzo 2021, 13:51:08 »
Ho installato 4nec2 ma non riesco a vedere  la visualizzazione 3D. Dice di lanciare 4NEC2X che pero' non trovo.
neanche io vedo 4NEC2X , ma uso linux ( con wine ... sono alpino ;-)
ti direi di provare a "giocare" con le impostazioni in
settings-> Nec-engine   e provare a modificare il .exe indicato.

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Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #41 il: 28 Marzo 2021, 13:52:53 »
Trovato, basta premere F9 sulla finestra Pattern.


Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #42 il: 28 Marzo 2021, 16:30:07 »
Ho trovato questa simulazione di Dipole with end feed 0,25lambda.




73' Franco

Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #43 il: 28 Marzo 2021, 21:24:48 »
Davide, ti ricorda qualcosa :
Sul banco di uno studioso, una cavalletta ammaestrata attende pazientemente ordini.
"Salta!" - le ordina lo scienziato e lei spicca un lungo balzo.
"Un metro", annota diligente sul suo taccuino.
Lo studioso le stacca una zampa e di nuovo ordina: "Salta!".
La cavalletta, sia pur menomata, spicca un bel salto.
"Settanta centimetri", annota.
Lo scienziato rimuove la seconda zampa e ordina: "Salta!".
La cavalletta salta ancora.
"Quaranta centimetri", scrive sul taccuino.
Procedendo nell'esperimento, rimuove la terza zampa e intima: "Salta!".
Il povero animale tenta di eseguire il salto e con gran fatica ci riesce, percorrendo ancora cinque centimetri.
Egli rimuove anche la quarta ed ultima zampa ma, questa volta, al suo comando "Salta!", la cavalletta non si muove più.
Lo scienziato prende il suo taccuino e scrive: "Conclusioni dell'esperimento: rimuovendo tutte le zampe ad una cavalletta, questa diventa sorda".
73' Franco

Online kz

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #44 il: 28 Marzo 2021, 22:13:38 »
uno "scienziato" della scuola di mengele...


Offline Bramax

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #45 il: 29 Marzo 2021, 12:21:17 »
Le cavallette hanno 6 zampe.  [emoji6]
« Ultima modifica: 29 Marzo 2021, 12:25:12 da Bramax »

Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #46 il: 29 Marzo 2021, 13:58:26 »
Le cavallette hanno 6 zampe.  [emoji6]
Inoltre non sembrano equivalenti, quindi lo scienziahto avrebbe dovuto specificare quale zampa toglieva :-(

Comunque io ancora non so come interpretare correttamente la perdita di inserzione del choke,
a me continua a sembrare che migliori, anche se di poco e comunque NON peggiori le cose in caso di "contrappeso" di 0.1 lambda.

PS
a me non interessa più di tanto perchè in portatile, anche se il coassiale irradia, non mi crea problemi, al massimo cercherò di tenerlo lontano  dal terreno.
Mi interessa di più imparare ad usare il simulatore per non prendere cantonate.
 
« Ultima modifica: 29 Marzo 2021, 14:03:24 da rosco »
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Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #47 il: 29 Marzo 2021, 14:19:42 »
Come lo hai simulato il choke ?. A me nella simulazione della EF risultano reattanze spropositate a meno che la trasformi in una Carolina Windom (alimentazione asimmetrica) con balun in tensione  3/4:1 e poi discesa verticale con cavo coassiale di 6/7 metri e poi choke.
« Ultima modifica: 29 Marzo 2021, 14:24:51 da IK4MDZ-Franco »


Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #48 il: 29 Marzo 2021, 15:06:03 »
Il file è allegato al mio commento
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77580.msg811484#msg811484

Ho aggiunto RLC in serie R=6,L=20 che sembrerebbero valori plausibili ad un filo che dovrebbe simulare coassiale di alimentazione.
Ho cambiato
settings->Char-impedance    da 50 a 2450 per simulare trasformatore "ideale" 49:1
ma questo dovrebbe impattare solo sulla visualizzazione del ROS.
NB
si tratta di una simulazione che avevo fatto per vedere come, in base a come potevo mettere l'antenna,  sarebbero stati i lobi e se il guadagno "in altezza" poteva compensare la perdita ( di  circa 1dB ) del trasformatore.
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Offline mimoletti

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #49 il: 29 Marzo 2021, 15:13:48 »
Ma se è cosi dannoso per la End Fed il Coke, perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo?