riscopriamo la doublet...progetto facile facile

Aperto da IZ8XOV, 27 Agosto 2014, 16:01:10

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MaVeRiK

Rispolvero questo topic sperando che Davide possa darmi una dritta.
Nel qth lavoro vorrei montare una doublet , ma a dofferenza delle instazzione comuni vorrei poterla usare sia come doublet che come verticale cortocircuitando la piattina alla base in modo che i bracci del dipolo lavorino come cappello capacitivo.
Non ho alcun problema a realizzare il sistema di commutazione fra i due sistemi ma a differenza di diverse realizzationi simili che fanno arrivare la piattina alla base dell'antenna e poi entrare al sistema di commutazione ed accordatore io vorrei mantenere l'accordatore in stazione.
In configurazione doublet nessun problema , ma quando vado a farla lavorare come una verticale userei dal sistema di commutazione alla stazione l'alimentazione sempre tramite piattina ...... alimenterei quindi un carico sbilanciato dell'antenna con una linea bilanciata.
Devo mettere un balun nel punto di alimentazione che venga inserito solo in configurazione verticale !?
Quindi un balun montato al contrario .... consigli ?
IZ1NGW ....visita il mio sito
https://iz1ngw.wixsite.com/my-site


ciccio90

#76
salve a tutti, ho letto tutto il thread, mi sembra che tirando le somme sia un'antenna da provare  e che mi attira molto sia per le caratteristiche che resa, nb lavoro in qrp con xiegu x5105 e suo accordatore e una random wire con balun 9:1 lunga 38m, avendo in campagna a disposizione ben 39/40 metri lineari  disposti in modo slooper da 2/3m o 4/6 di altezza del capo verso rtx fino a finire in salita ai 12/13 m di altezza del tetto di casa, nb questo è la soluzione nel qth di campagna, in casa primaria invece ho un tetto semplice dove ancora devo trovare adeguata soluzione..... ed invece il discorso della doublet vorrei estenderlo perchè in base allo spazio che ho a disposizione potrei mettere un fan dipole o una end fed ecc....io sono in piena vena di sperimentazione ed imparare ovviamente ma vorrei anche sfruttare al meglio tutto questo spazio per operare dai 10 agli 80m e non mi dispiacerebbero i 160....il tutto vorrei anche usarlo in portatile sota qrp dunque end fed o doublet o linked dipole una per campagna ben sistemata ed una ultralight per fare bene 40/80m in portatile....

IK3OCA

Ciao Ciccio, grande stima per la voglia di sperimentare! Tuttavia doversti spiegarti perchè intendi mettere un balun 9:1 sulla tua random wire, dato che è incerta l'opportunità di quel dispositivio.
Non prenderla come uno scoraggiamento, ma come un invito a capire di più ancora.
73 Rosario

ciccio90

ho un multibalun 4 9 16:1  so che con una longwire random del genere dovrei avere un'impedenza variabile ma non cosi elevata come in una endfed mezzonda , ho fatto una prova e so che le perdite di un t200-2 sono molte e infatti lavora meglio senza era solo una prova non avendo un accordatore di tipo lc piu adatto o da palo simile, ma lavoro solo con l'accordatore dello xiegu entrocontenuto, infatti mi sto già studiando i sistemi d'antenna doublet e efhw per avere una maggiore efficienza del sistema generale essendo già in qrp ecc e volendo in primis migliorare i segnali e diminuire le perdite


mimoletti

Mi piacerebbe realizzarla, mi consigliate un accordatore ad automatico da abbinare a questo tipo di antenna?


inviato iPhone using rogerKapp mobile

NettunoUno

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 27 Agosto 2014, 16:27:43Ciao Michele.

Non ti cosiglio l'uso delle banane, perché si sfilano subito.
Se l'istallazione è fissa ti conviene saldare la linea al filo e sigillare la connessione con del nastro opportuno.
In portatile uso un ritaglino di plastica leggera con due buchi in cui passano due viti con galletto:



Dipolo e linea sono terminati con capicorda chiusi, così non si sfilano durante l'uso.
In questo modo, posso sostiutire il dipolo con altri di misure diverse.

Ciaoo
Davide


Ciao Davide,
innanzitutto vorrei ringraziarti molto per avermi aperto gli occhi sulla linea di alimentazione bilanciata.

Ho costruito una Doublet con filo da elettricista con sezione di 1,5 mm², è lunga 14,2 + 14,2 metri.
La scaletta l'ho costruita usando il filo audio rosso e nero (ovviamente separando i due conduttori) sezione 0,5 mm²;
i separatori li ho realizzati con fascette da elettricista abbastanza rigide (larghezza 7,5 mm), con interasse tra i fori di 8 cm.
Così facendo ho ottenuto una linea veramente leggera: Peso 20g/m !!!


Grazie alla scaletta leggerissima, sono riuscito a sospendere l'antenna solo agli estremi (un mast sul tetto a circa 13 m di quota e l'altro in giardino a 10,25 m); il centro di alimentazione è posto a più di 10 metri da terra.

Riesco a mantenere in tensione la catenaria con uno sforzo assiale di SOLI 4,2 kg, ed avere una freccia massima veramente trascurabile.

Nell'ottica di "dare più filo" al dipolo, vorrei provare ad allungarla a 24 + 24 m; ma posso farlo solo ricorrendo ad una configurazione a "Z" del dipolo medesimo.

Il mio quesito è questo:

i vari segmenti del "dipolo a Z" devono essere tutti complanari (ne riesco a mettere complanari solo 3) oppure una "prolunga" (da 10 metri) la posso inclinare di più verso il terreno?

Devo mantenere una certa simmetricità in 3d oppure è più importante "dare filo"?

Molte Grazie.

Ciao
Luca


AZ6108


Ciao Luca, per quanto riguarda le tue domande, credo troverai risposta nella documentazione pubblicata nel tempo da Cebik, iniziando dalla struttura/dimensione della doublet e dalle raccomandazioni relative all'installazione

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

http://webclass.org/k5ijb/antennas/All-Band-Doublet.htm

in pratica Cebik suggerisce tre gamme di lunghezza ossia

* 130...140ft (39.62...42.67m) ottimale 80...10
* 90....110ft (27.43...33.52m) accettabile 80...10
* 65.....75ft (19.81...22.86m) solo 40...10

nel tuo caso, con 28.4m sei al limite della seconda gamma, per cui la doublet probabilmente andrà bene sino ai 60m ma calerà di efficienza scendendo sugli 80m, detto questo, e per quanto riguarda i tuoi dubbi sull'installazione a "zig-zag" eccoti un altro documento di Cebik

http://www.antentop.org/w4rnl.001/zzdd.html

che tratta esattamente tale installazione e spiega chiaramente cosa comporta; per concludere, oltre all'installazione a "Z" ci sarebbe anche un altro modo per guadagnare lunghezza, ossia quello descritto da "Dick" Reid (KK4OBI) in questo documento

https://www.qsl.net/kk4obi/Center-fed%20ZigZag%20dipoles%20Horizontal.html

ecco qui, spero che quanto sopra ti possa essere di aiuto

ciao, Andrea.
Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


plotino

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 27 Agosto 2014, 21:21:59La G5RV è una doublet calcolata che sposa la filosofia più gradita alla maggior parte dei radioappassionati, cioè fornisce un SO-239 al quale si collega il solito coassiale e, al limite con un colpetto di accordatore, si parla come con tutte le antenne.

La generale allergia all'accordatore porta a soluzioni ridicole, come incredibili balun dai variegati rapporti di trasformazione che, mangiandosi 6-12dB di potenza, mostrano un bel ROS basso su tutte le bande e - udite, udite - senza l'accordatore che si mangia potenza e fa tutte le altre cose cattive che fanno gli accordatori!
topic molto interessante, che mi sono andato a rileggere, e con l'occasione sollevo anche un mio dubbio,

se per ovvi motivi strutturali, non si può arrivare sino in stazione con la linea bifilare, ma dopo una tratta di tot (10/15 metri) di bifilare, si piazza un balun 1:1 e poi si prosegue sino in stazione col coassiale direttamente alla radio,
che controindicazioni ci sono ad usare l'accordatore entrocontenuto dell'apparato stesso, anzichè uno esterno?

'73
Luca
HF addicted - Luca --- 1rgk380 >> 1rgk380@gmail.com

AZ6108

#83
Citazione di: plotino il 13 Marzo 2023, 11:31:43se per ovvi motivi strutturali, non si può arrivare sino in stazione con la linea bifilare, ma dopo una tratta di tot (10/15 metri) di bifilare, si piazza un balun 1:1 e poi si prosegue sino in stazione col coassiale direttamente alla radio, che controindicazioni ci sono ad usare l'accordatore entrocontenuto dell'apparato stesso, anzichè uno esterno?

Allora... prima di tutto non è detto che si debba entrare in stazione con un singolo coassiale [emoji1] se dai un'occhiata qui http://vk6ysf.com/allbandhfdipole_Mk2.htm



troverai un sistema per portare la linea bilanciata sino all'accordatore; in qualsiasi caso, se l'accordatore non ha un ingresso bilanciato, ti servirà comunque interporre un BalUn (1:1 e NON 4:1 o altro); per quanto riguarda il discorso relativo all'accordatore interno, in moltissimi casi (ma non tutti, vedasi ad esempio gli ATU di Elecraft) questi accordatori riescono a lavorare con un range limitato di valori R/X, per cui potrebbero non essere in grado di trovare un accordo valido su alcune bande, per capirci, l'immagine sotto mostra quelle che potrebbero essere le curve di una doublet lunga 135ft totali (41.148m) posta a 12m dal suolo, come vedi l'accordatore si potrebbe trovare a dover gestire dei valori R/X abbastanza estremi (anche se non esagerati come nel caso di altre antenne)




Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


plotino

Citazione di: AZ6108 il 13 Marzo 2023, 12:02:29per quanto riguarda il discorso relativo all'accordatore interno, in moltissimi casi (ma non tutti, vedasi ad esempio gli ATU di Elecraft) questi accordatori riescono a lavorare con un range limitato di valori R/X, per cui potrebbero non essere in grado di trovare un accordo valido su alcune bande, per capirci, l'immagine sotto mostra quelle che potrebbero essere le curve di una doublet lunga 135ft totali (41.148m) posta a 12m dal suolo, come vedi l'accordatore si potrebbe trovare a dover gestire dei valori R/X abbastanza estremi (anche se non esagerati come nel caso di altre antenne)
grazie AZ, si infatti il mio dubbio era proprio sulla tipologia di accordatore integrato, sospettavo che quelli più moderni (tipo Elecraft) hanno un margine di intervento inferiorie, rispetto agli accordatori "classici" coi variabili motorizzati, per intenderci tipo il mio Kenwood 850...  [emoji108]
HF addicted - Luca --- 1rgk380 >> 1rgk380@gmail.com

AZ6108

#85
Citazione di: plotino il 13 Marzo 2023, 12:56:03grazie AZ, si infatti il mio dubbio era proprio sulla tipologia di accordatore integrato, sospettavo che quelli più moderni (tipo Elecraft) hanno un margine di intervento inferiorie, rispetto agli accordatori "classici" coi variabili motorizzati, per intenderci tipo il mio Kenwood 850...  [emoji108]

Ehm... veramente l'accordatore interno dell'Elecraft riesce ad accordare senza problemi anche un cancello, ma quelli di altri apparati non ce la fanno, dato che sono disegnati per far fronte ad una gamma R/X piuttosto limitata, a quel punto tanto vale prendersi un accordatore esterno decente, non dico di prendere un PalStar, anche solo un MFJ-986 per quanto non sia il "top" dovrebbe risolvere il problema

[edit]

per quanto riguarda il TS-850 il manuale non fornisce molte info sull'accordatore entrocontenuto a parte uno scarno "The AT unit is capable of matching a 20-150 ohm load, or approximately a 2.5:1 SWR" che ci dice che l'accordatore è in grado di gestire un carico (resistivo ?) limitato, per cui nel caso si voglia usare una doublet o, comunque, un'antenna non risonante, converrà orientarsi verso un accordatore esterno, volendo risparmiare lo si può autocostruire, ed in tal caso suggerisco questo https://pa0fri.home.xs4all.nl/ATU/FRImatch/FRImatcheng.htm dato che non richiede componentistica "speciale" e che accorda senza problemi carichi di "varia natura" sulle bande dagli 80 ai 10 metri



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NettunoUno

Citazione di: AZ6108 il 13 Marzo 2023, 11:14:26Ciao Luca, per quanto riguarda le tue domande, credo troverai risposta nella documentazione pubblicata nel tempo da Cebik, iniziando dalla struttura/dimensione della doublet e dalle raccomandazioni relative all'installazione

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

http://webclass.org/k5ijb/antennas/All-Band-Doublet.htm

in pratica Cebik suggerisce tre gamme di lunghezza ossia

* 130...140ft (39.62...42.67m) ottimale 80...10
* 90....110ft (27.43...33.52m) accettabile 80...10
* 65.....75ft (19.81...22.86m) solo 40...10

nel tuo caso, con 28.4m sei al limite della seconda gamma, per cui la doublet probabilmente andrà bene sino ai 60m ma calerà di efficienza scendendo sugli 80m, detto questo, e per quanto riguarda i tuoi dubbi sull'installazione a "zig-zag" eccoti un altro documento di Cebik

http://www.antentop.org/w4rnl.001/zzdd.html

che tratta esattamente tale installazione e spiega chiaramente cosa comporta; per concludere, oltre all'installazione a "Z" ci sarebbe anche un altro modo per guadagnare lunghezza, ossia quello descritto da "Dick" Reid (KK4OBI) in questo documento

https://www.qsl.net/kk4obi/Center-fed%20ZigZag%20dipoles%20Horizontal.html

ecco qui, spero che quanto sopra ti possa essere di aiuto

ciao, Andrea.


Molte Grazie! [emoji106]
Sei stato gentilissimo. Adesso mi studio il tutto...

Ciao
Luca

AZ6108

Citazione di: NettunoUno il 13 Marzo 2023, 14:58:06Molte Grazie! [emoji106]
Sei stato gentilissimo. Adesso mi studio il tutto...

Di nulla, alla fine il forum serve (anche) a questo; leggiti tutto con calma e se avrai problemi/dubbi, il forum è sempre qui [emoji1]

ciao, Andrea.


P.S.

per quanto riguarda il discorso relativo alla trasformazione di impedenza, non fare l'errore che (purtroppo) fanno in molti di confondere l'impedenza caratteristica di una linea con l'effettiva impedenza presente alla sua estremità; per dire, se colleghiamo una doublet ad un estremo di una linea bifilare con impedenza caratteristica di 300 Ohm, l'impedenza presente all'altro estremo di tale linea varierà in base alla frequenza ma NON sarà "300 Ohm", per cui, pensare che se si ha una linea 300 Ohm si debba usare un trasformatore 4:1 o che, se si ha una linea 450 Ohm si debba usare un 9:1 è una stupidaggine [emoji1]


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AZ6108


Già che ci sono, per chi avesse una copia di 4NEC2 sottomano e volesse far girare qualche simulazione, quello sotto è il modello NEC di una doublet alimentata con linea bifilare


CM File: HFdoublet.nec
CM https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm
CM http://webclass.org/k5ijb/antennas/All-Band-Doublet.htm
CM
CM dimensioni consigliate
CM * 130...140 ft (39.62...42.67 mt) ottimale 80...10
CM *  90...110 ft (27.43...33.52 mt) accettabile 80...10
CM *  65....75 ft (19.81...22.86 mt) solo 40...10
CM
CE

SY freq=7.100                                 ' frequenza di test
SY wave=(300/freq)                            ' lambda

SY wire=0.00125                               ' raggio condutt. bracci

SY leng=41.148                                ' lunghezza totale (41.148)
SY arms=(leng/2)                              ' lunghezza bracci

SY feed=10                                    ' altezza centrale
SY hvar=0                                     ' var.alt. estremi
SY term=feed+hvar                             ' altezza estremi

SY llow=0.50                                  ' terminale ladder
SY lwid=0.05                                  ' terminale ladder
SY lver=feed                                  ' lunghezza ladder vert
SY lhor=feed                                  ' lunghezza ladder orizz
SY limp=450                                   ' impedenza ladder

SY segm=51                                    ' segmentazione
SY segs=1                                     ' segm.tratte corte

' calcolo estremo bracci se a "V" (hvar <> 0)
SY vert=abs(feed-term)
SY endp=(sqr(abs((arms^2)-(vert^2))))

' centrale (punto conness. ladder line)
GW 1 segs  0 -lwid  feed 0  lwid feed wire

' bracci doublet
GW 2 segm  0 -lwid  feed 0 -endp term wire
GW 3 segm  0  lwid  feed 0  endp term wire

' ancoraggio e terminale ladder line
GW 4 segs     0 -lwid  llow    0  lwid llow wire
GW 5 segs  lhor -lwid  llow lhor  lwid llow wire

' terreno
GE  1
GN  2  0  0  0  13  0.005

' conduttori bracci (filo isolato 2.5mm)
LD  7  0  0  0  2.1  wire
LD  5  0  0  0  58000000

' tratte di ladder line
TL  1  1  4  1  limp lver 0 0 0 0
TL  4  1  5  1  limp lhor 0 0 0 0

' abilita kernel esteso
EK

' alimentazione
EX  0  5  1  0  1.0  0  0

' frequenza di test
FR  0  0  0  0  freq  0

' fine
EN


è sufficiente salvare il file come "HFdoublet.nec" e caricarlo in NEC per fare qualche simulazione, il valore "leng" nel modello stabilisce la lunghezza complessiva (entrambi i bracci), "feed" imposta l'altezza dal suolo del punto di alimentazione ed "hvar" permette di variare l'altezza dei terminali dei bracci in modo da configurare la doublet come "V" (invertita o normale) semplicemente variando il valore in positivo o in negativo, tale valore rappresenta la differenza di altezza tra il punto di alimentazione ed i terminali, i valori "lver" ed "lhor" definiscono la lunghezza delle due tratte (verticale ed orizzontale) della linea bifilare, mentre "limp" la sua impedenza caratteristica, per il resto i commenti inseriti nel modello dovrebbero renderne facile la comprensione

ciao, Andrea.

Presa di terra: manciata di terriccio che, cosparsa su apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

NettunoUno

Citazione di: AZ6108 il 13 Marzo 2023, 15:11:03Di nulla, alla fine il forum serve (anche) a questo; leggiti tutto con calma e se avrai problemi/dubbi, il forum è sempre qui [emoji1]

ciao, Andrea.


P.S.

per quanto riguarda il discorso relativo alla trasformazione di impedenza, non fare l'errore che (purtroppo) fanno in molti di confondere l'impedenza caratteristica di una linea con l'effettiva impedenza presente alla sua estremità; per dire, se colleghiamo una doublet ad un estremo di una linea bifilare con impedenza caratteristica di 300 Ohm, l'impedenza presente all'altro estremo di tale linea varierà in base alla frequenza ma NON sarà "300 Ohm", per cui, pensare che se si ha una linea 300 Ohm si debba usare un trasformatore 4:1 o che, se si ha una linea 450 Ohm si debba usare un 9:1 è una stupidaggine [emoji1]


Ok. Grazie.
Coi trasformatori non posso sbagliare perché non so neanche come funzionano! [emoji1]
Una cosa l'ho capita: l'accordatore non accorda l'antenna, ma tutto il sistema accordatore-linea-antenna.
Ho messo in conto di acquistare un accordatore Palstar bilanciato.
Comunque la scaletta che ho costruito dovrebbe essere intorno ai 600 Ohm.

Per quel che riguarda i software di simulazione ho provato quello per calcolo Doublet e Linea bifilare, poi un altro tipo quello che dici tu, ma mi sono stufato di settare i parametri...

Però ho visto la lezione sui simulatori di IZ2EAS e mi è stata molto utile per capire i principi di costruzione e installazione dei dipolo.
Prima voglio provare sul campo, poi passerò ai simulatori.

Ciao.
Luca