Sigma Eurocom se-hf-x80 Vertical Radial free antenna da 80 a 6 metres

Aperto da Franx59, 10 Novembre 2019, 19:21:57

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Franx59

Ho comprato e installato sul balcone della mansarda di casa l'antenna in oggetto. So di aver comprato un pezzo di metallo o poco più. Il fatto è che mi hanno fregato l'antenna verticale che avevo prima e che andava benissimo per le mie esigenze (lavoro soprattutto i 40m e gli 80m in CW. Ho anche autocostruito una filare a v invertito che andava una meraviglia. Purtroppo dopo la ristrutturazione della palazzina di quattro piani in cui abito, non ho più avuto lo spazio per reinstallarla facilmente. Ragion per cui mi sono ridotto alla Sigma di cui sopra. Solo che, installata l'antenna, ho dovuto mandare giù una bella delusione. L'aereo mi è sembrato eccessivamente sordo... pur considerando la scarsa propagazione, i troppi compromessi accettati (leggasi palo di sostegno bassissimo, assenza di radiali e di una buona terra. Ma le braccia mi sono cadute quando mi sono armato di tester per verificare se fosse in cortocircuito o meno. Ebbene le risultanze sono state che lo strumento mi dà l'antenna effettivamente in corto con resistenza infinita e conseguente infinito R.O.S. Mi hanno spiegato in estrema sintesi che è normale avere questa antenna in corto in DC perché trattasi di una end-fed grounded, con un-un la cui caratteristica è proprio di risultare in corto per la corrente continua misurata con un normale tester. Ora io so di non essere un tecnico, ma non sono rimasto convinto dalle spiegazioni un po' vaghe e frettolose ricevute. Per questo mi rivolgo a voi per consigli ed aiuto. Spero di essere stato chiaro nel descrivere il problema. Mi scuso per la logorroica lunghezza e per la poca concisione. Grazie. Cordiali saluti. Francesco.
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Francesco
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"La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perché. In ogni caso si finisce sempre con il coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perché". Albert Einstein


r5000

73 a tutti e ben arrivato IK8ESQ, guardando le istruzioni trovate in rete si legge che ha lo stilo di 6 mt e unun alla base, non ha bisogno di contrappesi ma necessita di ATU, quindi serve l'accordatore altrimenti non ha ros gestibile dall'rtx, di fatto è un'antenna in alluminio con la stessa configurazione delle "solite" antenne con unun, che ci sia  la canna da pesca o lo stilo di alluminio la sostanza non cambia, con il tester misuri la resistenza elettrica zero ma con l'analizzatore d'antenna dovresti misurare un'impedenza gestibile dall'accordatore, 20-200 ohm sono ad esempio valori reali che poi "aggiusti" con l'accordatore, la resa dipende dal sito d'installazione, in cima al monte o sul balcone in centro città fà molta differenza, purtroppo spesso bisogna scendere a compromessi ma meglio poco che nulla... ora se non hai accordatori te ne serve uno, se c'è già e non soddisfa le tue aspettative bisogna pensare ad altre soluzioni, dal traliccio e direttive sul tetto al loop magnetico o antenne filari mimetizzate a seconda della situazione...
ps: se puoi mettere 6 mt di stilo non vedo perchè non pensare a un dipolo fatto con lo stilo e un filo, chiaro che c'è sempre bisogno dell'accordatore ma sei già a metà strada...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

Franx59

Grazie per l'attenzione e per la risposta, caro r5000. Ho dimenticato di dire che ho tre accordatori, due manuali e uno automatico LDG-11 Pro II, acquistato qualche giorno fa. Con nessuno di essi riesco ad accordare l'antenna. Siccome non voglio restituirla in quanto può davvero essere che sia io a non saperla usare, ho deciso che mi ci divertirò a lavorarci un po'. Farò esperimenti da pierino quale sono.
Quello che vorrei sapere con certezza è che l'antenna non è in corto. Mi pare di aver capito bene che secondo te non è così e ciò mi basta.
Grazie mille.
73 cordialissimi. [emoji4]
Francesco
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r5000

73 a tutti, l'antenna è sicuramente in corto per la corrente continua ma  l'accordatore dovrebbe riuscire a portare il ros molto basso, se non a 1 almeno a 1.5, se non si riesce con più accordatori mi viene da pensare al guasto \ difetto nell'unun o nei connettori, ovviamente avrai già controllato i collegamenti ecc... quindi resta da provare l'unun, se si può aprire magari scopri il problema, ad ogni modo prova a collegare lo stilo diretto al centrale del cavo coassiale e collegare un filo di 6 mt (giusto per dare una misura...) e lascialo a penzoloni dal balcone, prova ad accordare e vedrai che funziona bene in 20 mt e superiori, se poi fai una scaletta al posto del cavo coassiale o usi un cavo coassiale molto corto vedrai che accorda e funziona bene pure in 80 mt...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


ik2nbu Arnaldo

Ecco il "radio bastone "...da 6 metri

http://www.servicedocs.com/ARTIKELEN/7200286490001.pdf

Qui la descrizione in inglese

https://sigmaeurocomm.co.uk/product/se-x80-vertical-hf-radial-free-antenna-80-to-6-metres/

monta alla base balun un-un, rapporto 6 a 1   / ma se non la accordi in nessun modo ( escludendo cavi o PL difettosi )

l'antenna o meglio il balun alla base vanno verificati.

PS: hanno pure il coraggio di venderla a 110/120 euro...

Arnaldo www.ik2nbu.com

Franx59

Citazione di: r5000 il 10 Novembre 2019, 21:52:01
73 a tutti, l'antenna è sicuramente in corto per la corrente continua ma  l'accordatore dovrebbe riuscire a portare il ros molto basso, se non a 1 almeno a 1.5, se non si riesce con più accordatori mi viene da pensare al guasto \ difetto nell'unun o nei connettori, ovviamente avrai già controllato i collegamenti ecc... quindi resta da provare l'unun, se si può aprire magari scopri il problema, ad ogni modo prova a collegare lo stilo diretto al centrale del cavo coassiale e collegare un filo di 6 mt (giusto per dare una misura...) e lascialo a penzoloni dal balcone, prova ad accordare e vedrai che funziona bene in 20 mt e superiori, se poi fai una scaletta al posto del cavo coassiale o usi un cavo coassiale molto corto vedrai che accorda e funziona bene pure in 80 mt...

Grazie mille per le tue dritte, r5000 ( magari mi dirai il tuo nome, la prossima volta, se ti va). Non vedo l'ora di mettere in pratica quello che mi consigli. Sì, ho controllato le connessioni e mi sono concentrato sul balun, ma non abbastanza. Ho appena iniziato. Ciao e ancora ringraziamenti. Vi terrò informati, eventualmente.
Francesco
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Franx59

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 10 Novembre 2019, 22:16:32
Ecco il "radio bastone "...da 6 metri

http://www.servicedocs.com/ARTIKELEN/7200286490001.pdf

Qui la descrizione in inglese

https://sigmaeurocomm.co.uk/product/se-x80-vertical-hf-radial-free-antenna-80-to-6-metres/

monta alla base balun un-un, rapporto 6 a 1  / ma se non la accordi in nessun modo ( escludendo cavi o PL difettosi )

l'antenna o meglio il balun alla base vanno verificati.

PS: hanno pure il coraggio di venderla a 110/120 euro...

Arnaldo www.ik2nbu.com

Eh già, Arnaldo... Che devo dirti se non ribadire per colmo di dabbenaggine che sapevo quello che stavo acquistando... [emoji24]
Francesco
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Franx59

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 10 Novembre 2019, 22:16:32
Ecco il "radio bastone "...da 6 metri

http://www.servicedocs.com/ARTIKELEN/7200286490001.pdf

Qui la descrizione in inglese

https://sigmaeurocomm.co.uk/product/se-x80-vertical-hf-radial-free-antenna-80-to-6-metres/

monta alla base balun un-un, rapporto 6 a 1  / ma se non la accordi in nessun modo ( escludendo cavi o PL difettosi )

l'antenna o meglio il balun alla base vanno verificati.

PS: hanno pure il coraggio di venderla a 110/120 euro...

Arnaldo www.ik2nbu.com
Francesco
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"La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perché. In ogni caso si finisce sempre con il coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perché". Albert Einstein

r5000

73 a tutti, 120€ forse sono eccessivi ma se devo comprare 6 tubi di alluminio di diametro diverso per fare i tubi telescopici di un'antenna (e li vendono lunghi 650 cm) e aggiungo il materiale per la piastra e fissaggio facilmente spendo uguale o di più, è vero che mi avanza il materiale per fare 5 antenne uguali ma se me ne serve una sola forse conviene già fatta, io ovviamente compro il materiale e la rimanenza verrà utilizzata tutta per altre antenne ecc... ma chi abita in condominio o non ha la manualità per costruirsi nulla ben venga chi vende un prodotto finito...
ps: spazio permettendo ecc... gli stessi soldi si possono spendere sempre "meglio" ma all'inizio bisogna sempre cominciare con qualcosa e a dirla tutta anche antenne molto costose (hi-gain,butternut ecc...) non sono "pronte" chiavi in mano ma bisogna lavorarci per farle funzionare, quindi che sia un'antenna da 100€ o da 600€ bisogna mettere in conto che serve più o meno impegno perchè funzioni al meglio...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


HAWK

Ciao, le antenne in D.C., le fanno per ridurre/eliminare essenzialmente le scariche di statica...se ci riescono.
Sono magari più silenziose delle altre anche.

Non conosco questa antenna ma ti sta scrivendo il secondo cliente ed utilizzatore in Italia della Falcon OUT250B, apparrebbe simile alla tua,.
La vidi in Spagna dove nacque su dei pescherecci, ed andava discretamente.

Poi in Italia, scoprimmo, che erano fatte in China con unun magnetici che erano blocchetti ferro inerte ed arrugginito... segandone ed aprendone una...

Quindi le "VERE" made in Spain erano originali, quelle vendute nel resto di Europa farlocche.

Così giusto per info.

Franx59

Citazione di: IZ1PNY il 11 Novembre 2019, 15:59:48
Ciao, le antenne in D.C., le fanno per ridurre/eliminare essenzialmente le scariche di statica...se ci riescono.
Sono magari più silenziose delle altre anche.

Non conosco questa antenna ma ti sta scrivendo il secondo cliente ed utilizzatore in Italia della Falcon OUT250B, apparrebbe simile alla tua,.
La vidi in Spagna dove nacque su dei pescherecci, ed andava discretamente.

Poi in Italia, scoprimmo, che erano fatte in China con unun magnetici che erano blocchetti ferro inerte ed arrugginito... segandone ed aprendone una...

Quindi le "VERE" made in Spain erano originali, quelle vendute nel resto di Europa farlocche.

Così giusto per info.

Ciao, Carmelo. Grazie per le preziose info. Nel caso so già che quando sarà il momento metterò mano al balun o meglio UN-UN magari migliorandolo pure. Intanto poco fa ho terminato di lavorare allo "sproccolo" attuale e mi sto gustando meravigliosamente i vari qso e contests in cw che stanno incasinando, insieme al qrm, i 7MHz. Per ora sono contento così anche se sono sicuro che ritornerò a breve sopra a tentare di migliorare l'accrocco o forse a distruggerlo per sempre. Chissà? :)
Francesco
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Franx59

Citazione di: r5000 il 11 Novembre 2019, 15:25:06
73 a tutti, 120€ forse sono eccessivi ma se devo comprare 6 tubi di alluminio di diametro diverso per fare i tubi telescopici di un'antenna (e li vendono lunghi 650 cm) e aggiungo il materiale per la piastra e fissaggio facilmente spendo uguale o di più, è vero che mi avanza il materiale per fare 5 antenne uguali ma se me ne serve una sola forse conviene già fatta, io ovviamente compro il materiale e la rimanenza verrà utilizzata tutta per altre antenne ecc... ma chi abita in condominio o non ha la manualità per costruirsi nulla ben venga chi vende un prodotto finito...
ps: spazio permettendo ecc... gli stessi soldi si possono spendere sempre "meglio" ma all'inizio bisogna sempre cominciare con qualcosa e a dirla tutta anche antenne molto costose (hi-gain,butternut ecc...) non sono "pronte" chiavi in mano ma bisogna lavorarci per farle funzionare, quindi che sia un'antenna da 100€ o da 600€ bisogna mettere in conto che serve più o meno impegno perchè funzioni al meglio...

Ciao, r5000 e 73 a tutti. Oggi nel pomeriggio mi sono messo a rifare tutte le varie connessioni. Ho rifatto le stagnature ai cavi. Ho misurato metro per metro cavo e contatti. Realizzato una specie di "terra". Poi sono sceso all'unico rtx che mi sono tenuto, uno Yaesu FT100, avendo venduto tutto il resto nella certezza che non sarei più tornato a fare radio, sbagliandomi clamorosamente... me tapino...

Ho scollegato l'ATU automatico e ho rispolverato l'MFJ-901B. Mi pare di ricevere molto bene... tenuto conto dell'aggeggio che ha tutti i limiti risaputi e riferiti anche qui nel topic. Anche in trasmissione il ROS è accettabile, ma devo sicuramente migliorare qualcosa... Grazie per l'appoggio, i consigli, l'aiuto. A presto.
Francesco
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"La teoria è quando si sa tutto ma non funziona niente. La pratica è quando tutto funziona ma non si sa il perché. In ogni caso si finisce sempre con il coniugare la teoria con la pratica: non funziona niente e non si sa il perché". Albert Einstein

Nonno_sandro

73 a tutti, sto provando a replicare questa antenna, ho recuperato sei metri di tubo di alluminio, mettendoci sotto un un - un 6:1 dovrei essere a posto, vero? Praticamente è la versione riveduta e 'perfezionata' della Ribakov...


IK3OCA

Salve, pensare ad un'antenna verticale senza alcun radiale è come pensare ad una pila con un polo solo: connettendoci una lampadina non si accenderà mai.
Per erogare potenza bisogna che la corrente scorra, e, perchè ciò avvenga, necessita un "ritorno" di corrente dallo stilo fino ai radiali e, se questi non ci sono, ci penserà la corrente a radiofrequenza a trovarsi il ritorno, per esempio capacitivamente nella calza del cavo coassiale o disperdendosi in calore negli avvolgimenti o nel nucleo ferromagnetico di qualche un-un.
Qui alcune buona spiegazioni:
http://aa5tb.com/efha.html
L'inventiva commerciale (NON ingegneristica) di qualche costruttore di antenne ha lasciato sperare il contrario, ma le cose stanno invece così: almeno un radialino ci va, magari realizzato con un filo parallelo al cavo di discesa, se no... la corrente di ritorno si esaurisce in qualche maniera, e poco o tanto, in calore e, ovviamente, il ROS di un'antenna siffatta risulta basso per le perdite.
Disponendo di un accordatore remoto o in stazione viene a mancare la necessità di qualsiasi un-un, al massimo necessita un balun choke per evitare la I3.
Quindi animo, energizzate il vostro palo togliendo la fonte di perdita e aggiungendo uno o più radiali.
73 Rosario





pat0691

https://www.arilatina.it/articoli/articoli-tecnici/9-verticale-canna-da-pesca-per-hf
Questa e' la mia, e non va malaccio.
Per farla andare bene l'ho messa poggiata per terra in giardino.
Ce l'ho li da 15 anni.

ik2nbu Arnaldo

Domenica abbiamo fatto dei collegamenti in QRP fra Bergamo ed amico comune che lavora in Polonia, frequenza 60 metri fonia con 2 stazioni diversamente equipaggiate come segue:

Stazione 1: la mia a Seriate BG:
Antenna verticale 1/4 onda monobanda piantata a terra con buon massa, fatta da 30 metri di cancellata in ferro + 2 radiali non risonanti, nel terreno sotto traccia con cavo da 2,5 mm rame

Stazione 2: amico a 25 km da me
Antenna verticale rybakov di circa 7 metri, con balun 4:1 alla base + 2 radiali posta all'ottavo piano su comoda terrazza pianeggiante, Ros 1.3 a 5 Mhz, con vista pianura padana dal suo tetto che tanti lo invidiano in zona.

Risultato del paragone fra le 2 antenne con pari potenza 15 watt di picco SSB:

S 4 per me in Polonia dove il nostro corrispondente italiano / SP2 usava una filare windom multibanda
S 0 per la Rybakov e qso impossibile con lo Polonia, se non a tratti nel rumore, facevo io da tramite

Poi siamo andati a verificare su ricevitori SDR on line posti a 200 / 500 km di distanza da Bergamo,
la differenza fra la verticale 1/4 onda e la ribakof sempre almeno 2 punti di S a mio favore a pari potenza.

Nella pratica sono 12 db di differenza nei segnali...ovvero dove arriva la verticale quarto onda con 10 watt,
con la ribakof ci vogliono idealmente 160 watt (4 volte tanto) per avere lo stesso rapporto reale.

Non aggiungo altro, io eviterei di perdere tempo ed energie con antenne "miracolose"....

Bramax

Faccio il precisetto rompiscatole, ma ricordo che i 15 W permessi in 60 m sono EIRP, ossia la potenza di uscita dall'antenna calcolando come tale il radiatore isotropico.

Se invio 15 W in un cavo non troppo lungo a bassa perdita e con un dipolo come antenna, sono abbondantemente fuori dai 15 W permessi.

Naturalmente solo per informare e senza giudicare nessuno.  [emoji4]

ik2nbu Arnaldo

Citazione di: Bramax il 16 Dicembre 2020, 12:30:56
Faccio il precisetto rompiscatole, ma ricordo che i 15 W permessi in 60 m sono EIRP, ossia la potenza di uscita dall'antenna calcolando come tale il radiatore isotropico.

Se invio 15 W in un cavo non troppo lungo a bassa perdita e con un dipolo come antenna, sono abbondantemente fuori dai 15 W permessi.

Naturalmente solo per informare e senza giudicare nessuno.  [emoji4]
Figurati, ma nella formula qui riportata:

https://www.cisargenova.it/calcolo-potenza.html

devi considerare che i 2,14 db da aggiungere,  sono abbondantemente cancellati dalle perdite del terreno, che di fatto portano l'efficenza del dipolo e/o della verticale 1/4 onda in campo negativo ( = perdite ) [emoji33]

Ho ribadito questi semplici concetti nel video della serata sulle antenne:



il guadagno potrà essere anche un valore "convenzionale", ma è puramente teorico.

IU2IDU

Ciao a tutti, ho avuto per qualche mese l'antenna oggetto del tread e lavorava benissimo i 17 metri senza accordatore....ma in modo pessimo tutte le altre bande. Inizialmente avevo lo stesso problema, poi l'ho smontata e rimontata...........risolvendo.

Franx59 sei sicuro che sia innestata correttamente nella parte centrale? Si avvita, ma quel tubicino metallico centrale deve essere preciso (nella mia era schiacciato ed ho dovuto rimetterlo in ordine con una pinza a becco lungo).

Se quel tubo è schiacciato e non si innesta stai probabilmente andando con "mezza antenna".

Quando ho risolto il problema ero comunque molto contrariato dalla sua resa in generale (speravo di farci CW dove le altre antenne risuonano in zona SSB). Era incredibilmente performante in 17 metri ed ho fatto collegamenti meravigliosi verso USA, JAPAN e area pacifica in fonia......quindi non proprio una cosa facile.

L'ho tolta per fare spazio alla deltaloop della Prosistel è regalata ad un amico radioamatore della zona che la usa con soddisfazione, considerando che abita in condominio e non ha molto spazio da gestire per altre antenne.

73 Giulio IU2IDU
IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri


Giangio

pensare ad una pila con un polo solo: connettendoci una lampadina non si accenderà mai.
Per erogare potenza bisogna che la corrente scorra, e, perchè ciò avvenga, necessita un "ritorno" di corrente dallo stilo fino ai radiali e, se questi non ci sono, ci penserà la corrente a radiofrequenza a trovarsi il ritorno, per esempio capacitivamente nella calza del cavo coassiale o disperdendosi in calore negli avvolgimenti o nel nucleo ferromagnetico di qualche un-un.
Qui alcune buona spiegazioni:
http://aa5tb.com/efha.html
L'inventiva commerciale (NON ingegneristica) di qualche costruttore di antenne ha lasciato sperare il contrario, ma le cose stanno invece così: almeno un radialino ci va, magari realizzato con un filo parallelo al cavo di discesa, se no... la corrente di ritorno si esaurisce in qualche maniera, e poco o tanto, in calore e, ovviamente, il ROS di un'antenna siffatta risulta basso per le perdite.
Disponendo di un accordatore remoto o in stazione viene a mancare la necessità di qualsiasi un-un, al massimo necessita un balun choke per evitare la I3.
Quindi animo, energizzate il vostro palo togliendo la fonte di perdita e aggiungendo uno o più radiali.
73 Rosario





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Buonasera,
mi interessa quest'idea di "energizzare" quell'antenna. Avrei la possibilità di aggiungere un radiale. Ma quanto lungo? E dove mando questo filo? a penzoloni dall'unun? Oppure lo collego alla massa del PL?

Giangio

Buonasera,
mi interessa quest'idea di "energizzare" quell'antenna. Avrei la possibilità di aggiungere un radiale. Ma quanto lungo? E dove mando questo filo? a penzoloni dall'unun? Oppure lo collego alla massa del PL?

AZ6108

Citazione di: Giangio il 17 Gennaio 2022, 13:21:12
Buonasera,
mi interessa quest'idea di "energizzare" quell'antenna. Avrei la possibilità di aggiungere un radiale. Ma quanto lungo? E dove mando questo filo? a penzoloni dall'unun? Oppure lo collego alla massa del PL?

il contrappeso va connesso alla "massa" ossia, nel tuo caso, visto che l'unun 6:1 posto alla base non ha una "vite", alla massa del connettore; per quanto riguarda il come stenderlo, l'ideale sarebbe realizzare una struttura di radiali, per la lunghezza, direi 0,05 lambda sulla gamma inferiore. ossia 4 metri per la banda degli 80 metri, oltre ai radiali, dovrai anche inserire una buona choke a larga banda subito dopo il punto di alimentazione; per una prova veloce puoi provare a collegare un pezzo di filo isolato da 2,5mm con una lunghezza di 4m alla massa del connettore ed aggiungere una choke avvolta su coassiale (12 spire su un supporto con diametro di 10cm); per un setup permanente ... se ne può riparlare

[edit]

Tra l'altro, guardando ad alcune info sull'antenna in oggetto

https://www.radioamatore.info/antenne/2055-sigma-se-hf-x-80-verticale-multibanda.html

sembra che il produttore offra un "kit per ridurre la rumorosità" (sic) composto in pratica da una ... COPPIA DI RADIALI (credo caricati), inoltre se si guarda alle immagini si nota che (chissà perchè) l'antenna ha una (brutta e mal realizzata) choke in coassiale al punto di alimentazione, in compenso la massa dell'antenna è collegata al palo (metallico) di sostegno che... funge da contrappeso [emoji14]
355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

Giangio

OK.
due domande:

1. una volta realizzato il radiale in filo isolato, lo lascio ciondoloni oppure lo devo assicurare con un determinato angolo?

2. per choke in coassiale intendi quella singolare matassa che l'installatore ha realizzato sotto il punto di alimentazione? Mi sembrano, cosi ad occhio, più di 10 cm. di diametro

AZ6108

Citazione di: Giangio il 17 Gennaio 2022, 15:50:39
1. una volta realizzato il radiale in filo isolato, lo lascio ciondoloni oppure lo devo assicurare con un determinato angolo?

Per fare una prova al volo, direi che possa bastare lasciarlo "ciondoloni"

Citazione
2. per choke in coassiale intendi quella singolare matassa che l'installatore ha realizzato sotto il punto di alimentazione? Mi sembrano, cosi ad occhio, più di 10 cm. di diametro

Il fatto che quella choke sia stata realizzata male, non significa che non sia una choke, anche perchè se fosse una "matassa" non vedo perchè avvolgerla in quel punto invece che al piede del supporto antenna [emoji2]; per quanto riguarda i dati relativi a contrappeso ed avvolgimento choke, quelli che ti ho fornito sono abbastanza "spannometrici" ma, di nuovo, dovrebbero andar bene per una prova al volo
355/113 is not PI but a darn nice approximation (52163/16604 is even better)

Giangio

ok, grazie, sei stato gentilissimo. Proverò come mi hai detto.