Differenza in pratica tra balun in tensione ed in corrente

Aperto da maxastuto IU8MLV, 04 Settembre 2022, 10:47:13

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maxastuto IU8MLV

Ho visto su schemi di autocostruzione ed in cataloghi di venditori ( vedi balun LGD) che vi sono balun in tensione e balun in corrente:  premesso che so il modo di collegarli (quello in tensione  lavora cioè accoppia per effetto galvanico cioè per induzione  la linea bilanciata filo e contrappeso con il connettore del coassiale; mentre in corrente un avvolgimento collega fisicamente il polo caldo del collettorecon il filo dell' antenna filare e l'altro avvolgimento collega il contrappeso della filare e la massa del  connettore della discesa coassiale. Ho letto pdf che spiegano in modo tecnico solo cosa succede in uno e nell'altro , ma di difficile interpretazione. In pratica vorrei sapere su filari quando è appropriato un tipo e quando l'altro.Cioè sappiamo che tutti e due sono degli adattatori d'impedenza però capire la differenza ed il risultato di un collegamento in tensione o in corrente


AZ6108

Ciao Max, ci sarebbe da scrivere per Km sull'argomento, ma per un riassunto semplificato ma corretto leggi la risposta qui

https://ham.stackexchange.com/questions/14981/voltage-vs-current-balun-for-dipole

che riassume in breve le differenze principali; poi ok, ci sarebbe da fare dei distinguo, ma quanto sopra è fondamentalmente corretto

buona domenica

Andrea

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

maxastuto IU8MLV

E' una spiegazione tecnica per cui non ho proprio capito nella pratica a cosa serve un balun in tensione ed invece uno in corrente e con che tipi di antenna è più consigliabile utilizzarne  uno rispetto all'altro

kz

per prima cosa un balun può anche avere un rapporto di trasformazione di impedenza, ma è un accessorio, il suo lavoro è un altro (BALanced-UNbalanced); per seconda cosa, anche se i balun in tensione sembrano bellissimi e promettono  prestazioni favolose, per tanti motivi, nella realtà, è preferibile un balun in corrente: minori prestazioni, aura mediocritas, ma funziona quasi sempre.
la "fregatura" è che alcuni balun in corrente sono più complicati da costruire, soprattutto quando c'è il rapporto di trasformazione.

ps: cerca "balun anatomia di uno sconosciuto" di IZ2UUF e i suoi interventi specifici su questo componente, ne ha scritto per anni, poi si vede che si è scocciato di predicare ai sordi e ha un po' lasciato perdere.


AZ6108

Citazione di: maxastuto IU8MLV il 04 Settembre 2022, 18:06:29
E' una spiegazione tecnica per cui non ho proprio capito nella pratica a cosa serve un balun in tensione ed invece uno in corrente e con che tipi di antenna è più consigliabile utilizzarne  uno rispetto all'altro

messa in questo modo, ritengo difficile se non impossibile fornirti una risposta sensata, dato che la stessa presuppone comunque una certa parte "tecnica" (scientifica per la precisione) inevitabile, come ad esempio quella che permette di capire il perché una linea di trasmissione sbilanciata come un coassiale presenti a tutti gli effetti tre conduttori, e non due (la superficie del centrale, la superficie interna dello schermo e quella esterna dello stesso); eliminando i presupposti è impossibile spiegare il tutto in modo corretto e sensato
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Salvor Hardin

davj2500

Citazione di: maxastuto IU8MLV il 04 Settembre 2022, 10:47:13
Cioè sappiamo che tutti e due sono degli adattatori d'impedenza però capire la differenza ed il risultato di un collegamento in tensione o in corrente

Ciao Maxastuto.
La chiave per risolvere la questione è condensata nella riga sopra. Il "balun" è una cosa, il "trasformatore di impedenza" è un'altra. Sono come il frigorifero e la lavatrice: entrambi sono in casa ma il loro ruolo, cioè la loro funzione nella vita domestica, sono differenti.
I radioamatori gradiscono molto atteggiarsi a super esperti anche quando non hanno capito niente ed il risultato è il proliferare di spiegazioni e consigli fuorvianti.
Il ruolo del balun nell'intero sistema richiede conoscenze più profonde di quelle del trasformatore di impedenza.
Non sto parlando del funzionamento ma proprio del ruolo. Ad esempio, quando si guarda lo schema a blocchi di una radio, tutti intuiscono che ruolo possa avere il blocco "amplificatore audio" o "alimentatore". Ma per capire il ruolo del blocco "mixer" serve una comprensione più approfondita del modo in cui funziona il sistema.
Lo stesso si applica al ruolo del balun, che per essere ben compreso, richiede una conoscenza più approfondita di quella del trasformatore di impedenza, che si occupa di "aggiustare il ROS" e quindi viene compreso da chiunque abbia mai montato anche solo un'antenna CB.
I radioamatori non hanno mai capito il ruolo del balun e quindi, invece di fermarsi e capirlo, l'hanno deformato a quello di adattatore di impedenza. Ad esempio hanno inventato la parola "un-un", sinonimo di trasformatore di impedenza, per confermare l'idea che "un-un" e "bal-un" siano due versioni leggermente diverse di una stessa cosa, come fossero la Panda e la Panda Country, che è uguale ma con le griglie parasassi sui fanali. La parola "un-un" non esiste, non viene mai citata nemmeno nell'ARRL Antenna Book che chiama quei dispositivi "impedance transformer".
Anche solo il fatto di fare sempre articoli unici dove si tratta balun/unun è sintomo del fatto che gli autori non hanno capito che sono due cose profondamente diverse. Sarebbe come se nei libri di economia domestica, frigorifero e lavatrice fossero sempre trattati insieme in un unico capitolo. Provate a vedere quanti articolisti, dopo aver ripetuto a memoria la frasetta "l'un-un collega un carico sbilanciato mentre il bal-un ne collega uno bilanciato" sono in grado di spiegare che cosa vuol dire "bilanciato" e sopratutto cosa sia una "antenna bilanciata" o una "sbilanciata" dato che queste sono caratteristiche di una linea di trasmissione.
Purtroppo i tentativi di spiegare quali sono le problematiche che il balun va ad affrontare, che sono di più difficile comprensione di quelle del trasformatore di impedenza, sono frustrate dal fatto che sono seguite da decine di link ad altrettante pagine web fatte da gente che non ha capito niente e che ributtano tutto nello stesso calderone.
E non è tutto, perché ho riscontrato, con una certa sorpresa, che sedicenti super esperti, dopo aver lodato un mio intervento in merito, tre secondi dopo erano lì di nuovo a parlare del "balun 9:1 della canna da pesca". Hanno lodato per cortesia ma senza leggere? Hanno letto ma il loro bias è tale che qualunque cosa leggessero non poteva che confermare a prescindere?
Non lo so, ma i fatti sono che quasi la totalità della documentazione e degli interventi che mischiano balun e trasformatore di impedenza come se fossero la stessa cosa originano da radioamatori che hanno fatto l'esame di una volta, quello "serio", e che spesso leggo bullizzare altri radioamatori che fanno domande con commenti tipo "ma come hai preso la patente" ed altre banalità sui giovani d'oggi che vogliono la pappa pronta.

Tu non puoi capire la differenza tra il balun in corrente e quello in tensione perché stai cercando di fare andare la lavatrice leggendo le istruzioni del frigorifero guidato da "esperti" che pensano che frigorifero e lavatrice siano in sostanza la stessa cosa.

Ciao
Davide


kz

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 08 Settembre 2022, 08:59:47
E non è tutto, perché ho riscontrato, con una certa sorpresa, che sedicenti super esperti, dopo aver lodato un mio intervento in merito, tre secondi dopo erano lì di nuovo a parlare del "balun 9:1 della canna da pesca". Hanno lodato per cortesia ma senza leggere? Hanno letto ma il loro bias è tale che qualunque cosa leggessero non poteva che confermare a prescindere?

l'uso del termine errato io non credo che sia per l'effetto di un "bias cognitivo", come va di moda dire oggi, o "pregiudizio" per gli antichi umanisti; credo che avvenga un po' per la coazione a ripetere, un po' per pigrizia, un po' per tentare di rimanere comprensibili alla totalità degli interlocutori (almeno in abito radioamatoriale)
provare a cambiare le abitudini, anche linguistiche, e le credenze errate è sempre una delle attività più complicate, ai limiti della fatica di Sisifo.


davj2500

#7
Citazione di: kz il 08 Settembre 2022, 10:10:32
l'uso del termine errato io non credo che sia per l'effetto di un "bias cognitivo", come va di moda dire oggi, o "pregiudizio" per gli antichi umanisti; credo che avvenga un po' per la coazione a ripetere, un po' per pigrizia, un po' per tentare di rimanere comprensibili alla totalità degli interlocutori (almeno in abito radioamatoriale)
provare a cambiare le abitudini, anche linguistiche, e le credenze errate è sempre una delle attività più complicate, ai limiti della fatica di Sisifo.

Ciao Kz
Vorrei chiarire che l'esempio del "balun della canna da pesca" non era inteso ad indicare un mero "remapping" delle parole ma che poco dopo erano di nuovo a spiegare tutto in un unico calderone, mischiando i concetti, dimostrando di non aver capito niente ed alimentando la confusione. Non si tratta di adottare il vocabolario del discente per agevolarlo, ma proprio di continuare a propagare l'ignoranza.
Potrei scrivere una pagina con nomi, cognomi e link, ma credo sia più utile spiegare il peccato che mettere alla gogna i peccatori.
Anche perché non ci possiamo fare niente: o impariamo a giostrarci in mezzo ad una maggioranza di informazioni provenienti da fonti apparentemente autorevoli (radioamatori di vecchia data, grande esperienza vantata, atteggiamento da esperto, ecc.) che tentano (involontariamente) di fuorviarci o continuiamo a sbattere la testa contro al muro.

Ciao
Davide

davj2500

Non ho fatto in tempo a chiudere il post che sono incappato in questo post facebook.



L'utente chiede se serve il balun per la sola ricezione.
Il primo utente risponde in merito al trasformatore di impedenza.
Il secondo utente risponde in merito al balun.
Il terzo utente si atteggia ad esperto con una supercazzola in "tecnichese" che non vuole dire niente.


ik2nbu Arnaldo

la "supercazzola" rende bene l'idea..... [emoji23] [emoji23] [emoji23]

Bisognerebbe metterli sul treno come nel famoso film, e schiaffeggiarli alla stazione [emoji33]

73

tonytex

Citazione di: davj2500 il 08 Settembre 2022, 08:59:47Ciao Maxastuto.
La chiave per risolvere la questione è condensata nella riga sopra. Il "balun" è una cosa, il "trasformatore di impedenza" è un'altra. Sono come il frigorifero e la lavatrice: entrambi sono in casa ma il loro ruolo, cioè la loro funzione nella vita domestica, sono differenti.
I radioamatori gradiscono molto atteggiarsi a super esperti anche quando non hanno capito niente ed il risultato è il proliferare di spiegazioni e consigli fuorvianti.
Il ruolo del balun nell'intero sistema richiede conoscenze più profonde di quelle del trasformatore di impedenza.
Non sto parlando del funzionamento ma proprio del ruolo. Ad esempio, quando si guarda lo schema a blocchi di una radio, tutti intuiscono che ruolo possa avere il blocco "amplificatore audio" o "alimentatore". Ma per capire il ruolo del blocco "mixer" serve una comprensione più approfondita del modo in cui funziona il sistema.
Lo stesso si applica al ruolo del balun, che per essere ben compreso, richiede una conoscenza più approfondita di quella del trasformatore di impedenza, che si occupa di "aggiustare il ROS" e quindi viene compreso da chiunque abbia mai montato anche solo un'antenna CB.
I radioamatori non hanno mai capito il ruolo del balun e quindi, invece di fermarsi e capirlo, l'hanno deformato a quello di adattatore di impedenza. Ad esempio hanno inventato la parola "un-un", sinonimo di trasformatore di impedenza, per confermare l'idea che "un-un" e "bal-un" siano due versioni leggermente diverse di una stessa cosa, come fossero la Panda e la Panda Country, che è uguale ma con le griglie parasassi sui fanali. La parola "un-un" non esiste, non viene mai citata nemmeno nell'ARRL Antenna Book che chiama quei dispositivi "impedance transformer".
Anche solo il fatto di fare sempre articoli unici dove si tratta balun/unun è sintomo del fatto che gli autori non hanno capito che sono due cose profondamente diverse. Sarebbe come se nei libri di economia domestica, frigorifero e lavatrice fossero sempre trattati insieme in un unico capitolo. Provate a vedere quanti articolisti, dopo aver ripetuto a memoria la frasetta "l'un-un collega un carico sbilanciato mentre il bal-un ne collega uno bilanciato" sono in grado di spiegare che cosa vuol dire "bilanciato" e sopratutto cosa sia una "antenna bilanciata" o una "sbilanciata" dato che queste sono caratteristiche di una linea di trasmissione.
Purtroppo i tentativi di spiegare quali sono le problematiche che il balun va ad affrontare, che sono di più difficile comprensione di quelle del trasformatore di impedenza, sono frustrate dal fatto che sono seguite da decine di link ad altrettante pagine web fatte da gente che non ha capito niente e che ributtano tutto nello stesso calderone.
E non è tutto, perché ho riscontrato, con una certa sorpresa, che sedicenti super esperti, dopo aver lodato un mio intervento in merito, tre secondi dopo erano lì di nuovo a parlare del "balun 9:1 della canna da pesca". Hanno lodato per cortesia ma senza leggere? Hanno letto ma il loro bias è tale che qualunque cosa leggessero non poteva che confermare a prescindere?
Non lo so, ma i fatti sono che quasi la totalità della documentazione e degli interventi che mischiano balun e trasformatore di impedenza come se fossero la stessa cosa originano da radioamatori che hanno fatto l'esame di una volta, quello "serio", e che spesso leggo bullizzare altri radioamatori che fanno domande con commenti tipo "ma come hai preso la patente" ed altre banalità sui giovani d'oggi che vogliono la pappa pronta.

Tu non puoi capire la differenza tra il balun in corrente e quello in tensione perché stai cercando di fare andare la lavatrice leggendo le istruzioni del frigorifero guidato da "esperti" che pensano che frigorifero e lavatrice siano in sostanza la stessa cosa.

Ciao
Davide
Ciao Davide,
ti consiglio di scrivere all' inizio del tuo bel post: ( elegante, e che porta a pensare: " finalmente qualcuno che mi spiegherà bene sti benedetti balun" ) , "Posto di autoatteggiamento (hi coniato pure una nuova parola) dove alla fine della lettura non ti spiegherò nulla, avrai perso tempo a leggere e sarai sempre "punto e a capo"...
Ammesso che tu sappia di cosa parli, e pensiamo tutti di si (?!) sarebbe stato utile onorare il post di una persona che chiede lumi con una risposta sensata E A TEMA . L'autoatteggiarsi, come hai scritto anche tu non è ne da criticare, ne tanto meno da portare avanti! 
Criticare e non aggiungere nulla di buono, in questo mondo è abbastanza superfluo 
Saluti
TonY TeX

AZ6108

Citazione di: tonytex il 25 Luglio 2023, 17:51:36Ammesso che tu sappia di cosa parli, e pensiamo tutti di si (?!) sarebbe stato utile onorare il post di una persona che chiede lumi con una risposta sensata E A TEMA

https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2013/05/18/balun1/

ciao

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin


-E.N.I.G.M.A-

Già parlare di "bal-un in tensione" e "bal-un in corrente" non è corretto.

Il BAL-UN bilancia le correnti sui due bracci, e come descrive il nome rende BILANCIATA una linea SBILANCIATA (il coassiale)
Il CHOKE non bilancia le correnti sui due bracci (la linea coassiale è sbilanciata prima  del choke e resta sbilanciata anche dopo il choke) ma crea un' effetto di isolatore di linea bloccando eventuali correnti di modo comune sul coassiale nel punto nel quale decidiamo di porlo (in base a cosa vogliamo fare e ottenere).

Quindi in soldoni BASTA SAPERE QUANDO LE CORRENTI VANNO BILANCIATE SUI DUE RAMI E QUANDO NO.

Nulla di più semplice, senza fare trattati da pseudo professoroni questa è la questione spiegata CHIARA E SEMPLICE perché la questione è semplice !

Saluti.

inviato SM-A515F using rogerKapp mobile

" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -

AZ6108

#14
Citazione di: -E.N.I.G.M.A- il 27 Luglio 2023, 23:23:25Già parlare di "bal-un in tensione" e "bal-un in corrente" non è corretto.

Perchè non sarebbe corretto ? Una spiegazione dettagliata da parte tua sarebbe utile.

CitazioneIl BAL-UN bilancia le correnti sui due bracci, e come descrive il nome rende BILANCIATA una linea SBILANCIATA (il coassiale)

Assolutamente no, il BalUn non "rende bilanciata una linea sbilanciata", si limita a bilanciare le correnti tra un generatore ed un carico, per fare un esempio nel caso di una linea sbilanciata (es. coassiale) e di un carico bilanciato (es. un dipolo) il BalUn (BALanced/UNbalanced) bilancia le correnti sui due rami, prova ad indovinare quale effetto abbia tale bilanciamento nei riguardi delle correnti di modo comune

CitazioneIl CHOKE non bilancia le correnti sui due bracci (la linea coassiale è sbilanciata prima  del choke e resta sbilanciata anche dopo il choke)

Ma come, prima scrivi che la linea coassiale viene magicamente trasformata in una linea bilanciata e poi scrivi l'opposto ?  Ed inoltre, se come scrivi "Il CHOKE non bilancia le correnti", considerando che le correnti di modo comune si vanno ad ingenerare quando esiste uno sbilanciamento tra carico e generatore, come farebbe secondo te la ("induttanza di blocco") choke a funzionare ?

Citazionema crea un' effetto di isolatore di linea bloccando eventuali correnti di modo comune

che nascono, guarda caso, quando si va ad accoppiare direttamente una linea sbilanciata ad un carico bilanciato

CitazioneQuindi in soldoni BASTA SAPERE QUANDO LE CORRENTI VANNO BILANCIATE SUI DUE RAMI E QUANDO NO.

ossia, secondo te, quando ?
Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

-E.N.I.G.M.A-

Avete già i vostri "profeti" qui, fatevi spiegare la radiotecnica da loro  [emoji1]

Oppure, ancor meglio, STUDIATE bene come funziona l'elettromagnetismo, l'antenna Marconiana, il dipolo Hertziano, etc... Perchè volete sempre la PAPPA PRONTA per poi dire anche che non va bene ?!?...Su io vi ho dato l'imboccata, ora ' fate vobis'  [emoji18]

Saluti.
" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -

AZ6108

#16
Citazione di: -E.N.I.G.M.A- il 28 Luglio 2023, 11:58:14Avete già i vostri "profeti" qui, fatevi spiegare la radiotecnica da loro

Perdonami, ma sei tu ad aver fatto certe affermazioni, e sei tu a dover spiegare il perchè (secondo te) le tue affermazioni siano corrette (tra l'altro non mi risulta ci siano "profeti" qui, a meno che non si tratti di un tuo lapsus e la tua aspirazione sia quella di essere considerato tale)

CitazioneOppure, ancor meglio, STUDIATE bene come funziona l'elettromagnetismo, l'antenna Marconiana, il dipolo Hertziano, etc... Perchè volete sempre la PAPPA PRONTA per poi dire anche che non va bene ?!?...Su io vi ho dato l'imboccata, ora ' fate vobis'  [emoji18]

Quanto sopra equivale ad affermare che "la terra è piatta" e poi, quando si chiede di portare prove di tale affermazione, rispondere di "andare a cercare da soli tali prove"

pertanto, resto pazientemente in attesa delle tue risposte alle domande nel mio precedente post, in caso contrario dovrò supporre che tu non sia in grado di fornirle e/o che, peggio, tu abbia scritto cose che non capisci e che non sai spiegare




Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

-E.N.I.G.M.A-

Citazione di: AZ6108 il 28 Luglio 2023, 12:06:07Perdonami, ma sei tu ad aver fatto certe affermazioni, e sei tu a dover spiegare il perchè (secondo te) le tue affermazioni siano corrette (tra l'altro non mi risulta ci siano "profeti" qui, a meno che non si tratti di un tuo lapsus e la tua aspirazione sia quella di essere considerato tale)

Quanto sopra equivale ad affermare che "la terra è piatta" e poi, quando si chiede di portare prove di tale affermazione, rispondere di "andare a cercare da soli tali prove"

pertanto, resto pazientemente in attesa delle tue risposte alle domande nel mio precedente post, in caso contrario dovrò supporre che tu non sia in grado di fornirle e/o che, peggio, tu abbia scritto cose che non capisci e che non sai spiegare


Bravissimo!...E' esattamente così, HI !   [emoji1]

Io qui non faccio il "GALILEO" della situazione, giusto per restare in tema terra piatta e terra ferma.

Saluti.
" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -

AZ6108

Citazione di: -E.N.I.G.M.A- il 28 Luglio 2023, 13:54:41Bravissimo!...E' esattamente così, HI !  [emoji1]

Io qui non faccio il "GALILEO" della situazione, giusto per restare in tema terra piatta e terra ferma.

Saluti.

quindi non resta che concludere che tu abbia scritto delle immani stupidaggini unicamente per trollare

capisco. spero sia chiaro anche ad altri

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Salvor Hardin


etna

Citazione di: maxastuto IU8MLV il 04 Settembre 2022, 10:47:13Ho visto su schemi di autocostruzione ed in cataloghi di venditori ( vedi balun LGD) che vi sono balun in tensione e balun in corrente:  premesso che so il modo di collegarli (quello in tensione  lavora cioè accoppia per effetto galvanico cioè per induzione  la linea bilanciata filo e contrappeso con il connettore del coassiale; mentre in corrente un avvolgimento collega fisicamente il polo caldo del collettorecon il filo dell' antenna filare e l'altro avvolgimento collega il contrappeso della filare e la massa del  connettore della discesa coassiale. Ho letto pdf che spiegano in modo tecnico solo cosa succede in uno e nell'altro , ma di difficile interpretazione. In pratica vorrei sapere su filari quando è appropriato un tipo e quando l'altro.Cioè sappiamo che tutti e due sono degli adattatori d'impedenza però capire la differenza ed il risultato di un collegamento in tensione o in corrente
Piacerebbe anche a me una semplice spiegazione, invece va sempre a finire che non si capisce niente [emoji31]
73 by Carmine

AZ6108

#20
Citazione di: etna il 29 Luglio 2023, 12:02:21Piacerebbe anche a me una semplice spiegazione, invece va sempre a finire che non si capisce niente [emoji31]

l'indicare un BalUn come "in tensione" o "in corrente" è una mera, ma utile, distinzione arbitraria, è utile dato che permette di contestualizzare alcune caratteristiche evitando di doverle ripetere, se ti interessa il come sia nata la distinzione e perché, prova a leggere qui

https://www.markimicrowave.com/blog/current-vs-voltage-baluns/

poi ci sarebbe anche da parlare di BalUn ed UnUn ma credo che il discorso ci porterebbe fuori tema

ciao

per completezza



documento che credo un certo "tizio" qui, farebbe bene a leggere ed soprattutto capire

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin

etna

Grazie AZ6108, ho utilizzato il traduttore e me lo sono gustato [emoji106] [emoji106] [emoji106]
73 by Carmine

AZ6108

Citazione di: etna il 29 Luglio 2023, 17:27:37Grazie AZ6108, ho utilizzato il traduttore e me lo sono gustato [emoji106] [emoji106] [emoji106]

di nulla, se ti va di approfondire vedi qui

https://www.dj0ip.de/balun-stuff/bad-baluns/w7el-baluns/

ciao, Andrea.

Violence is the last refuge of the Incompetent
Salvor Hardin