Accordatore : e' meglio un T o un CL / LC commutat

[trodaf_4912]

Allego alcune considerazioni basate su esempi e calcoli.

[kz]

- se non conosco l'entita' della ZL allora preferisco usare un T
- se conosco l'entita' della ZL allora anche un CL / LC e' un ottima soluzione

sembra perfetto

[trodaf_4912]

Grazie KZ 

[AZ6108]

Allego alcune considerazioni basate su esempi e calcoli.

Ciao Trodaf, il tuo ragionamento è corretto, però... c'è un però; nella discussione alla quale hai fatto riferimento, ho scritto chiaramente che i valori esposti nello schema erano puramente indicativi; scegliendo opportunamente i valori impiegati nella rete di accordo, la stessa non ha problemi a trovare un adattamento; se invece lo scopo era solo confutare quanto ho scritto, torno a ripetere che, ho chiaramente detto che i valori presentati nello schema erano puramente indicativi

ciao

[edit]

per completezza; quello schema, che avevo disegnato anni fa, è relativo all'idea di massima per un accordatore da usare con una doublet o con una "random" sulle bande tra i 10 e gli 80 metri. Se vuoi uno schema più generalizzato, ti basta prendere lo schema del ten tec 238

https://www.tentec.com/238c-2kw-high-power-antenna-tuner/

che trovi nel manuale pdf

di nuovo, ciao

[AZ6108]

già che ci siamo, ed a conferma che quanto hai esposto nel PDF è corretto, ma "viziato" dai valori (che, ripeto, sono indicativi), ti suggerisco di dare un'occhiata qui

https://k6jca.blogspot.com/2015/03/notes-on-antenna-tuners-l-network-and.html?m=1

ciao

[trodaf_4912]

Probabilmente non sono stato bravo nel cercare di spiegarmi e mi dispiace che tu non abbia capito il senso del mio discorso. Non voglio denigrare i circuiti a due punti che tu proponi, ma conti e numeri alla mano ho cercato di spiegare dove sono le differenze tra i due sistemi.
Cerchero' di spiegarmi meglio anche se devo necessariamente ripetere alcune considerazioni gia' fatte.
Per un accordatore a due punti e' importante conoscere la parte resistiva della ZL. Quando si lavora sulle bande basse tipo 160 o 80 metri e si ha a che fare con R<<50 OHm il condensatore che sia serie o parallelo nella circuitazione, assume valori molto elevati. Il fatto che abbia preso come esempio il disegno che hai fatto e' stato un pretesto sul quale ragionare.
Come ho gia' scritto, se vuoi essere sicuro di accordare per qualsiasi R<<50 OHm anche in 160 metri, devi dotare l'accordatore di capacita', che sia parallelo o serie in tutte le configurazioni che hai linkato, molto elevate dell'ordine di qualche migliaia di pF.
Tutto questo va bene se uno lo prevede, ma se no non riesci ad accordare.
Viceversa con un accordatore a tre punti come il T, a parita' di ZL e frequenza, riesci sempre a trovare un accordo con valori molto  piu' contenuti di Cin e Cout (300/500pF) e con induttanze dell'ordine di 30, max 40 uH. Ecco perche' gli accordatori che si trovano oggi sul mercato (ma anche gia' da tempo vedi Drake) sono dei T piu' o meno rimaneggiati. Per carita', non sto dicendo che sono il plus ultra per quanto riguarda le perdite interne, ma offrono molta piu' elasticita' di un accordatore a due punti.
Quindi, e qui termino, il succo del discorso sta nel capire se si deve accordare un carico del quale si conosce gia', piu' o meno la parte resistiva, oppure no.
In ogni caso ti ringrazio per avere apprezzato quanto da me esposto anche se non concorde in tutti i punti.

[AZ6108]

ok sul discorso dei valori piuttosto estremi di C (ed L... dipende da cosa ci connetti) ma che uno debba "conoscere in anticipo" i valori di R+X no (sarebbe assurdo), certo, potresti non riuscire ad accordare un cacciavite sui 160m ma, a meno di non usare l'accordatore per giocare, scegliendo in modo ragionato i valori dei componenti, difficilmente ti troverai nelle condizioni di non trovare un adattamento

Concordo sul fatto che molti adattatori commerciali usino la rete a T, ma per come la vedo io, la scelta è dettata unicamente da una questione di costi

[trodaf_4912]

Perdonami, lungi da me polemizzare, ma esistono casistiche che possono alterare, e di molto, la ZL ai capi dell'accordatore.
Non sono d'accordo sul fatto di "volere accordare un cacciavite" e ti spiego il perche', sempre con numeri e dimostrazioni.
Supponi di avere una antenna con ZL=1000 OHm e operante a 1.8 MHz. Sino a qui tutto bene. La discesa di cavo coassiale sia circa Lambda/4, allora sai che valore assume la ZL ai capi dell'accordatore ?. Va a 6/7 OHm. Siamo partiti ai capi dell'antenna con 1000 OHm e all'accordatore arriva da accordare una ZL=7 OHm.



Con il T riesco ad accordare con valori umani di Cin, Cout e L, mentre con un accordatore a due punti si ottiene l'accordo ma con una capacita' di 5570pF.



E' qui che sta la differenza.
Parliamo di un carico da 1000 OHm che all'accordatore diventa 7 OHm a causa della lunghezza particolare del cavo. Ora questo puo' non succedere ma non e' un caso raro. Chi puo' prevedere casi del genere ?.
Spero che il concetto sia chiaro adesso. Poi, per carita', ognuno puo' continuare a pensarla come gli pare.

[AZ6108]

Trodaf (come ti chiami ? io Andrea); il discorso è ... il nostro accordatore "immaginario", perché di questo stiamo parlando (al momento), dovrà trovare un punto di adattamento per un'antenna REALE, ossia fatta possibilmente per lavorare il meglio possibile, o per un'antenna immaginaria ? Non per altro, ma nel secondo caso potremmo discutere per i secoli a venire mentre se l'antenna è reale, si suppone che, il poveretto che la sta mettendo in opera, conosca più i meno l'ABC; anche perché, in caso contrario, potrà usare reti ad L, T, Pi, S, Z ... e non riuscire a trovare "una quadra"; non solo, tu hai dato per scontata una linea in coassiale, e ci sta, considerando che la rete ad L semplice è asimmetrica, ma nessuno vieta di alimentare l'antenna con una tratta di doppino e poi usare un 1:1 ed una breve tratta di coassiale, ed in tal caso cambieremmo le carte in tavola

In breve, la mia preferenza per le reti ad L non è dettata da motivi religiosi :D ma banalmente da esperienza diretta, poi è ovvio che si possano usare altre reti, ma considero la L un ottimo "tuttofare"

null'altro; e spero di non essere accusato, come in altre discussioni (non questa, per fortuna) di "essere un troll", di "salire in cattedra" (lungi da me) o di cose del genere, non per altro, ma in caso contrario uno dovrebbe sempre assentire ed inchinarsi, e... sinceramente non sono il tipo

ciao :)

[trodaf_4912]

In riferimento a quanto hai scritto "ma che uno debba conoscere in anticipo i valori di R+X no (sarebbe assurdo)" mi risulta in contrasto con quanto hai linkato e cioe' i vari tipi di disposizione per reti di accordo in funzione della RL rispetto ai 50 OHm.



Non avrebbero senso tali disposizioni se non si avesse contezza piu' o meno della RL.
Ora, nemmeno io sono per un tipo di accordatore o per l'altro. Mi baso sui calcoli che di solito non mentono. Non ho mai detto che uno e' meglio dell'altro, anzi. Ho esaminato le due tipologie verificando i pro e i contro. Da un lato il T che, se mal regolato, anche se trova l'accordo, ha delle perdite interne specialmente sulle bande basse elevate, dall'altro il CL / LC che ha perdite piu' contenute, ma che in caso di forte disadattamento, specialmente con RL << 50 OHm, richiede un condensatore con capacita' di migliaia di pF.

Le affermazioni che mi vengono proposte purtroppo, per mia forma mentale, sono abituato a verificarle numericamente prima di farle mie. Questo e' il mio metodo, puo' essere sbagliato, ma non riesco ad accettare gli atti di fede, specialmente su materie che ho studiato. Peraltro non impongo il verbo e non voglio che si prendano per oro colato le mie dissertazioni e, nel caso di vedute differenti, ci si confronta sui numeri.
Spero che tu non te la prenda, io no di certo, e credo che ognuno possa gestire le risposte alla propria maniera senza peraltro diventare antitetici.
Per me il discorso sugli accordatori e' chiuso, adesso sto studiando l'anello ibrido per i 70 cm realizzato in cavo coassiale. Inutile dire che mi baso sullo sviluppo con calcoli matematici e non su altro. 
Con questo termino qui e auguro a tutti buon divertimento sul forum.
73'

[r5000]

73 a tutti, alla fine la configurazione a T è la più diffusa per le hf perchè costa meno e accorda quasi tutto, la configurazione a pgreco è meno diffusa perchè è più costoso commutare la bobina mentre con la T metti a massa la bobina senza grossi problemi di alta tensione, poi diventa conveniente quando serve per una sola banda, infatti la quasi totalità degli accordatori cb utilizza una bobina senza prese intermedie e sono a pigreco, la configurazione LC prevedere i condensatori più grossi e commutatori di indubbia qualità quindi niente di commerciale o quasi, solo gli accordatori automatici prevedono questa configurazione perchè ci sono i relè e la logica di commutazione che sceglie al meglio le combinazioni sempre che sia progettato a dovere, quello che ho preso più per curiosità che necessità https://www.iu2frl.it/atu-100-extended-accordatore-automatico-per-hf-in-kit/#google_vignette si è dimostrato  valido fino a un certo punto propio perchè accorda un ristretto range di impedenze e se si vuole accordare tutto servono molte più capacità o bobine da commutare, io il mio l'ho modificato in modo furbo, invece di usare 7 relè per commutare le capacità li uso per commutare 7 circuiti LC pretarati sulla banda di utilizzo, il µpc li commuta in sequenza e sceglie il gruppo LC per la banda e con 150 cm di stilo ho tutte le bande a ros 1.1, poco importa se uso molti componenti in più e la resa è quella che è per lo stilo di 150 cm ma sono sicuro che come cambio banda ho già l'antenna accordata, il rovescio della medaglia è che non posso cambiare stilo, se lo faccio devo ritarare i 7 circuiti LC e infatti ci metterò mano per fare in modo di usare sia il circuito originale (quando ci collego 10 mt di filo ecc...) o i circuiti LC commutati quando uso lo stilo , posso usare anche un'accordatore manuale con il filo ma in macchina è complicato, è già un problema trovare il posto per mettere un paio di pulsanti senza rovinare il cruscotto figuriamoci per tutto il resto, all'inizio avevo pensato all'accordatore manuale con roller e variabili motorizzati ma non c'è spazio per gli indicatori e fare tutto con un display và oltre le mie capacità e alla fine ci farò qualche qso in ferie quindi idea cestinata a favore dei circuiti LC commutati da tarare in base allo stilo utilizzato...

[1KT01]

" il rovescio della medaglia è che non posso cambiare stilo"

A casa con una verticale di 7 metri andrebbe benissimo. 

[kz]

Le affermazioni che mi vengono proposte purtroppo, per mia forma mentale, sono abituato a verificarle numericamente prima di farle mie. Questo e' il mio metodo, puo' essere sbagliato, ma non riesco ad accettare gli atti di fede, specialmente su materie che ho studiato. Peraltro non impongo il verbo e non voglio che si prendano per oro colato le mie dissertazioni e, nel caso di vedute differenti, ci si confronta sui numeri.

è grazie a persone come trodaf_4912, IZ2UUF, R5000, lo "zio" IK8TEA e pochi altri che il forum è uno strumento di formazione oltre che di informazione.
perché non basta sapere delle cose, bisogna anche farle sapere.
Grazie trodaf_4912 per aver condiviso le tue competenze e averci spiegato, per bene, le differenze tra tipologie di accordatori e gli eventuali punti di forza o di debolezza.

R5000 la tua soluzione è ancora più "furba" e rapida, di quell'accordatore automatico è stato realizzata una versione "da palo" abbastanza interessante, AT50, c'era un articolo al riguardo su radiokit elettronica di aprile; lo avevo preso a buon prezzo su uno dei vari negozi online cinesi ma non sono ancora riuscito a metterlo in opera.
Però da quello che ho potuto capire e da quello che ho letto in giro, concordo con 1KT01: con la solita canna da pesca e un filo più o meno random e, magari una terra o radiali adeguati, dovrebbe funzionare decentemente, i venditori lo dichiarano valido da 5ohm a 1100ohm.

[BarboneNet]

ciao raga, mi aggancio qui che mi sembra proprio che il topic mi calzi a pennello.

Sto realizzando una antenna multibanda da utilizzare con accordatore, e vorrei sapere se con i valori di Impedenza e Reattanza ottenuti dalla progettazione con MMana-Gal l'antenna possa essere accordata senza problemi o meno!

Ho inserito anche i 30m e i 6m tanto per completezza, ma l'antenna in questione mi interessa dai 20 ai 10m.

Prima di spendere soldi per comprare un accordatore, vorrei essere certo di non buttare soldi su un progetto fallimentare a priori! grazie

accordatore che vorrei acquistare
https://www.mediaglobe.it/index.php?route=product/product&path=1561&product_id=14228

[AZ6108]

@BarboneNet

guardando al datasheet dell'accordatore (la cui tabella hai postato)

http://www.mat-tuner.com/down/mAT-1500%20Antenna%20tuner%20datasheet.pdf

direi che sui 10, 21, 24 e 50 MHz avrà difficoltà a trovare un adattamento; per curiosità, di che antenna si tratta ?

Inoltre, i valori che hai simulato, sono al punto di alimentazione o al termine della linea di alimentazione ?

[BarboneNet]

@BarboneNet

guardando al datasheet dell'accordatore (la cui tabella hai postato)

http://www.mat-tuner.com/down/mAT-1500%20Antenna%20tuner%20datasheet.pdf

direi che sui 10, 21, 24 e 50 MHz avrà difficoltà a trovare un adattamento; per curiosità, di che antenna si tratta ?

Inoltre, i valori che hai simulato, sono al punto di alimentazione o al termine della linea di alimentazione ?

Valori simulati al punto di alimentazione. Mi servirebbe un accordatore da 500W che riuscisse ad accordare questi valori.
Si tratta di una DeltaLoop60° 6.4m per lato Filare(2.5mmq), con balun da 4:1.

Praticamente accorderebbe solo i 20-17-10metri?

[AZ6108]

Valori simulati al punto di alimentazione. Mi servirebbe un accordatore da 500W che riuscisse ad accordare questi valori.
Si tratta di una DeltaLoop60° 6.4m per lato Filare(2.5mmq), con balun da 4:1.

Praticamente accorderebbe solo i 18 ed i 28mhz?

14, 18 e 28; ma sinceramente sconsiglierei l'uso di una delta loop come antenna multibanda; dai un'occhiata qui

https://rsars.files.wordpress.com/2013/01/40m-10m-delta-loop-antenna-gu3whn-iss-1-3.pdf

quella sopra è una delta per i 40 metri, guarda cosa succede al diagramma di radiazione salendo in frequenza...

[BarboneNet]

14, 18 e 28; ma sinceramente sconsiglierei l'uso di una delta loop come antenna multibanda; dai un'occhiata qui

https://rsars.files.wordpress.com/2013/01/40m-10m-delta-loop-antenna-gu3whn-iss-1-3.pdf

quella sopra è una delta per i 40 metri, guarda cosa succede al diagramma di radiazione salendo in frequenza...

adesso ti faccio vedere, la mia verra montata a 10m dal suolo e non cambia il lobo!faccio degli screen

[davj2500]

Ciao a tutti.

In merito alle configurazioni T e L (varianti passa-basso e passa-alto) vorrei proporre un calcolo eseguito utilizzando gli stessi componenti: induttore con Q=100 e induttanza massima 30µH, e condensatori con Q=2000 e capacità massima 250pF. Per ogni configurazione ad L, è stata scelta l'opzione up-convert o down-convert in base a quella che poteva risolvere l'equazione.
Con le informazioni di Q dei componenti, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente.

Codice Seleziona Espandi


   R     X     T-Tuner   L-lowpass   L-hipass
------------------------------------------------
   5     0     -0.5 dB      --         --  
   5     1     -0.5 dB      --         --  
   5    -1     -0.5 dB      --         --  
   5     2     -0.5 dB      --         --  
   5    -2     -0.5 dB      --         --  
   5     5     -0.5 dB      --         --  
   5    -5     -0.6 dB      --         --  
   5    10     -0.4 dB      --         --  
   5   -10     -0.6 dB      --         --  
   5    20     -0.3 dB      --         --  
   5   -20     -0.7 dB      --         --  
   5    50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
   5   -50     -1.0 dB      --       -0.5 dB
   5   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
   5  -100     -1.5 dB      --       -1.1 dB
   5   200     -0.3 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
   5  -200     -2.3 dB      --       -1.9 dB
   5   500     -0.4 dB    -1.9 dB    -0.4 dB
   5  -500     -4.3 dB      --       -4.0 dB
   5  1000     -0.6 dB    -3.3 dB    -0.6 dB
   5 -1000     -6.6 dB      --       -6.3 dB
   5  2000     -1.0 dB      --       -0.9 dB
   5 -2000     -9.6 dB    -7.0 dB    -9.5 dB
  10     0     -0.3 dB      --         --  
  10     1     -0.3 dB      --         --  
  10    -1     -0.3 dB      --         --  
  10     2     -0.3 dB      --         --  
  10    -2     -0.3 dB      --         --  
  10     5     -0.3 dB      --         --  
  10    -5     -0.3 dB      --         --  
  10    10     -0.2 dB      --         --  
  10   -10     -0.3 dB      --         --  
  10    20     -0.2 dB      --         --  
  10   -20     -0.4 dB      --         --  
  10    50     -0.2 dB      --       -0.1 dB
  10   -50     -0.6 dB      --       -0.3 dB
  10   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  10  -100     -0.9 dB      --       -0.6 dB
  10   200     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.1 dB
  10  -200     -1.4 dB      --       -1.2 dB
  10   500     -0.3 dB    -1.3 dB    -0.2 dB
  10  -500     -2.8 dB      --       -2.6 dB
  10  1000     -0.4 dB    -2.0 dB    -0.3 dB
  10 -1000     -4.6 dB      --       -4.4 dB
  10  2000     -0.6 dB    -4.6 dB    -0.5 dB
  10 -2000     -7.2 dB    -4.8 dB    -6.9 dB
  20     0     -0.2 dB      --         --  
  20     1     -0.2 dB      --         --  
  20    -1     -0.2 dB      --         --  
  20     2     -0.1 dB      --         --  
  20    -2     -0.2 dB      --         --  
  20     5     -0.1 dB      --         --  
  20    -5     -0.2 dB      --         --  
  20    10     -0.1 dB      --         --  
  20   -10     -0.2 dB      --         --  
  20    20     -0.1 dB      --         --  
  20   -20     -0.2 dB      --         --  
  20    50     -0.1 dB      --       -0.1 dB
  20   -50     -0.3 dB      --       -0.2 dB
  20   100     -0.1 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
  20  -100     -0.5 dB      --       -0.3 dB
  20   200     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
  20  -200     -0.8 dB      --       -0.7 dB
  20   500     -0.2 dB    -0.8 dB    -0.1 dB
  20  -500     -1.7 dB    -1.0 dB    -1.6 dB
  20  1000     -0.2 dB    -1.8 dB    -0.2 dB
  20 -1000     -3.0 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
  20  2000     -0.3 dB    -3.2 dB    -0.3 dB
  20 -2000     -5.1 dB    -3.0 dB    -4.9 dB
  50     0     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     1     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -1     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     2     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -2     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50     5     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    -5     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    10     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -10     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    20     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -20     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50    50     -0.1 dB    -0.0 dB      --  
  50   -50     -0.2 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
  50   100     -0.1 dB    -0.1 dB      --  
  50  -100     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
  50   200     -0.1 dB    -0.2 dB      --  
  50  -200     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
  50   500     -0.1 dB    -0.5 dB      --  
  50  -500     -0.9 dB    -0.4 dB    -0.8 dB
  50  1000     -0.1 dB    -1.1 dB      --  
  50 -1000     -1.7 dB    -0.9 dB    -1.6 dB
  50  2000     -0.2 dB    -1.8 dB      --  
  50 -2000     -3.1 dB    -1.8 dB    -2.9 dB
100     0     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -1     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -2     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100     5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    -5     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100    10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100   -10     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
100    20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.0 dB
100   -20     -0.1 dB    -0.0 dB    -0.1 dB
100    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
100   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
100   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.0 dB
100  -200     -0.3 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
100   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
100  -500     -0.6 dB    -0.3 dB    -0.5 dB
100  1000     -0.1 dB    -0.7 dB    -0.2 dB
100 -1000     -1.1 dB    -0.6 dB    -1.0 dB
100  2000     -0.1 dB    -1.5 dB      --  
100 -2000     -2.0 dB    -1.2 dB    -1.9 dB
200     0     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -1     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -2     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200     5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    -5     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -10     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -20     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200    50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   -50     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200  -100     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200   200     -0.1 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
200  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
200   500     -0.1 dB    -0.3 dB    -0.1 dB
200  -500     -0.4 dB    -0.2 dB    -0.3 dB
200  1000     -0.1 dB    -0.5 dB    -0.2 dB
200 -1000     -0.7 dB    -0.5 dB    -0.6 dB
200  2000     -0.1 dB    -1.0 dB    -0.5 dB
200 -2000     -1.3 dB    -0.9 dB    -1.3 dB
500     0     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -1     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -2     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500     5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    -5     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -10     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -20     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500    50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   -50     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500  -100     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.1 dB
500   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.1 dB
500  -200     -0.2 dB    -0.1 dB    -0.2 dB
500   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
500  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
500  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
500 -1000     -0.4 dB    -0.3 dB    -0.4 dB
500  2000     -0.2 dB    -0.6 dB    -0.4 dB
500 -2000     -0.8 dB    -0.6 dB    -0.7 dB
1000     0     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -1     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -2     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000     5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    -5     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -10     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -20     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000    50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   -50     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -100     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -200     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000   500     -0.2 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  -500     -0.3 dB    -0.2 dB    -0.2 dB
1000  1000     -0.2 dB    -0.3 dB    -0.2 dB
1000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
1000  2000     -0.2 dB    -0.5 dB    -0.4 dB
1000 -2000     -0.5 dB    -0.5 dB    -0.5 dB
2000     0     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -1     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -2     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000     5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    -5     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -10     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -20     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000    50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   -50     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -100     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -200     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000   500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  -500     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000 -1000     -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  2000     -0.3 dB    -0.4 dB    -0.3 dB
2000 -2000     -0.5 dB    -0.4 dB    -0.4 dB


Come si vede l'accordatore a T trova una soluzione per tutte le impedenze proposte, mentre la configurazione ad L no.

Si noti come la dissipazione dell'accordatore a T non sia sostanzialmente diversa da quella dell'accordatore ad L, salvo qualche caso sporadico.
Si noti che gli accordatori ad L hanno bisogno di capacità più elevate, ma se si concedono tali valori, anche gli accordatori a T ne traggono vantaggio riducendo la dissipazione.

Per esempio, l'accoppiata R=5 X=-20 viene accordata dal "T" 0.7dB di perdita e non viene accordata dagli altri. Ma se aumentiamo i limiti di C da 250 a 1000pF, i due L accordano con 0.2dB e 0.3dB di perdite, ma il T sfrutta i 1000pF, realizza un accordo più efficiente e pure lui riduce la dissipazione da 0.7 a 0.3dB.

Pertanto, in sintesi, a parità di componenti, il T offre perdite generalmente simili a quelle della configurazione ad L ma una gamma di accordo enormemente superiore. Infatti i normali accordatori manuali sono fatti così e fanno benissimo il loro lavoro. Gli accordatori automatici invece, prediligono la configurazione ad L perché sono più semplici e grazie al microprocessore, possono commutare in parallelo capacità a valori in sequenza esponenziale, ad esempio 1pF, 2pF, 4pF, 8pF eccetera e con un numero limitato di relè riescono ad ottenere range e risoluzione adeguati. In ogni caso faticano ad accordare tutto quello che accorda un T manuale.
Sicuramente in certi frangenti un accordatore ad L fatto ad hoc darà risultati migliori di un MFJ commerciale a T da 100€, ma analoghi risultati migliori li darebbe anche un accordatore a T fatto ad hoc.

Ciao
Davide

[BarboneNet]

14, 18 e 28; ma sinceramente sconsiglierei l'uso di una delta loop come antenna multibanda; dai un'occhiata qui

https://rsars.files.wordpress.com/2013/01/40m-10m-delta-loop-antenna-gu3whn-iss-1-3.pdf

quella sopra è una delta per i 40 metri, guarda cosa succede al diagramma di radiazione salendo in frequenza...

30metri



20metri



17metri



15metri



12metri



10metri



6metri

[davj2500]

Le affermazioni che mi vengono proposte purtroppo, per mia forma mentale, sono abituato a verificarle numericamente prima di farle mie. Questo e' il mio metodo, puo' essere sbagliato, ma non riesco ad accettare gli atti di fede

E fai bene, per fortuna c'è qualcuno che si sforza di fare due conti e capire il "quanto" oltre al "cosa".
Il "quanto" serve per capire se un aspetto merita particolare attenzione o può essere trascurato in favore di altri.
Dire "X è molto meglio di Y perché ha minori perdite" e poi le "minori perdite" si scopre che sono una differenza di meno di 0.1dB, ridimensiona di molto la questione e permette di valutare altri aspetti di "X" e "Y".
Questo tipo di verifiche è più che mai importante visto che siamo inondati di affermazioni lette su internet, ripetute a pappagallo e spacciate come se fossero frutto di propria grande esperienza - il che, secondo me, è anche poco onesto nei confronti di chi legge.

Ciao
Davide

[IK3OCA]

Davide grazie, abbiamo tutti bisogno di orientamento nelle nostre scelte, e l'esposizione che hai fatto in termini di "quanto" un qualcosa sia meglio o peggio di un altro aiuta moltissimo portando a dissipare fantasmi e incertezze.

73 Rosario

[r5000]

è grazie a persone come trodaf_4912, IZ2UUF, R5000, lo "zio" IK8TEA e pochi altri che il forum è uno strumento di formazione oltre che di informazione.
perché non basta sapere delle cose, bisogna anche farle sapere.
Grazie trodaf_4912 per aver condiviso le tue competenze e averci spiegato, per bene, le differenze tra tipologie di accordatori e gli eventuali punti di forza o di debolezza.

R5000 la tua soluzione è ancora più "furba" e rapida, di quell'accordatore automatico è stato realizzata una versione "da palo" abbastanza interessante, AT50, c'era un articolo al riguardo su radiokit elettronica di aprile; lo avevo preso a buon prezzo su uno dei vari negozi online cinesi ma non sono ancora riuscito a metterlo in opera.
Però da quello che ho potuto capire e da quello che ho letto in giro, concordo con 1KT01: con la solita canna da pesca e un filo più o meno random e, magari una terra o radiali adeguati, dovrebbe funzionare decentemente, i venditori lo dichiarano valido da 5ohm a 1100ohm.

73 a tutti, il "problema" o meglio caratteristica di questi accordatori automatici è che utilizzano tutti lo stesso progetto che prevede l'uso di 7 relè per commutare i condensatori e 7 relè per le bobine quando ne servirebbero 10 o più se vogliamo accordare carichi fortemente reattivi, lo trovo perfetto per accordare dipoli e antenne filari non troppo corte, mentre per uno stilo di 2 mt o si scende a compromessi e si usa l'antenna per le bande alte tralasciando i 160 e gli 80 mt o serve un'accordatore dedicato a questo tipo di carico e i 7 step non bastano... poi ci si arrangia aggiungendo un trasformatore d'impedenza che a parer mio è la soluzione peggiore perchè non abbiamo a che fare con un'impedenza composta da una reattanza minima, spesso si parla di pochi ohm resistivi e reattanze elevate, e il toroide non compensa le reattanze... aggiungere a mano un condensatore calcolato per la banda che l'accordatore automatico non riesce a fare è fattibile e se sei fermo e ci vuole poco  per metterlo in parallelo tra stilo e massa ma se cominci a pensare di metterci un relè ecco che la mia idea ha senso e così ho fatto ma non è certamente l'unica soluzione che si può usare, comunque andando avanti nel discorso il difficile è capire quando l'accordatore stà lavorando con perdite contenute o propio per la combianzione r-j ci perdiamo qualche dB e il wattmetro della radio non serve a nulla HI!!!, dalla tabella postata da Davide si vede che in alcune combinazioni le perdite sono importanti e modificando la lunghezza dello stilo o la posizione si può ridurre la perdita, io utilizzo l'amperometro rf e quando vedo che la corrente rf che scorre in antenna aumenta presumo che ho meno perdite di adattamento ma uso  anche un misuratore di campo che è però troppo vicino per indicare il campo lontano ma presumo (e quì forse sbaglio...) che questa misura si può fare anche vicino all'antenna...

[AZ6108]

Ciao a tutti.

Buongiorno Davide

In merito alle configurazioni T e L (varianti passa-basso e passa-alto) vorrei proporre un calcolo eseguito utilizzando gli stessi componenti: induttore con Q=100 e induttanza massima 30µH, e condensatori con Q=2000 e capacità massima 250pF. Per ogni configurazione ad L, è stata scelta l'opzione up-convert o down-convert in base a quella che poteva risolvere l'equazione.
Con le informazioni di Q dei componenti, è possibile calcolare esattamente la potenza dissipata da ciascun componente.

Grazie, ed ottimo esercizio, però se mi permetti credo che le conclusioni potrebbero essere falsate; cercherò di spiegare il perchè del mio pensiero nel seguito

Codice Seleziona Espandi


  R    X    T-Tuner  L-lowpass  L-hipass
------------------------------------------------
  5    0    -0.5 dB      --        -- 
  5    1    -0.5 dB      --        -- 
  5    -1    -0.5 dB      --        -- 
  5    2    -0.5 dB      --        -- 
2000  -500    -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  1000    -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000 -1000    -0.3 dB    -0.3 dB    -0.3 dB
2000  2000    -0.3 dB    -0.4 dB    -0.3 dB
2000 -2000    -0.5 dB    -0.4 dB    -0.4 dB


ecco, iniziamo dalla tabella di cui sopra, ottimo lavoro, ma presuppone che si pretenda che una rete di accordo sia in grado di trovare un adattamento per qualsivoglia valore R+X mentre, quantomeno per l'uso radioamatoriale, non credo che si pretenda di accordare un cacciavite sui 160 metri , ma proseguiamo

Come si vede l'accordatore a T trova una soluzione per tutte le impedenze proposte, mentre la configurazione ad L no.

anche questo punto è opinabile, ossia secondo me, invece di confrontare le due configurazioni della rete ad L, ossia Cp/Ls,Lp/Cs sarebbe stato meglio focalizzarsi su Cp/Ls e Ls/Cp ossia condensatore in parallelo ed induttore in serie, con il condensatore connesso ad uno od all'altro estremo dell'induttore

Detto quanto sopra, secondo me, per avere un'idea corretta bisognerebbe iniziare assumendo gli estremi di R+X da considerare prendendo un intervallo di valori "reale" ossia rispondente alle tipiche condizioni di utilizzo di un accordatore radioamatoriale, fatto ciò, si dovrebbero ottimizzare i valori dei componenti delle due reti di accordo, dato che tali valori in una rete a T sono diversi da quelli necessari in una rete ad L (che può avere bisogno di un range da pochi pF ad alcuni nF); solo una volta ottimizzate le due reti, si potrà procedere a rilevare le perdite di ciascuna, considerando però le due configurazioni Cp/Ls ed Ls/Cp della rete ad L

Quanto sopra non è e non vuole essere una critica alla tua ottima e lodevole esposizione, ma solo un modo per valutare le due reti di adattamento usando un approccio diverso e che, personalmente, considero maggiormente corretto e più aderente alle situazioni in cui una tale rete di accordo si troverebbe ad operare nella realtà

[davj2500]

Ciao AZ6108

ossia secondo me, invece di confrontare le due configurazioni della rete ad L, ossia Cp/Ls,Lp/Cs sarebbe stato meglio focalizzarsi su Cp/Ls e Ls/Cp ossia condensatore in parallelo ed induttore in serie, con il condensatore connesso ad uno od all'altro estremo dell'induttore

Non capisco il senso di questo appunto. Ci sono quattro configurazioni possibili di LC: passa alto e passa basso, ciascuno nella variante step-up e step-down. Per ogni impedenza Z, il passa alto ha al più una soluzione che può essere la sua step-up o la sua step-down e per il passa basso idem. Per cui, di quattro possibili combinazioni LC, al più solo due hanno soluzione e talvolta performance diverse. Non capisco come sia considerabile un miglioramento metterne solo una e nascondere l'altra.

ecco, iniziamo dalla tabella di cui sopra, ottimo lavoro, ma presuppone che si pretenda che una rete di accordo sia in grado di trovare un adattamento per qualsivoglia valore R+X mentre, quantomeno per l'uso radioamatoriale, non credo che si pretenda di accordare un cacciavite sui 160 metri

I valori scelti sono nell'ordine di grandezza presenti nelle antenne che si possono costruire. In particolare, quando avrai conseguito la licenza e ti verrà voglia di trasmettere in 80m avendo a disposizione solo il balcone, scoprirai che quello che potrai mettere nel poco spazio disponibile avrà una componente resistiva molto bassa e una reattiva negativa molto elevata, nell'ordine del migliaio di ohm. E che anche se l'accordi, se non metti watt, non "spacchi" più di tanto.
Questa combinazione è quella che si trovano più spesso a gestire i radioamatori quando cercano di estendere in basso le proprie possibilità ed è un'impedenza estremamente critica da gestire per via delle enormi perdite introdotte dal sistema di adattamento. Di solito i radioamatori che hanno solo un'antenna CB, se vogliono salire in VHF o UHF, si comprano una X30 che è lunga un metro e la mettono di fianco all'antenna CB. Se però vogliono scendere in 40m, accordano l'antenna CB e si ritrovano con il problema delle antenne corte.
Quello delle impedenze estreme è proprio il campo in cui configurazioni diverse di circuito di accordo fanno la maggiore differenza. Non capisco perché dovremmo concentrare l'analisi sugli accordi blandi, dove qualunque accordatore lavora bene e con qualche decimo di dB di insertion loss, invece di andare ad indagare là dove ci sono i problemi maggiori.

Ciao
Davide