L'amplificatore serve davvero?

[IZ8XOV]

Gentili amici, vi chiedo di esprimervi su queste mie considerazioni...

Tralasciando sull'attendibilità degli s-meter, come sappiamo 1 tacca sullo s-meter equivale a 6dB (significa che da S-8 ad S-9 ci sono 6 dB di differenza), ergo se vogliamo che il ns segnale aumenti da S-8 ad S-9 dobbiamo quadruplicare la ns potenza. Per fare un esempio banale se arrivo S-8 con 80 watt (la potenza di molte radio Hf)), per arrivare S-9 dovrò aumentare la mia potenza a 320 watt quindi se uso uno di quegli amplificatori a stato solido della Rm-Italy da 300 watt circa ottengo questo scopo.

Se ora passo ad un Al-811 che eroga 600 watt la mia potenza rispetto all'ampli da 300 watt è raddoppiata (non quadruplicata) quindi il mio segnale inizialmente di S-8 non arriverebbe nemmeno a S-9+10 considerando che quel +10 indica 10 dB sopra l'S-9 (80 watt x 8 = 640 watt).

Mi chiedo se spendere di più per un pesante amplificatore a valvole con quale dover fare sempre gli accordi, pesante ben 15 kg ecc. valga la pena rispetto all'incremento di segnale ottenuto con un ampli a stato solido da 300 watt più economico, pratico e leggero.

Qualcuno potrà obiettare che la versione a 4 valvole dell'Al-811 eroga 800 watt, in tal caso il segnale da S-8 passerà a S-9+15 ma dovrai anche comprare un ennesimo accordatore capace di reggere tale potenza. A ciò aggiungo che i problemi più grossi in Hf ci sono con quei segnali che si affogano nel rumore e generalmente è difficile anche in bande basse come i 40 e gli 80 metri che il rumore sia superiore ad S-8, in rari casi S-9 con antenne verticali, per le altre bande dai 20 a salire il rumore non è più un problema di grossa entità e in linea generale anche una potenza di 300 watt risulta utile per rendere un segnale intellegibile sul Qrm/Qrn. Se prendiamo i pile-up dove spesso le grosse potenze si sprecano usare anche 600/800 watt è come andare a caccia di cinghiali con la fionda  :abballa:

La mia conclusione è che passare da 300 a 600 watt non da un incremento apprezzabile sullo s-meter di chi ci ascolta anche se con 800 watt le cose migliorano un po ma se non si mette davvero parecchia potenza lo s-meter non schizza in alto di molto e non è un caso se gli amanti del Qro vanno fuori legal power con potenze dai 2 Kw a salire.

Attendo opinioni,
73's - Michele





 

[carlo_forever]

Secondo il mio modestissimo parere, senza stare a fare panegirici al QRP che sembra ormai la gran moda del momento, io sono abbastanza vecchio per avere un'idea personale dei P.A.
Intanto, il discorso dei punti "S" è validissimo, ma, specialmente nelle bande alte (e chi ne è specialista lo sa), l'aumento di potenza non significa solo un incremento di punti "S", ma anche una 'stabilizzazione' del fading, o QSB. Quando si ascoltano delle broadcasting si rimane spesso stupiti, qualunque sia il loro segnale, della relativa stabilità dello stesso. Se in 20 metri ciò ha un'importanza relativa, in 10 o in 6 metri ne ha molta di più.
Poi, riguardo alla differenza tra tubi e BJT o Mosfet, vi è anche un discorso 'filosofico', alla base. E' vero che io col mio bestione a tubi devo accordare sempre, ma è anche vero che, sa la mia antenna ad esempio filare ha delle punte di ROS non troppo superiori a 3, faccio gli accordi e me ne frego letteralmente del disaccordo che ci può essere, perché il Pi-greco d'uscita mi accorda impedenze da 16 a 120 Ohm. Inoltre una tale Pi-greco svoge anche la funzione di circuito-volano, per cui posso alzare di più la classe dell'ampli senza che la mia voce sia distorta (magari un minimo) perche', anche se in classe B o C, alla fine l'onda che ne esce e' sinusoidale e le armoniche sono tagliate.

Penso che sia un discorso che approfondisce, oltre al semplice ragionamento 12-230V, con o senza accordo, peso eccetera.

Carlo.

[LP_65]

Ogni miglioramento puo avere senso. Il punto penso sta nel capire se siamo o meno d'accordo sul fatto che vi siano delle ragionevoli priorita che dovrebbero essere seguite. Intendo dire che l'antenna e' la n.1 e la potenza viene dopo. Quindi se trasmetti con una canna o una bazooka la mia risposta e' no; meglio che tu investa prima in un sistema efficiente. Se invece hai un sistema di antenna performante direi perche no?

[IZ8XOV]

Vi ringrazio per le repliche ma il mio intento era analizzare la relazione "potenza-guadagno" proprio per quantificare i vantaggi offerti dall'uso di potenze "legali". Le potenze fuori legal power le considero solo elemento di riferimento per quantificare il maggior guadagno in termini di dB e quindi di incremento di punti S.

Ciò che volevo dimostrare è solo che se quadruplico la mia potenza ottengo un incremento di 1 punto sull's-meter. Se invece l'aumento di 8 volte ottengo un incremento di 2 punti di s-meter. Ciò a dire che se un segnale con 320 watt era passato da S-8 a S-9, con 640 watt sarebbe aumentato a S-9+10.

Chiunque di noi è abituato a frequentare le Hf sa bene che fra un segnale S-9 e un segnale S-9+10 non vi è praticamente differenza. L'unica differenza apprezzabile cel'hai se usi una verticale in 40 metri ed hai un Qrm a 9 così che quei 10 dB in più rendono il segnale più intellegibile.

La mia conclusione è che l'amplificatore assolve due funzioni: 1) migliorare il rapporto segnale/rumore ottenibile con amplificatori di "debole potenza" (riferito a quegli ampli che non erogano oltre i 340 watt), 2) apportare sostanziali vantaggi nei pile-up (riferito agli amplificatori di grande potenza, chiaramente ben oltre il "legal power").

73's - Michele

[IZ1PNY]

Te la faccio breve, gli excursus tecnici ci sono già.
Psicologicamente:

Antenne scadenti, porta ad avere più potenza, si pensa che come ascolti male ti ascoltano male.
Antenne ottime e performanti, ti pone dubbi e riflessioni, ascolto bene, mi rispondono....

Mettere antenne performanti e ampli da KW, è mera problematica psicologica di spargere testosterone per farsi notare.

Non ha un fattore realmente tecnico, escluso stazioni M.A.R.S. che in Italia non esistono, ovvero c'è ne sarebbero ma non organizzate.

L'antenna gioca tutto sul contatto, non serve avere 1,5 KW ti sentono e tu non senti gli altri.
(Escluso sistemi di ascolto aiutati da internet).

I calcoli del guadagno dell'antenna in rapporto alla potenza applicata la sappiamo fare.

la legge dice che devi avere 500 watt in uscita dal TX, vuol dire che il legislatore ha consultato un tecnico, calcoli alla mano, se hanno deciso per 500, sanno bene che dall'antenna ne escono come potenza calcolata in rapporto db+power, di più.

Non si sono inventati 500 ad muzzum.

Ogni altra affermazione di chiunque, patentato e non patentato, è mera discussione da bar o club di bridge.

Ho un RM505KL nuovo, 2 ventole, praticamente sempre spento...acceso 1 volta all'arrivo, avevo il KL500 normale prima.
Preferirei avere una radio che faccia i 400/500 da sola senza ampli esterno, la farei lavorare a 300, basandomi sull'antenna.


Prenderò un Ameritron XCE, o simili, per lavorare in 500 stabili, anche se so che poi non lo accendo, meno qsb e spinta di microfono, quando serve, stop.

Trovo, MIO PARERE PERSONALE, assurdo spendere migliaia di euro per un ampli, meglio una radio valida con più potenza intrinseca, con antenna migliore.

[carlo_forever]

A me pareva che la domanda prescindesse da ampli sì/ampli no, dando per scontato che l'ampli fosse già definito.
Io difendevo un po' solo gli stadi finali a tubi, che consentono un miglior adattamento d'impedenza rispetto ai BJT o ai Mosfet, e modulazioni più chiare (salvo eccezioni).
Tutti hanno l'antenna migliore che si possono permettere, sia economicamente, sia per questioni di spazio. Se ci fossero spazi per il miglioramento dell'antenna, uno lo avrebbe già fatto da solo.
Io, ad esempio, ho un sistema di antenne che fa ridere. Non posso fare di più!...
Se voglio guadagnare un punto di "S" devo accendere qualche ausilio tecnologico. Poi ognuno fa come gli pare.

Carlo.

[IZ1PNY]

Caio, 4ever.

Come no ?

I tubi sono nell' HIFI...rispetto ai transistor, tra l'altro più adattabili ed elasticamente supportano meglio degli squilibri, ovviamente non nei max livelli.

Poi leggo che di fatti, meno antenna più potenza, è giustamente proporzionale.

[IZ8XOV]

Io difendevo un po' solo gli stadi finali a tubi, che consentono un miglior adattamento d'impedenza rispetto ai BJT o ai Mosfet, e modulazioni più chiare (salvo eccezioni).

Ciao Carlo,
anche questi sono aspetti da prendere in considerazione ma: 1) se è vero che un ampli a valvole regge range di disadattamento (quindi Ros) più alti è anche vero che se prima dell'ampli hai un accordatore efficiente il problema con gli stato solido non si pone, 2) la questione della modulazione (più calda?) ottenuta con le valvole è discutibile nel momento nel quale quelle valvole le piloti con una radio a transistor (o sbaglio?).

Volevo solo dire che al di la dei gusti personali (valvole/stato solido), fra 300 e 600 watt la differenza in termini di segnale è poca, se poi chi usa 600 watt ha un'antenna scadente in prestazioni e chi usa 300 watt ha un'antenna ottima la differenza può anche essere inesistente. Spesso infatti la potenza viene usata per compensare le perdite.

73's - Michele

[LP_65]

Tipicamente le radio erogano 100W.
A me sembra chiaro che uscire con 500W faccia una discreta differenza; oltre 6db in piu sul rapporto S/N non sono pochissimi e possono fare la differenza. Ragionare esclusivamente in prospettiva del miglioramento in termini di punti di santiago invece non mi pare significativo. Io non darei cosi per scontato che le antenne siano le migliori possibili e soprattutto che siano installate a dovere ma come si accennava e' un altro discorso..

[IZ8XOV]

Tipicamente le radio erogano 100W.
A me sembra chiaro che uscire con 500W faccia una discreta differenza; oltre 6db in piu sul rapporto S/N non sono pochissimi e possono fare la differenza. Ragionare esclusivamente in prospettiva del miglioramento in termini di punti di santiago invece non mi pare significativo. Io non darei cosi per scontato che le antenne siano le migliori possibili e soprattutto che siano installate a dovere ma come si accennava e' un altro discorso..

Ciao Luigi, sono d'accordo con te che 6 dB sul rapporto s/n contano. La mia osservazione era quanto valesse la pena passare da un amplificatore da 300 watt ad uno da 600 in termini di benefici.

[FoxG7]

Per conto mio, l'amplificatore può si aiutare, soprattutto per rendere un po' più stabile il nostro segnale, ma è l'antenna efficiente e ben posizionata  (unita chiaramente ad un ottimo ricevitore) a fare veramente la differenza sulla possibilità di effettuare collegamenti a lunga - lunghissima distanza. ;-)

Se uno ha l'antenna poco efficiente e mal posizionata, potrà metterci anche 2-3 kW....ma arriverà lo stesso poco lontano  :rool: :mrgreen:

Viceversa...una antenna che rende bene....permette anche con soli 100 W della radio  di "bucare" anche dei discreti pile up, magari non subito, ma dopo un po'.....si...quindi oltre che attrezzatura, ci vuole anche tanta pazienza e costanza  ;-)

Io se ne avessi la possibilità (logistiche ed economiche)  mi giocherei tutto o quasi sulle antenne.......lasciando eventualmente  l'ampli per situazioni più difficili o per i pile up più feroci :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:...sapendo comunque che esiste sempre il rischio di non riuscire ad effettuare un determinato collegamento :rool: :rool: :rool:

Molti di noi hanno la tendenza a metter su antenne poco efficienti (magari siamo un po' tutti timorosi verso il vicinato....o con l'amministrazione comunale)  pensando che l'ampli sia la soluzione a tutti i mali.....non è così purtroppo !  :rool: :rool: :rool: :P

[FoxG7]

.....fra 300 e 600 watt la differenza in termini di segnale è poca, se poi chi usa 600 watt ha un'antenna scadente in prestazioni e chi usa 300 watt ha un'antenna ottima la differenza può anche essere inesistente.

Ma allargati pure oltre.......come divevo sopra....con 100 W ed una antenna molto efficiente (non necessariamente una direttiva) si fanno grandi cose....con una antenna poco efficiente ed anche  1 kW...non è detto che neppure si arrivi al "pareggio" !  8O

[IZ8XOV]

Il problema è saper fare un ordine di priorità nelle cose ed agire di conseguenza. Gli amplificatori sono anche degli strumenti affascinanti, li puoi costruire, modificare o semplicemente studiarne le differenze che è uno degli aspetti intriganti del radiantismo cioè capire cosa si usa e come usarlo al meglio (o evitarlo quando non serve). Oltretutto la potenza trasmessa non migliora i segnali ricevuti quindi se ho un'antenna ciofeca anche se uso 2 Kw continuerò a ricevere una ciofeca!

Ma io non discuto sull'uso e l'utilità dell'amplificatore, discuto solo del beneficio reale passando da 300 al massimo concesso come potenza legale. Sto dicendo che entro certi limiti le differenze apprezzabili sono poche e che per notare differenze rilevanti occorre andare ben oltre le potenze legali altrimenti non si venderebbero certi bestioni da 2 Kw e oltre.

[LP_65]

Eccomi,
mah francamente da OM se dovessi acquistare un ampli me ne prenderei uno che mi permetta di avere i 500W legali per cui se per qualche strana ragione ne avessi uno da 300 lo venderei per prenderne uno da 500.

[FoxG7]

Ma io non discuto sull'uso e l'utilità dell'amplificatore, discuto solo del beneficio reale passando da 300 al massimo concesso come potenza legale. Sto dicendo che entro certi limiti le differenze apprezzabili sono poche e che per notare differenze rilevanti occorre andare ben oltre le potenze legali altrimenti non si venderebbero certi bestioni da 2 Kw e oltre

Parer mio.......le differenze fra 300 e 500 W, a parità di antenna, ci sono....non esaltanti, ma ci sono !  Se in un pile up furioso non passi con 300 W, non saranno certo i 500 W a far la differenza sostanziale...però una volta passato....magari se con 300 W il tuo operatore fatica a capire il tuo callsign e dovrai ripeterglielo magari 2-3 volte....con 500 W lo capirà in modo pressochè perfetto fin da subito

[IZ8XOV]

magari se con 300 W il tuo operatore fatica a capire il tuo callsign e dovrai ripeterglielo magari 2-3 volte....con 500 W lo capirà in modo pressochè perfetto fin da subito

E' questo che metto in discussione. Per fare un esempio un Bla-350 dai dati rilevati eroga 320 watt con 9,2 watt di pilotaggio. La casa madre indica come pilotaggio massimo 14 watt quindi ipotizzo che pilotandolo con tale potenza dia tranquillamente 340 watt. (Il test e a metà pagina)  http://ik4auy.xoom.it/hf_tetrode_lin_amp.htm

Quindi in termini di dB e quindi di segnale passando da 320/340 watt a 500 watt la differenza è esigua.

[100grammi]

E' questo che metto in discussione. Per fare un esempio un Bla-350 dai dati rilevati eroga 320 watt con 9,2 watt di pilotaggio. La casa madre indica come pilotaggio massimo 14 watt quindi ipotizzo che pilotandolo con tale potenza dia tranquillamente 340 watt. (Il test e a metà pagina)  http://ik4auy.xoom.it/hf_tetrode_lin_amp.htm

Quindi in termini di dB e quindi di segnale passando da 320/340 watt a 500 watt la differenza è esigua.

Ascoltando sui vari ch,test da parte di colleghi,non danno un sostanziale incremento neanche 200watt in più(da400 a 600w) un mezzo punto"S" più meno,poi non so non ho mai avuto tutti questi watt

[FoxG7]

Quindi in termini di dB e quindi di segnale passando da 320/340 watt a 500 watt la differenza è esigua 

Non so che dirti Michele.....io se dovessi acquistare adesso un amplificatore, starei più su come potenza max disponibile.....se ti prendi un ampli che ti tira fuori 1 / 1.2 kW.....puoi pilotarlo con 15 W ed ottenere 300-350 W pep tranquilli tranquilli .....potresti fare magari anche chiamate a ripetizione per 1 ora di seguito senza rischiare di riscaldarlo troppo...dubito che con il Bla-350 si possa fare lo stesso..... :-\ :mrgreen:

[FoxG7]

Ascoltando sui vari ch,test da parte di colleghi,non danno un sostanziale incremento neanche 200watt in più(da400 a 600w) un mezzo punto"S" più meno,poi non so non ho mai avuto tutti questi watt

Le cose per sentito dire....si valutan male....a volte anche 200 W in più fanno la differenza fra esser messi a log da una stazione dx oppure sentirsi dire.."No copy your callsign, I'm sorry....QRZ QRZ....." beninteso, si parla di casi estremi (magari nel 5-10% dei casi) e chiaramente a parità di antenna, di banda e condizioni propagative......

Nei restanti casi e se l'operatore vuol collegarci.....ci farà ripetere il callsign anche 5 volte........quindi no problem !  :up:

[100grammi]

Le cose per sentito dire....si valutan male....a volte anche 200 W in più fanno la differenza fra esser messi a log da una stazione dx oppure sentirsi dire.."No copy your callsign, I'm sorry....QRZ QRZ....." beninteso, si parla di casi estremi (magari nel 5-10% dei casi) e chiaramente a parità di antenna, di banda e condizioni propagative......

Nei restanti casi e se l'operatore vuol collegarci.....ci farà ripetere il callsign anche 5 volte........quindi no problem !  :up:

Se l'operatore vuole collegare di sicuro porterà pazienza e farà ripetere.

[carlo_forever]

Chiarifico meglio ciò che intendevo per l'antenna.
Io ho, ad esempio, un dipolo a "V" invertito sul balcone a pianterreno per gli 11 metri (che uso anche per i 10).
Se avessi una Mantova 1 sul tetto sarebbe meglio, ma non posso per "N" motivi che non sto a dire. Ho curato con estrema attenzione la messa a terra, il balun, il "choke" a RF, e l'antenna presenta sul punto di risonanza 1:1 di ROS, con una banda abbastanza larga che all'occorrenza aggiusto con l'accordatore Magnum.
Se montassi una Mantova 1 o se montassi una cubical quad metterei esattamente la stessa cura per i particolari. Quindi possiedo l'antenna migliore possibile per me.
La potenza che uso si aggira sui 30 watt pep. Ho a log diversi QSO con l'intera Europa. Se voglio tentare, in presenza di skip più lunghi, dei DX extracontinentali, non potendo migliorare il sistema di aereo, porterei su dalla cantina il mio vecchio ampli Tenko Clyde a 3/4 tubi che mi consentirebbe 270 W pep così com'è e 340 W pep se montassi il quarto tubo (ovviamente ritarando lo stadio input e lo stadio driver). Diventerebbe anche inutile il Magnum. Se avessi ampli a BJT o a Mosfet invece no. Oppure tenterei lo skip lungo con 30 W e scarse possibilità.
Non vedo altre soluzioni, ovviamente parlo sempre in ipotesi. E, se avessi un ampli da 500 W, sarebbe anche meglio.

Carlo

[IZ8XOV]

Io resto della mia opinione basandomi su dati oggettivi (potenza e dB): passando da 340 a 600 watt non c'è un incremento di segnale degno di nota. Oltretutto ho avuto modo di operare con un  Al-811 (la versione a 4 tubi da 800 watt) ed era più il rumore della ventola e delle vibrazioni rispetto a ciò che ascoltavo!

[fabio_bz - IN3FOB]

Salve ragazzi vi parlo velocemente della mia esperienza,avendo posseduto un rm da 300 w e un attuale ameritro 572.prima cosa a parità di antenna i w nel mio caso hanno fatto molto non tanto per il segnale ma per quanto riguarda laodulazione specialmente in caso di qrm-qsb diventa alla lunga molto piu intelleggibile,passo ora alla descrizione.l'rm faceva il suo lavoro ma dava 300 w tirandogli il collo cosa veramente spiacevole a livello di ventole protezioni ecc una volta sostituito con ameritron 572 beh un altro pianeta,erogando esso 1.2kw lo piloto con 20-25 w per ottenere il legal power e quindi zero surriscaldamenti modulazione pulita e perfetta ...in parole povere tutto un altrp trasmettere,e i risultati non a lancetta ma a livello percepito all'orecchio sono davvero molti.consiglio personale senza entrare nel tecnico:l'ampli aiuta e non poco io in base alle mie esperienze ne consiglio uno sovradimensionato che durerà a vita e pilotato a basse potenze vi regaleraà una qualità impeccabile.mi scuso se ho usato parole un po spicce ma volevo farmi intendere senza giraci tanto intorno.buon ferragosto ragazzi

inviato HUAWEI GRA-L09 using rogerKapp.

[IZ8XOV]

Ciao Fabio, sono d'accordo sul concetto che un ampli sovradimensionato non lavorerà mai tirato per il collo, questo è importante ma penso anche che se si rispetta il duty cycle anche un piccolo ampli può funzionare bene. Leggo a volte lamentele sui piccoli stato solido da 350 watt ma molto spesso sono fatti funzionare male (pilotaggio troppo alto, ros eccessivi, alimentatori inadeguati, filtri usati male ecc.).

Gli Ameritron sono buoni amplificatori e le valvole abbastanza economiche ma scaldano come delle stufe e fanno parecchio rumore (almeno l'Al-811 che ho usato io sembrava avere accanto una lavatrice!).

[FoxG7]

Gli Ameritron sono buoni amplificatori e le valvole abbastanza economiche ma scaldano come delle stufe e fanno parecchio rumore (almeno l'Al-811 che ho usato io sembrava avere accanto una lavatrice!)

Boh, non so....io credo che tutti gli ampli valvolari scaldino parecchio......in quanto al rumore, non credo che l'AL 811 sia così fuori dalla norma da definirlo una "Lavatrice" :grin: :grin: