Autore Topic: Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?  (Letto 9972 volte)

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Offline StratocasterDG

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #25 il: 08 Febbraio 2017, 10:15:39 »
Cari amici, nel caso IK1NPE e StratocasterDG (nominativo non lo conosco), mettevi d'accordo.
Che se date buone info, impariamo qualcosa di utile.

Il veicolo è protettivo o no ?

 abbraccino

Ora da video in rete e qualche scritto, si vede che c'è una fulminazione su un veicolo, il quale rimane illeso...poi come si ripercuote il tutto sulla persona fisica non lo fanno vedere.


Esempio

Si che è protettivo,  :birra:, lo è perché isolato da terra dalle gomme; quello del video non è che aveva il telaio collegato a terra con una di quelle trecce usate negli anni '80 che faceva molto truzz sui 127 insieme ai paraspruzzi dietro le gomme? O qualche altre parte metallica che toccava terra? Che poi la carrozzeria faccia da gabbia di faraday è pacifico, a patto di non toccarla se e quando sotto scarica.
PS: Francesco, se piace di più; il nominativo non ce l'ho.
Francesco - IU2IJZ


Offline StratocasterDG

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #26 il: 08 Febbraio 2017, 10:18:29 »
73 a tutti, tante idee e pagine scritte servono a poco quando i fulmini non sanno leggere e si comportano come natura vuole, il parafulmine attira o no i fulmini? direi propio di no visto che i fulmini colpiscono quello che vogliono, piante, pietre o case senza

ma sei d'accordo con me che il parafulmine, come principio fisico di riferimento, è proprio quello di attirare la scarica e non respingerla, al di la che poi statisticamente il fulmine è cocciuto?
Francesco - IU2IJZ

Offline rosco

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #27 il: 08 Febbraio 2017, 11:26:19 »
lo è perché isolato da terra dalle gomme;

d'accordo che sia un obbiettivo meno a rischio, ma
direi che al fulmine qualche decina di centimetri più o meno faccia poco ......

Il vantaggio è sicuramente la gabbia di faraday, che dovrebbe funzionare anche se la tocchi all'interno.
Se è tutto allo stesso potenziale non dovresti prendere la scossa, come gli uccellini sui fili dell'alta tensione .... lascio a te la prova ;-)


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Offline StratocasterDG

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #28 il: 08 Febbraio 2017, 11:30:06 »
lascio a te la prova ;-)

come se avessi accettato  cq
Francesco - IU2IJZ

Offline tonytex

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #29 il: 08 Febbraio 2017, 14:19:33 »
Guarda..la mia esperienza varia in merito racconti di familiari e esperienze personali..
Da piccolo abitavo in un condominio di 8 piani situato però nalle zona geologicamente bassa del paese... I miei avevano l'abitudine di staccare il cavo di antenna dalla tv.... Però capitava che non eravamo in casa durante un temporale... Quindi non potevamo staccare nulla... Ma al ritorno non abbiamo mai trovato sorprese.... X almeno 20anni mai nulla....

Vado a vivere con mia moglie in un altro condominio in cui attualmente vivo, anch'esso di 8 piani ma situato nella zona alta del paese....
...temporale.....
Io mi trovavo fuori ...chiamo....mia moglie ..le dico di staccare l'antenna dalla tv appena regalataci e chiudo la telefonata. Dopo 10 minuti mi richiama impaurita dicendomi che aveva preso il cavo coassiale con la mano lo stava tirando....contemporaneamente ha visto un bagliore di luce dentro la tv piatta...... ( che poi alla fine si ruppe) !! questo dopo solo 1 mese che vivevamo li....aveva pure rischiato le la vita tra l'altro-> ci vuole Cu...fortuna nelle cose...eh...
. Quindi......

......e aggiungo, per da la colpa di ciò alle messe a terra, che essendo un palazzo vecchio non vi è assolutamente messa a terra ..ne negli appartamenti ne tanto meno nelle decine di antenne sul tetto ...
Semplicemente il metallo attirò la scarica...

Cambiando discorso so anche di nonni in cui il fulmine antro in casa e inizio a girare vorticosamente e circolarmente la stanza... Sino a che aprirono  una finestra e usci..... Con un enorme botto subito dopo... La gente che era nella stanza fu illesa ma erano tutti come anneriti da fuliggine.... Racconto di nonna...non x sentito dire...ecc....

Vi è molta imprevedibilità ... X questo nasceva questa strana richiesta del antenna che trasmette ecc...ec...

Sicuramente avvenimenti che affascinano per il loro comportamento
« Ultima modifica: 08 Febbraio 2017, 14:28:14 da tonytex »
TonY TeX


Offline acquario58

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #30 il: 08 Febbraio 2017, 14:26:49 »
73' e buongiorno a tutti.
Di consequenza staccando il pl259 dall apparato.... In presenza di temporale, questo connettore è conveniente lasciarlo pensolante.... O esiste un modo per evitare  ulteriori archi elettrici se il fulmine colpisse l'antenna ?!? Credo che staccarlo e lasciarlo li non avrebbe molto senso....
Voi cosa fate in questi casi.... Anche perche siamo sempre li..... Dove lo metti a scaricare ? Puoi solo contare sulla massa dell'antenna ...o sbaglio?
pensi che anche staccando il PL dalle radio il fulmine se colpisce l'antenna non provvoca danni.....
meglio augurarsi di non subire una scarica da un fulmine... Fidatevi... é molto + salutare x la salute e x le tasche...
i fulmini non chiedono il permesso.....leggiamo molte volte che anche se presenti nelle vicinanze di spiagge :edifici alti...tralicci...campanili parafulmini ecc  molte volte vengono colpiti chi si trova sulla spiaggia....

Offline rosco

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #31 il: 08 Febbraio 2017, 16:18:31 »
molte volte vengono colpiti chi si trova sulla spiaggia....

Ritornando ai ricordi di scuola ( confermati dal corso di alpinismo del cai )
quando un fulmine colpisce la terra, si generano ( più o meno circolarmente ) dei "gradienti di tensione"
per cui il semplice passo ti fa avere i piedi a diverso potenziale e quindi si rischia la folgorazione.
Il bestiame in montagna ne è più soggetto, avendo 4 zampe ed il "passo lungo".

Al cai suggeriscono, se non sei scappato prima, di accovacciarsi a piedi uniti in modo da ridurre sia l'effetto parafulmine ( in altezza) , sia l'eventuale differenza di potenziale ( in lunghezza).

Non vedo quindi niente di strano se un fulmine, pur colpendo per la maggior parte un "parafulmine" ( intenzionale o meno)
provochi lo stesso danni nelle vicinanze.

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Offline Rommel

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #32 il: 08 Febbraio 2017, 21:12:16 »
ma sei d'accordo con me che il parafulmine, come principio fisico di riferimento, è proprio quello di attirare la scarica e non respingerla, al di la che poi statisticamente il fulmine è cocciuto?

Salve a tutti.

Io non sono d'accordo.

Siccome sono ripetitivo e forse anche monotono (direi quasi fissato) inserisco di seguito un mio precedente intervento di un altro post simile a questo:

Salve a tutti.

Ma se fosse cosi, ad ogni temporale in città (specie quelli di questi ultimi anni) ogni 10 fulmini caduti ci sarebbero almeno 4 o 5 impianti da riparare ed il costo di ogni temporale sarebbe notevole, invece i casi di impianti dannegiati in seguito alla caduta di fulmini è molto più bassa, perché nella zona di influenza del parafulmine NON CADONO FULMINI, nel senso che le punte rivolte verso il cielo non permettono al campo elettrico di raggiungere il valore critico che determina lo scoccare del fulmine. La maggior parte dei fulmini vanno ad investire zone in cui non ci sono parafulmini e non ci sono neanche alte concentrazioni di punte rivolte verso l'alto. Poi naturalmente c'è anche l'eccezione di qualche fulmine che nonostante tutto cade sul parafulmine e la casa sottostante non subisce danni per merito suo. In quel caso bisognerà sborsare soldi per farlo riparare.

Anche in presenta di boschi abbastanza fitti, i rami funzionano come se fossero una miriade di punte che evitano che si generi il potenziale critico per l'innesco del fulmine. Poi anche in questo caso ci sono delle rare eccezioni.

Naturalmente se l'albero è singolo e non è compreso in un bosco, il rischio che sia colpito da un fulmine aumenta notevolmente.

Anche la miriade di tetti con altrettante antenne TV e spuntoni metallici di ogni tipo presenti in città, diminuiscono notevolmente il rischio che si generi un fulmine. Poi il rischio è basso ma non nullo quindi qualche fulmine si genera ugualmente con le conseguenze note a tutti.

Chi ha la possibilità di vedere a distanza un temporale che spostandosi su aree pianeggianti di campagna giunge ad investire una citta per poi continuare verso la successiva campagna, si accorgerà che la quantità di fulmini che cadono in campagna è notevolmente maggiore rispetto a quelli che cadono quando il temporale ha raggiunto la citta.
Appena superata la città, i fulmini riprendono con la stessa cadenza iniziale, perché in città oltre ai parafulmini ci sono antenne, pali ringhiere che contribuiscono ad abbassare il potenziale tra nuvole e terra.

Di più ninzò...

Saluti a tutti da Alberto

A dimostrazione che le punte (specialmente quelle dei parafulmini che sono costuite proprio per questo) sparano un vento elettrico verso il polo opposto (le nuvole temporalesche) "remando contro" l'innalzamento del potenziale che porterebbe allo scoccare del fulmine, c'è anche il semplice esperimenti visibile in questo video:



Quindi il parafulmine: NON ATTIRA IL FULMINE; NON RESPINGE IL FULMINE, ma crea le condizioni per cui la DDP tra nuvole e terra non riesce a raggiuge mai (o quasi mai) il valore critico di innesco del fulmine. Nei casi (rari) in cui questo compito non riesce, provvede a scarica a terra il fulmine attraverso il suo conduttore collegato, ma poi deve essere sostituito perché fuso sia lui che il conduttore di terra (100.000 - 200.000 ampere).

Saluti a tutti da Alberto.
« Ultima modifica: 08 Febbraio 2017, 21:29:16 da Rommel »

Offline StratocasterDG

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #33 il: 08 Febbraio 2017, 21:47:51 »
Alberto, che dire, non è così. A questo punto aggiungo che Benjamin Franklin allora è stato sfortunato. Aspetto l'intervento di un professore di fisica, così almeno io per primo mi faccio un ripasso definitivo e scientifico sull'argomento. Grazie per avermi risposto. Una buona serata.


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Offline rosco

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #34 il: 08 Febbraio 2017, 22:02:22 »
Secondo https://it.wikipedia.org/wiki/Parafulmine 
"Il parafulmine è un dispositivo atto ad attrarre e disperdere le scariche elettriche atmosferiche."

ma anche
"ha anche una azione preventiva nei confronti del fulmine.......contribuisce a diminuire la differenza di potenziale esistente tra la nuvola ed il suolo, rendendo meno probabile che si raggiunga il potenziale minimo capace di dare inizio alla scarica."

qui
( se non ho sbagliato a mettere il link) mettono in dubbio che la sola differenza di potenziale basti a scatenare un fulmine.
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Offline r5000

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #35 il: 09 Febbraio 2017, 01:38:38 »
ma sei d'accordo con me che il parafulmine, come principio fisico di riferimento, è proprio quello di attirare la scarica e non respingerla, al di la che poi statisticamente il fulmine è cocciuto?
73 a tutti, vorrei fare più citazioni invece di fare un post chilometrico perchè avete scritto tutti riflessioni interessanti ma non ne sono capace e quindi rispondo citando chi ha scritto, per Stratocaster: il principio delle punte che facilitano l'emissione di elettroni è corretto ma quanta energia si può accumulare in una punta rispetto all'energia generata nelle nubi temporalesche?
direi un'infinità di volte in meno visto che il numero di fulmini che scaricano tra le nuvole è molte volte maggiore dei fulmini che scaricano a terra e considerando che di tutti i fulmini che scaricano a terra solo una minima parte passa per parafulmini o campanili (dove di solito c'è propio un parafulmine per limitare i danni perchè i campanili possono essere colpiti dai fulmini anche senza parafulmine...) che per l'altezza di solito sono fuori dal campo di autoprotezione degli edifici, le antenne tv, tralicci ecc... di solito non raggiungono tali altezze e quindi risultano autoprotetti dagli edifici,  per IZ1PNY: concordo sul curioso comportamento di professionisti che pur lavorando correttamente a norma (impianti di media, industriali ecc...) quando fanno un'impianto civile non mettono a massa il palo d'antenna perchè convinti di attirare i fulmini mentre tutto il resto dell'impianto direi che è anche fatto più che bene, più volte ho fatto presente questa bizzarra contraddizione e non immagini i porconi che girano ma di fatto così sono convinti e così fanno, peccato che quando devo intervenire nei partitori d'antenna prendo certe pizzicate dovute alla corrente di fuga dei tv collegati all'impianto d'antenna, ormai non tocco un partitore se non indosso i guanti giusto per questo motivo, riguardo ai divieti per decoro alle parabole sui balconi e l'obbligo dell'antenna centralizzata c'è in alcuni comuni ma poi quando hai a che fare con stranieri che usano parabole orientate diversamente c'è poco da fare, magari giocano sulla paura dei fulmini,  l'antenna centralizzata ha senso solo per evitare tanti pseudo antennisti sul tetto ma per il resto non c'è storia, costano meno e funzionano meglio gli impianti sat singoli... per Rosco: l'energia che immetti in antenna quando trasmetti anche se finisce tutta in effetto corona con scariche ben visibili sulle punte di antenne  verticali ( ma anche dipoli ecc...) è sempre ben poca cosa e non penso propio che esista una prova a riguardo, trasmettere non aumenta il rischio altrimenti  dei 10 casi all'anno di antenne radioamatoriali fulminate avremmo più casi in trasmissione invece che in rx o apparati spenti e scollegati, è vero che aiuti la scarica tra due elettrodi se sotto metti una candela che scalda e quindi ionizza l'aria ma l'esperimento scientifico è fatto per dimostrare l'effetto del vento elettrico  non è riproducibile (che io sappia) con l'rf e potenze alla nostra portata, bello il detto  degli orologi rotti che segnano l'ora giusta 2 volte al giorno... per StratocasterDJ: durante un temporale difficilmente le gomme sono asciutte e quindi isolano poco o nulla, la gabbia di Faraday fatta dalla carrozzeria veicola il fulmine all'esterno dell'auto e scarica attraverso i pneumatici  o all'esterno dei pneumatici a seconda se sono bagnati o asciutti ma comunque non bastano a isolare un fulmine, funzionano bene se ti arriva sulla carrozzeria un cavo da 15 Kv ma già con 150 Kv vedi i fuochi d'artificio e fondere la carrozzeria, il  fulmine per fortuna ha una durata molto limitata e quindi la carrozzeria "regge" anche se il picco di corrente è maggiore rispetto alla corrente che può passare da un cavo d'alta tensione che però è continuativo fino al distacco in centrale, molti secondi  in più rispetto al fulmine, per questo l'auto è "sicura" in caso di fulmini, molto meno se cade un palo dell'alta tensione... per Rommel: interessante il concetto che se tieni "scarico" il serbatoio di elettroni ostacoli la scarica elevata e quindi le punte dei parafulmini diffondono l'eccedenza di elettroni mantenendo più bassa la differenza di potenziale tra nuvole e terreno e se non c'è la via preferenziale ( corde e dispersori) la punta dell'antenna si carica a valori elevati, è elettricità statica e con le antenne non cortocircuitate a massa si vede spesso anche senza temporali, basta un pò di vento e l'antenna si carica tanto da scoccare una scintilla più o meno forte nel connettore lasciato scollegato dalla radio e quando vai per collegarlo ti pizzica per bene, avere l'antenna a massa terra tiene scarica l'antenna stessa ed evita guasti all'apparato quando lo lasci collegato o vai per collegarlo e lasciare il cavo a penzoloni isolato da massa terra è il modo migliore per portarsi il fulmine dentro casa, per fortuna le antenne in ambito  cittadino sono autoprotette altrimenti avremmo una casistica diversa...  poi ho letto anche di fuliggine,  è un dato di fatto che i camini delle vecchie cascine propio per la fuliggine accumulata nelle canne fumarie erano la via preferenziale quando nemmeno esisteva l'elettricità,cavi elettrici o impianti idraulici, semplicemente la fuliggine è un conduttore di elettricità che arriva nel punto più alto della casa (magari l'unica in mezzo ai terreni) e arriva a terra dove l'umidità non manca, il risultato è che bruciavano cascine e la gente quando si avvicinava il temporale pregava, l'unica prevenzione disponibile a quei tempi...


Offline iw2mur

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #36 il: 09 Febbraio 2017, 06:21:37 »
Ritornando ai ricordi di scuola ( confermati dal corso di alpinismo del cai )
quando un fulmine colpisce la terra, si generano ( più o meno circolarmente ) dei "gradienti di tensione"
per cui il semplice passo ti fa avere i piedi a diverso potenziale e quindi si rischia la folgorazione.
Il bestiame in montagna ne è più soggetto, avendo 4 zampe ed il "passo lungo".

Al cai suggeriscono, se non sei scappato prima, di accovacciarsi a piedi uniti in modo da ridurre sia l'effetto parafulmine ( in altezza) , sia l'eventuale differenza di potenziale ( in lunghezza).

Non vedo quindi niente di strano se un fulmine, pur colpendo per la maggior parte un "parafulmine" ( intenzionale o meno)
provochi lo stesso danni nelle vicinanze.
Un fulmine ha colpito un pino in un giardinetto comunale a meno di 300 metri da casa mia, facendo cadere un grosso ramo sulla recinzione del mio vicino, le mie radio erano tutte collegate, idem le tv ecc, nessuno ha subito danni visibili, a parte la recinzione in muratura distrutta.

Mi è andata bene, concordo con chi dice che i fulmini fanno quello che gli pare è non ci sono certezze assolute, con tante punte sul mio tetto, ha preferito un ramo praticamente orizzontale di un pino... che tra l'altro è ancora vivo è vegeto

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Offline rosco

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #37 il: 09 Febbraio 2017, 16:53:34 »
Un fulmine ha colpito un pino in un giardinetto comunale a meno di 300 metri da casa mia

Tra i consigli c'è anche di rimanere lontani dagli alberi, sopratutto se isolati ;-)

per r5000

io non ho detto che trasmettere aumenti (o diminuisca le probabilità), ho solo fatto notare che non è solo il potenziale dell'antenna,
ma ci sono anche altri fattori e ne ho messo uno, ma ce ne saranno mille che non immagino neppure.....
compresi i "raggi cosmici" ( se avete visto il filmato )
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Offline StratocasterDG

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #38 il: 09 Febbraio 2017, 19:23:11 »
Grazie per le spiegazioni. Rosco, appena ho tempo e sono sicuro che Morfeo non venga a prendermi quando sul divano, mi guardo il filmato.


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Offline rosco

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #39 il: 09 Febbraio 2017, 19:44:47 »
e sono sicuro che Morfeo non venga a prendermi quando sul divano, mi guardo il filmato.

Occhio che io Focus lo uso proprio per addormentarmi ;-)
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Offline r5000

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #40 il: 09 Febbraio 2017, 23:34:57 »
Tra i consigli c'è anche di rimanere lontani dagli alberi, sopratutto se isolati ;-)

per r5000

io non ho detto che trasmettere aumenti (o diminuisca le probabilità), ho solo fatto notare che non è solo il potenziale dell'antenna,
ma ci sono anche altri fattori e ne ho messo uno, ma ce ne saranno mille che non immagino neppure.....
compresi i "raggi cosmici" ( se avete visto il filmato )

73 a tutti, bello Focus anche se ogni tanto romanzano e ricamano parecchio con "forse" "potrebbe" ecc... sul discorso che il fulmine parte per qualche motivo diverso dal raggiungimento della tensione di scarica può essere e i raggi cosmici possono essere la causa scatenante ma resta sempre il dubbio del perchè i fulmini non colpiscono solo le punte alte o antenne ecc... e del perchè a volte i danni sono elevati o minimi, sembra propio che i fulmini fanno quello che vogliono loro e questo in tempi antichi era interpretato come volere divino, ora con la strumentazione ad alta velocità  si è visto qualcosa di più ma non penso propio che possiamo prevedere con precisione o comandare un fulmine, i test con i missili filoguidati e la rete di monitoraggio serve ma non dice molto sui fulmini naturali, provocare una scarica tra una nuvola temporalesca e il terreno è facile ma la potenza generata non ha nulla a che vedere con un fulmine naturale che poi scarica dove vuole... certo che se facciamo i parafulmini lunghi 1000 mt facilmente scaricano ad ogni nuvola che passa ma non garantisce la sicurezza assoluta, può benissimo scoccare un fulmine  e scaricare a terra senza toccare il parafulmine, è successo e non c'è spiegazione teorica che regge...

Offline rosco

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #41 il: 10 Febbraio 2017, 07:08:23 »
perchè a volte i danni sono elevati o minimi

su questo non mi sento troppo in errore a pensare che i fulmini non sono tutti uguali,
a volte basta poco provocarli e quindi hanno meno energia
altre,
quello che colpisce ( la casa o la persona ) è in realtà solo una "ramificazione" del fulmine principale
( che magari è scoccato pure tra nuvola e nuvola ) 
altro .....


Sul fatto che abbiano percorsi imprevedibili, a me hanno insegnato che la corrente fa la strada con minore resistenza
e questa, in casi complessi, quasi mai è rettilinea.
Il fatto di avere un tetto con delle antenne a punta non garantisce che il fulmine non preferisca un albero o altro, il perchè c'è
solo che non è evidente a noi.

L'umidità delle foglie influenza ? Il tetto delle case ed il riscaldamento c'entrano qualcosa ? L'armatura del cemento armato ?

Come dice wikipedia, un effetto delle punte è anche diminuire il potenziale ( anche se credo dipenda da che tipo di nuvola sta sopra, se caricata positivamente o negativamente )

Se una casa è a potenziale 0, tra armatura ed impianti elettrici a massa, un albero è isolato, magari le foglie sfregano e si carica elettrostaticamente.
Se la nuvola che passa sopra è di segno contrario è logico che scelga l'albero invece che la casa.

Naturalmente sono solo supposizioni, tanto per provare a spiegare la natura, non il caso. 





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Offline Rommel

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #42 il: 11 Febbraio 2017, 01:35:15 »
Come dice wikipedia, un effetto delle punte è anche diminuire il potenziale ( anche se credo dipenda da che tipo di nuvola sta sopra, se caricata positivamente o negativamente )

Se una casa è a potenziale 0, tra armatura ed impianti elettrici a massa, un albero è isolato, magari le foglie sfregano e si carica elettrostaticamente.
Se la nuvola che passa sopra è di segno contrario è logico che scelga l'albero invece che la casa.

Salve a tutti.

Per prima cosa un albero non è assolutamente isolato, perché è percorso per tute le sue fibre (sia tronco che rami che foglie) dalla linfa che è liquida e anche se non si può dire che sia condutiva come il rame, per la tensione elettrostatica l'albero è perfettamente conduttivo, poi è anche bagnato dalla pioggia che lo rende ancora più conduttivo.

Poi a conferma di quanto detto da wikipedia metto un disegno che descrive come funziona il parafulmine.

Per prima cosa bisogna considerare che le cariche elettriche che si propagano nell'aria sono in realtà molecole d'aria o di umidità ionizzate, cioè con almeno un elettrone in più o uno in meno rispetto alla neutralità della molecola. Quelle invece che si propagano in un corpo conduttore sono elettroni, quindi un eccesso di elettroni provoca un potenziale negativo, mentre una scarsità di elettroni un potenziale positivo.



Disegno A:
Una nube caricata elettrostaticamente sia che sia positiva sia che sia negativa richiama dalla superficie opposta (la terra) cariche di segno opposto. Queste cariche attraverso il conduttore del parafulmine raggiungono la punta nella quale il campo elettrico raggiunge valori molto elevati (proprio per l'effetto punta).
Le molecole d'aria nelle vicinanze del parafumine, essendo neutre vengono attratte dalla punta.
Quando vengono a contatto con la punta positiva cedono almeno un elettrone alla punta (nel caso indicato dal disegno) ionizzandosi positivamente.
A questo punto le molecole hanno lo stesso segno della punta e vengono respinte. Contemporaneamente si respingono tra di loro ma sono attratte dal forte campo elettrico di segno opposto presente sulle nuvole, quindi si muovono in direzione delle nuvole.
Il vuoto di molecole che si crea sulla punta per effetto di questo allontanamento forzato, in aggiunta alla stessa attrazione elettrostatica di altre molecole neutre, fa in modo che ne vengano richiamate altre che si ionizzano a loro volta e si proiettano verso le nuvole.
Questa continua fabbricazione di molecole positive sparate verso le nuvole continua fintanto che esiste un campo elettrico tra nuvole e terra.
Naturalmente se la nuvola fosse positiva, il sistema funzionerebbe ugualmente perché le molecole neutre sarebbero sempre richiamate dal campo elettrico della punta (positivo o negativo che sia), ma quando vengono a contatto invece di cedere un elettrone acquisiscono almeno un elettrone ionizzandosi negativamente. Poi come al solito respinte dalla punta, respinte tra loro ed attratte dalla nuvola di segno opposto. Quindi + o - non cambia niente.

Disegno B:
Se la punta è unica, tipo un parafulmine isolato in una valle deserta, c'è più rischio che si possa trasformare in attira fulmini perché l'efficienza di neutralizzazione di una sola punta è limitato (anche se già abbastanza buono).

Disegno C:
Se le punte sono molte, il rischio è molto inferiore perché l'efficienza di neutralizzazione del campo elettrico è molto più spinta.

Disegno D:
I parafulmini sono composti da molte punte per aumentare il più possibile il flusso di cariche di neutralizzazione verso le nuvole.

Anche un albero singolo ha più probabilità di essere colpito (i suoi rami e le sue foglie hanno comunque un parziale effetto punta anche se meno efficiente di un parafulmine), mentre all'interno di un bosco le probabilità diminuiscono non solo per la statistica dovuta alla numerosità degli alberi, ma per il fatto che sono presenti una miriade di rami e foglie che disperdono tante cariche di neutralizzazione del campo elettrostatico.

Il disegno A, rappresenta anche il motivo per cui in una antenna non cortocircuitata (tipo GP) si forma una carica elettrostatica tra il polo centrale del cavo e la calza esterna.
In pratica la nuvola negativa spinge gli elettroni del polo caldo dell'antenna (isolata da terra) verso il bocchettone all'estremità opposta, quindi polarizzando di fatto la punta dell'antenna con una carica elettrostatica positiva. Le molecole d'aria vengono a contatto con la punta positiva, cedono un elettrone e se ne vanno verso le nuvole. Il risultato è che il potenziale del polo caldo diventa negativo e cresce continuamente fino a che non si forma la scarica tra polo caldo e calza che per un attimo neutralizza il conduttore centrale, ma se è presente ancora il campo elettrico delle nuvole il processo riprende nuovamente fino alla successiva scarica e così di seguito.

I rischi per una antenna variano poco tra trasmissione ed antenna scollegata, perché la trasmissione è composta da un segnale elettrico alternato, mentre il fulmine è derivato da una carica elettrostatica cntinua, quindi 2 cose ben diverse nei comportamenti.

Diciamo che se una antenna si trova in città, con tanti parafulmini presenti, tante antenne pali, ringhiere, rischia poco sia se collegata a terra o isolata oppure in TX, mentre se si trova in aperta campagna con poche altre punte, rischia di più in tutte le condizioni possibili.

Saluti a tutti da Alberto
« Ultima modifica: 11 Febbraio 2017, 01:36:50 da Rommel »

Offline r5000

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #43 il: 11 Febbraio 2017, 02:06:35 »
73 a tutti, Rommel il discorso è sicuramente valido ma devi aggiungere che la variabilità nella polarizzazione fà in modo che parti di nuvole sono posivite e parti negative rispetto al suolo che pure lui cambia polarità a seconda di cosa c'è sopra, il terreno neutro a potenziale zero è teorico e vale fino a quando non c'è qualche condizione che cambia lo stato di quiete, ad esempio vento e sabbia fanno in modo che hai rumore elettrico anche senza una nuvola temporalesca, si sente in antenna e se non è cortocircuitata lo vedi anche come elettricità statica, il rimescolamento delle cariche nelle nuvole provoca scariche che si sentono benissimo nelle bande basse, non a caso i 160 mt d'estate sono più rumorosi che in inverno, giusto per dire che le nuvole non hanno una polarità definita e costante, poi secondo la teoria del video di focus la scarica parte quando la nuvola viene colpita dai raggi cosmici, un pò come una mina innescata che và solo urtata, la rilevazione di raggi gamma prima e  la produzione di raggi x ( tutti i macchinari per radiografie usano tubi ad alta tensione per generare raggi x) appena partita la scarica sembra confermare che il fulmine non parte  per colpa di punte, antenne o parafulmini ma ha bisogno della presenza di raggi cosmici...


Offline rosco

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Re:Le antenne messe a terra attirano i fulmini: ma è vero?
« Risposta #44 il: 11 Febbraio 2017, 08:39:36 »
Fino a che mi dimostrano che il fulmine ha una volontà quindi
"fa quello che VUOLE"
la frase corretta è che
"il fulmine ha comportamenti inattesi, più complessi delle semplificazioni che ci sono sui libri. "

Lungi da me voler contestare o dimostrare qualcosa, solo alcune precisazioni
sul ragionamento che mi giustifica ( e lo fa solo al mio "modello mentale" )
che un fulmine possa colpire un albero quando a 300m c'è una casa più alta con tanto di antenne
senza invalidare le "teorie" che ricordo.

Se ricordo male, segnalatemelo ;-)


Per prima cosa un albero non è assolutamente isolato,

Diciamo che ha una resistenza elettrica maggiore ed una maggiore superficie esposta al vento per lo sfregamento,
quindi , per me, anche un potenziale maggiore ( o minore ) di un'antenna collegata in rame al terreno.


I rischi per una antenna variano poco tra trasmissione ed antenna scollegata, perché la trasmissione è composta da un segnale elettrico alternato, mentre il fulmine è derivato da una carica elettrostatica cntinua, quindi 2 cose ben diverse nei comportamenti.

Quanto varino NON sono in grado di stabilirlo, ma secondo me variano ed in peggio, anche se magari in maniera irrilevante.

Il fulmine è impulsivo, non continua; il fatto che abbia un solo verso non cambia le cose,
sbaglierò, ma lo immagino come una singola semionda.

Con l'antenna a massa, le cariche ( elettrostatiche) vengono scaricate a terra e l'aria circostante dovrebbe essere "eletticamente" in quiete.
Quindi probabilità minore rispetto a dove ci sono cariche

Con l'antenna isolata, il vento la carica elettrostaticamente e si ha l'effetto che hai descritto, le cariche si concentrano sulle punte e .....
L'aria direi che ha delle cariche vaganti, quindi probabilità maggiore che si "organizzino" in una corrente

Con antenna in trasmissione, le molecole d'aria sono sottoposte a campi alterni, ma tendono a muoversi, quindi ad avere energia.
( tipo gli elettrodotti che "ronzano")
Quanta sia e quanto possa influire sul fulmine, come ho già detto, non so valutarlo, ma è una quantità >0.
La teoria dice che più energia hanno gli atomi, più e facile che gli elettroni "saltino" per creare una corrente

Occorre fare qualcosa ? Io non lo so,
tanto a casa non ho antenna ed appena riesco proverò loop magnetico ;-)

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Still learning, correct me if I'm wrong please.