Consiglio antenna HF non verticale

[IU0HYR - Oscar3 (Omega3)]

Ciao e 73.

Ormai l' AG c'è da mesi, l'antenna per i 6 metri pure cosi come quella per i 10-11 metri, cosi come quella per U/V.
Mi diverto un sacco in VHF, bella gente, in 10 metri bei QSO, in 6 metri i segnali a S0 arrivano in R5, favoloso.

E' arrivato il momento di pensare seriamente all'antenna per le HF.

Questa è la foto aerea del mio QTH:






Per tutta una serie di motivi condominiali non posso fare nessun lavoro di muratura o modifica sul tetto, figuriamoci tralicci o simili.
Non posso mettere un dipolo orizzontale perchè mi manca il palo da un lato del cordolo del tetto, per fare qualcosa dovrei chiamare la ditta, ci vuole il ponte mobile, insomma un sacco di soldi e di tempo.
Potrei armarmi di verticale, ma la lascerei come ultima spiaggia.

Alla fine della fiera, lo spazio a disposizione che potrei utilizzare rimanendo nei confini del terreno è quello di questa foto rielaborata:







Mi hanno consigliato una G5RV, ma ci sono difficoltà a trovare la piattina per la scaletta, inoltre ho letto tanto e questa sembra essere una antenna abbastanza ostica.
Le mie scelte sarebbero due:

- una delta loop per i 40 metri, e avrei pure i 15 metri, ma mi pare di capire che perdo gli 80 metri e per l altre bande che faccio? potrebbe funzionare anche se non in accordo?

- un dipolo multibraccio con il feed ( e balun ) al vertice del palo da 5 metri ( in verde) sul tetto; un braccio con gli 80 trappolati e i 40 ( e quindi pure i 15 metri ), un altro braccio per i 20 metri.

Sono assolutamente confuso; vista la particolare configurazione in cui metterei l'antenna, sia essa la delta o il dipolo, non sono sicuro che funzioni e soprattutto con che lobi potrebbe irradiare,  trovandosi mezza coricata e con la casa da una parte.

Che cosa mi consigliate?

Grazie mille a tutti..

[r5000]

73 a tutti, con queste premesse sicuramente puoi fare qualcosa di buono ma dovrai lavorarci un pò e questo è fattibile solo se hai libero accesso al tetto, in giardino risolvi con due pali e carrucole per fare modifiche e tarature, visto il perimetro disponibile l'antenna sicuramente funzionerà bene in 40 mt e lavorandoci anche in 80 mt, a salire non ci sono problemi se hai la possibilità di tenere alti i due pali in giardino, direi 3- 4 mt come minimo, se ci sono alberi disponibili usa quelli e anche se riduci un pò lo spazio conta di più l'altezza dal suolo se vuoi il dx, se invece devi arrivare alla recinzione bassa farai i bracci o il loop più piccolo per tenerlo alzato da terra, con un'accordatore automatico da palo è tutto più facile e immediato ma ci puoi riuscire con un'accordatore comandato da stazione, è necessario un cavo multipolare che consiglio sempre di aggiungere quando si posano i cavi di discesa, spendere quei 30- 40 € in più all'inizio fà risparmiare un sacco di tempo dopo quando comunque devi spendere gli stessi soldi, vuoi per un rotore o  per un commutatore d'antenna o come in questo caso per comandare un paio di condensatori variabili è il miglior investimento quando si comincia o quando per necessità si cambia o aggiunge un cavo di discesa, idem per le carrucole sui pali, costano qualche € ma poi quando serve in tempo zero l'antenna scende e sale senza dover smontare il palo o arrampicarsi sul traliccio, tornando alle antenne possibili in questa situazione io al primo posto metto il loop ad onda intera per i 40 mt (quindi 40 mt circa di perimetro) con l'accordatore da palo che poi può essere anche autocostruito risparmiando rispetto all'automatico che però è subito pronto, come seconda opzione un dipolo trappolato che non ha bisogno di accordatori quando è tarato per bene ma questo vuol dire alzarlo e abbassarlo diverse volte e corri sempre il rischio che se piove o crescono gli alberi la risonanza si sposta e devi rifare sù e giù, terza opzione con dipoli multifilari e questo si può fare se l'impatto estetico non è importante perchè dovrai sospendere isolatori e distanziali, anche il dipolo trappolato ha le trappole visibili ma sempre meno di un dipolo multifilare, la g5rv, windom e filari a 1\2 onda sono sempre buone soluzioni ma visto il tipo di installazione vedo bene un loop ad onda intera di 40 mt, volendo lo fai anche di 80 mt  se ad esempio ripieghi il filo verso il tetto e ridiscendi verso il giardino, non sarà a delta ma una sorta di W ma con l'accordatore accordi tranquillamente un loop di 40 mt anche in 80 mt, renderà meno del loop ad onda intera ma sarà uguale al  dipolo caricato, comunque volendo due bracci di 20 mt ci stanno tranquillamente se ripieghi le punte e le tieni orizzontali al terreno almeno a 4 mt di altezza, non sei messo certamente male, anzi, lo spazio non manca, se non potevi utilizzare il giardino restava solo la verticale...

[LP_65]

Francamente non capisco proprio perche non installi una cushcraft r6000 o almeno una hustier(che dovrai dotare di molti radiali filari) sarebbe l'uovo di colombo....i 40 li fai con un semplice dipolo risonanta . Alternativamente metterei una g5rv senza dubbio o una doublet; in ogni caso co queste ultime due dovrai dotarti di un tuner che ti costera all'incirca come una delle verticali di cui sopra..

[lake]

dalle foto vedo che l'accesso al tetto ce l'hai, io avendo accesso al  tetto ma non avendo molto spazio ho piazzato una delta per i 20 m e con quella ed un accordatore faccio 6 - 10 - 20 e 40 m, non ho mai provato sugli 80 ma è una banda che non mi interessa

[bergio70]

http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/balun9a1/balun9a1.htm

[IU0HYR - Oscar3 (Omega3)]

ma dovrai lavorarci un pò e questo è fattibile solo se hai libero accesso al tetto

qsl, ce l'ho

in giardino risolvi con due pali e carrucole per fare modifiche e tarature

Gia pensato, andrò a prendere tutto al piu presto al negozio di articoli marini ...

con un'accordatore automatico da palo è tutto più facile e immediato ma ci puoi riuscire con un'accordatore comandato da stazione,

Eh, ma costa un botto, mi pare minimo 250-300 euro ...
Nella tua risposta citi l'autocostruzione dell'accordatore da palo, puoi darmi qualche link sicuro e affidabile?

è necessario un cavo multipolare che consiglio sempre di aggiungere quando si posano i cavi di discesa

insieme alle calate ( 35 metri ) c'è un gommato tripolare da 1 mm e un cavo ethernet schermato, quindi 4 coppie per usi vari, ci avevo pensato a  suo tempo

tornando alle antenne possibili in questa situazione io al primo posto metto:
-il loop ad onda intera per i 40 mt (quindi 40 mt circa di perimetro) con l'accordatore da palo
-come seconda opzione un dipolo trappolato che non ha bisogno di accordatori quando è tarato per bene
-terza opzione con dipoli multifilari e questo si può fare se l'impatto estetico non è importante

La delta loop per i 40: mi può stare bene che perdo gli 80, avrei 40 e 15 metri naturalmente, ma per i 20? Basta l'accordatore?
Il dipolo: non ho problemi estetici ma un collega che dice di capirne mi ha sconsigliato la realizzazione perchè secondo lui diventa fortemente direttivo in corrispondenza del vertice;
non ho capito bene questa cosa, ammesso che sia vera, comunque mi sono venuti dei dubbi in proposito e quindi ho appositamente scritto sul forum proprio per avere consigli.

la g5rv, windom e filari a 1\2 onda sono sempre buone soluzioni ma visto il tipo di installazione vedo bene un loop ad onda intera di 40 mt,
volendo lo fai anche di 80 mt  se ad esempio ripieghi il filo verso il tetto e ridiscendi verso il giardino,
non sarà a delta ma una sorta di W ma con l'accordatore accordi tranquillamente un loop di 40 mt anche in 80 mt,
renderà meno del loop ad onda intera ma sarà uguale al  dipolo caricato, comunque volendo due bracci di 20 mt ci stanno tranquillamente
se ripieghi le punte e le tieni orizzontali al terreno almeno a 4 mt di altezza,
non sei messo certamente male, anzi, lo spazio non manca, se non potevi utilizzare il giardino restava solo la verticale...

Molto interessante la soluzione della delta a W, onestamente non ci avrei mai pensato.
Alla fine, però, mi pare di capire che mi stai consigliando di pensare molto seriamente ad un accordatore
da palo automatico che mi consentirebbe la sperimentazione di svariate soluzioni, grazie alla sua presenza
e alla posa in opera che eseguirò con funi a carrucole.
Non sei il primo che sento parlare in merito all'accordatore da palo, ti chiedo se puoi fornirmi qualche link per una
eventuale autocostruzione oppure a qualcosa di già fatto che non costi un patrimonio e che "digerisca" tutto,
non come le radio recenti che oltre a 3 di ROS (quando va bene) non accordano piu.
Vorrei evitare modelli con box che necessita di cavi custom, dalla radio al palo sul tetto sono 35 metri ...

Grazie mille per le risposte.

Francamente non capisco proprio perche non installi una cushcraft r6000 o almeno una hustier(che dovrai dotare di molti radiali filari) sarebbe l'uovo di colombo....

539 euro di antenna?
Non ce li ho .... e poi preferirei l'autocostruzione, da buon radioamatore.
Inoltre riempire il tetto di radiali sarebbe un problema, metti che mi ci impiccio con i piedi, sai che botto?
Poi non so se darebbe fastidio al fotovoltaico.

Alternativamente metterei una g5rv senza dubbio o una doublet; in ogni caso co queste ultime due dovrai dotarti di un tuner che ti costera all'incirca come una delle verticali di cui sopra...

.... che però mi slegherebbe dall'antenna e mi consentirebbe di provarne molteplici.
Questo forse avrebbe un senso.

dalle foto vedo che l'accesso al tetto ce l'hai, io avendo accesso al  tetto ma non avendo molto spazio ho piazzato una delta per i 20 m e con quella ed un accordatore faccio 6 - 10 - 20 e 40 m, non ho mai provato sugli 80 ma è una banda che non mi interessa

Non lo vedo sul tetto, l'accordatore di cui parli è quello della radio e ce l'hai in stazione?
Bella realizzazione, complimenti.

http://www.radioamatoripeligni.it/i6ibe/balun9a1/balun9a1.htm

Gia provato, è stata la prima soluzione che ho sperimentato.
Ritorni di RF a non finire: si accendevano le lampadine del rosmetro, la radio si resettava, ecc..
Sicuramente per colpa mia, ma non sono riuscito a farla funzionare.
Ho scritto in merito a Brugnera, la risposta è stata che va sperimentato e riadattato un po tutto....

[FoxG7]

E' arrivato il momento di pensare seriamente all'antenna per le HF.

Questa è la foto aerea del mio QTH:

Beh, da una prima valutazione dell'area e dalle dimensioni disponibili, potresti realizzare effettivamente una Loop triangolare ad onda intera per i 40 metri....resta da capire la resa complessiva di questa antenna in quanto soggetta a molte variabili, tipo il punto di alimentazione scelto e l'effettivo angolo di irradiazione. In  genere, visto e considerato che te la disporrai abbastanza "distesa" e che tenderà ad avere il  max rendimento in direzione perpendicolare al piano ove è situata l'antenna non la vedo molto adatta per i collegamenti extra europei,  in quanto irradierà pochissimo nelle direzioni del piano contenente l'antenna

Se ti interessa il DX non credo che obiettivamente sia il massimo,  molto meglio una buona verticale multibanda dotata di parecchi radiali alla base

[LP_65]

Se hai ambizioni da autocostruttore allora fai un fan dipole e copri almeno 4 bande senza accordatore oppure ti realizzi una loop magnetica reperendo condensatori sotto vuovo e tubolari a saldare (configurazione ad ottagono).

Io ho realizzato in passato fan dipole su 4 bande ed e' la soluzione piu economica che offre i risultati migliori.
Eviterei come la peste le long wire ma se vuoi farti le tue esperienze fai pure.

Molti si spaventano e si scandalizzano all'idea di spendere 300 o 400 euro salvo poi ritrovarsi dopo un paio di anni senza un antenna valida pur avendo speso quasi altrettando (a conti fatti) incappando in soluzioni mediocri aventi il solo pregio di costare poco ma anche il difetto di valere ancora meno...

Ps:attenzione che una r6000 o avv620 piu dipolo in 40 ti fanno coprire bene (non solo sulla carta) 7 babde 7 non 1 o 3 ...

[IU0HYR - Oscar3 (Omega3)]

Beh, da una prima valutazione dell'area e dalle dimensioni disponibili, potresti realizzare effettivamente una Loop triangolare ad onda intera per i 40 metri....
resta da capire la resa complessiva di questa antenna in quanto soggetta a molte variabili, tipo il punto di alimentazione scelto e l'effettivo angolo di irradiazione.
In  genere, visto e considerato che te la disporrai abbastanza "distesa" e che tenderà ad avere il  max rendimento in direzione perpendicolare al piano ove è situata
l'antenna non la vedo molto adatta per i collegamenti extra europei,  in quanto irradierà pochissimo nelle direzioni del piano contenente l'antenna
Se ti interessa il DX non credo che obiettivamente sia il massimo,  molto meglio una buona verticale multibanda dotata di parecchi radiali alla base

Se hai ambizioni da autocostruttore allora fai un fan dipole e copri almeno 4 bande senza accordatore oppure ti realizzi una loop magnetica reperendo condensatori sotto vuovo e tubolari a saldare (configurazione ad ottagono).

Io ho realizzato in passato fan dipole su 4 bande ed e' la soluzione piu economica che offre i risultati migliori.
Eviterei come la peste le long wire ma se vuoi farti le tue esperienze fai pure.

Molti si spaventano e si scandalizzano all'idea di spendere 300 o 400 euro salvo poi ritrovarsi dopo un paio di anni senza un antenna valida pur avendo speso quasi altrettando (a conti fatti) incappando in soluzioni mediocri aventi il solo pregio di costare poco ma anche il difetto di valere ancora meno...

Ps:attenzione che una r6000 o avv620 piu dipolo in 40 ti fanno coprire bene (non solo sulla carta) 7 babde 7 non 1 o 3 ...

Non è che abbia ambizioni, diciamo che ho la possibilità di autocostruire le antenne e la cosa mi diverte pure.
Da quando ho ricominciato le trasmissioni ho fatto dipoli, la mezza onda di Skipper, una Jpole bibanda per le v/u, una gain master per i 10 (attualmente in funzione),
una gain master riadattata per i 6 metri (attualmente in funzione) che va benissimo, un paio di ground plane varie .....
Tutte antenne che nei loro limiti hanno funzionato o funzionano bene, per cui mi sono gasato.

Comunque, Fox dice quello che immaginavo, cioè che la loop, stando coricata, alla fine perde le lunghissime distanze.
E' pur vero che con due soldi si costruisce e che provare non costa niente.

LP, invece, mi consiglia un dipolo multibraccio, che in effetti sarebbe stata la mia prima scelta.
Il fatto è che l'angolo di tale dipolo è intorno ai 100 gradi e che i bracci sono a loro volta inclinati.
Non corro il rischio di trovarmi nella stessa condizione della loop pure col dipolo, cioè poco utilizzabile per le lunghissime distanze?

[r5000]

73 a tutti, il delta loop se posizionato in verticale è formidabile come dx ma se non hai l'altezza , i supporti ecc... và posizionato orizzontale (alto almeno 1\2 onda)  ed è come un dipolo ben installato, se lo incliniamo e diventa basso rispetto al terreno perde l'angolo basso adatto al dx e diventa un'antenna per il traffico locale (parlo di 80 e 40 mt, in 20 mt i dx li fai lo stesso...) ovviamente è un compromesso e come tutti i compromessi và accettato sapendo che c'è di meglio  ma è meglio un pò di meno rispetto a nulla, lo spazio per sperimentare le antenne non manca, già questo è ottimo, poi se interessa di più provare antenne che fare contest o dx avrai da divertirti molto, se invece si guarda al punteggio e classifiche la verticale buona è certamente da avere insieme ad altre soluzioni perchè comunque non esiste la super antenna che fà bene tutto, tornando all'accordatore automatico concordo che sono costosi ma risolvono in tempo zero per chi non può salire sul tetto quando vuole, avendo libero accesso al tetto non comprerei mai l'accordatore automatico, con il cavo multipolare (ottima scelta averci pensato alla posa dei cavi coassiali)  e qualche relè, motoriduttore ecc... adatto un'accordatore già fatto o ne faccio uno nuovo, risparmo e mi diverto... poi se vuoi cominciare con dipoli multifilari è sempre possibile (visto le premesse) cambiare o modificare l'installazione, riguardo ai rientri rf il modo migliore per eliminarli è usare antenne bilanciate e disaccoppiare il cavo coassiale con un balun choke, quindi è preferibile il dipolo e il loop alla windom e g5rv,  poco o tanto qualche ritorno rf c'è sempre...
ps: buona anche la soluzione della loop magnetica ma io sfrutterei lo spazio disponibile e se c'è rumore aggiungerei un loop magnetico in ricezione...

[IU0HYR - Oscar3 (Omega3)]

73 a tutti, il delta loop se posizionato in verticale è formidabile come dx ma se non hai l'altezza , i supporti ecc... và posizionato orizzontale (alto almeno 1\2 onda)  ed è come un dipolo ben installato, se lo incliniamo e diventa basso rispetto al terreno perde l'angolo basso adatto al dx e diventa un'antenna per il traffico locale (parlo di 80 e 40 mt, in 20 mt i dx li fai lo stesso...) ovviamente è un compromesso e come tutti i compromessi và accettato sapendo che c'è di meglio  ma è meglio un pò di meno rispetto a nulla, lo spazio per sperimentare le antenne non manca, già questo è ottimo, poi se interessa di più provare antenne che fare contest o dx avrai da divertirti molto, se invece si guarda al punteggio e classifiche la verticale buona è certamente da avere insieme ad altre soluzioni perchè comunque non esiste la super antenna che fà bene tutto, tornando all'accordatore automatico concordo che sono costosi ma risolvono in tempo zero per chi non può salire sul tetto quando vuole, avendo libero accesso al tetto non comprerei mai l'accordatore automatico, con il cavo multipolare (ottima scelta averci pensato alla posa dei cavi coassiali)  e qualche relè, motoriduttore ecc... adatto un'accordatore già fatto o ne faccio uno nuovo, risparmo e mi diverto... poi se vuoi cominciare con dipoli multifilari è sempre possibile (visto le premesse) cambiare o modificare l'installazione, riguardo ai rientri rf il modo migliore per eliminarli è usare antenne bilanciate e disaccoppiare il cavo coassiale con un balun choke, quindi è preferibile il dipolo e il loop alla windom e g5rv,  poco o tanto qualche ritorno rf c'è sempre...
ps: buona anche la soluzione della loop magnetica ma io sfrutterei lo spazio disponibile e se c'è rumore aggiungerei un loop magnetico in ricezione...

Si, per l'accordatore autocostruito ti avevo chiesto se avevi qualche link da consultare, possibilmente di progetti funzionanti.

Ho ordinato qualche giorno fa due nuclei in ferrite e mi avanzano un paio di T200, credo che farò entrambe le prove, delta loop per i 40 metri e dipolo multibraccio sempre 40 e 20 metri, vediamo che esce fuori. Non sarà una matassa di giallo/verde a 11 euro che mi spaventa.

Altre idee sono comunque ben accette, grazie a tutti.

[LP_65]

A mio parere la tua antenna e' un fan dipole 10-15-20-40; facile semplice da costruire ed economica (un palo in VTR spiderbeam per erigerla ed un balun heavy duty e sei on air senza tuner).
Se vuoi fare dx un po piu spinti la soluzione piu gestibile ed un po più performante (se non vuoi una verticale) potrebbe essere una delta loop come ti hanno per altro già suggerito.
Se pensi di auto costruirne una non e' difficile e' solo un pochino più complesso gestire più bande... a puro titolo di esempio potrebbe essere utile sbirciare le realizzazioni di IZ2JQE (se cerchi in rete trovi...).

Cordialita e buon divertimento.

[IU0HYR - Oscar3 (Omega3)]

A mio parere la tua antenna e' un fan dipole 10-15-20-40; facile semplice da costruire ed economica (un palo in VTR spiderbeam per erigerla ed un balun heavy duty e sei on air senza tuner).
Se vuoi fare dx un po piu spinti la soluzione piu gestibile ed un po più performante (se non vuoi una verticale) potrebbe essere una delta loop come ti hanno per altro già suggerito.
Se pensi di auto costruirne una non e' difficile e' solo un pochino più complesso gestire più bande... a puro titolo di esempio potrebbe essere utile sbirciare le realizzazioni di IZ2JQE (se cerchi in rete trovi...).

Cordialita e buon divertimento.

Grazie a te.

Considerando che i 10 metri ce li ho gia con la gain master, alla fine per i 40,20 e 15 bastano due bracci.
Ripeto, credo che proverò entrambe le antenne, partendo dal dipolo che forse lo vedo un tantino piu facile, fosse altro che un balun choke 1: in corrente si fa in mezzora.

[IU0HYR - Oscar3 (Omega3)]

Passato qualche giorno, considerati mille progetti.
Alla fine sembrerebbe che una delta loop per i 40 metri potrebbe andare bene.
Farei quella con 37 gradi di apertura e quindi 50 Ohm nativi, piu gestibili dal semplice balun/choke.

Sapreste dirmi se questa antenna ha probabilità di essere accordata anche su altre bande?
Ho cercato parecchio ma i pareri sono discordanti.
Grazie.

[lake]

Passato qualche giorno, considerati mille progetti.
Alla fine sembrerebbe che una delta loop per i 40 metri potrebbe andare bene.
Farei quella con 37 gradi di apertura e quindi 50 Ohm nativi, piu gestibili dal semplice balun/choke.

Sapreste dirmi se questa antenna ha probabilità di essere accordata anche su altre bande?
Ho cercato parecchio ma i pareri sono discordanti.
Grazie.

facci poi saper come va, cosi' stretta (37°), non ne ho mai viste, pero' magari funziona....
indubbiamente dovresti accordare (parlo di quella a 60°) senza problemi 20 10 e 6 m forse anche gli 80 , io con quella per i 20 M non accordo in 80, ma non mi interessa

[IU0HYR - Oscar3 (Omega3)]

Passato qualche giorno, considerati mille progetti.
Alla fine sembrerebbe che una delta loop per i 40 metri potrebbe andare bene.
Farei quella con 37 gradi di apertura e quindi 50 Ohm nativi, piu gestibili dal semplice balun/choke.

Sapreste dirmi se questa antenna ha probabilità di essere accordata anche su altre bande?
Ho cercato parecchio ma i pareri sono discordanti.
Grazie.

facci poi saper come va, cosi' stretta (37°), non ne ho mai viste, pero' magari funziona....
indubbiamente dovresti accordare (parlo di quella a 60°) senza problemi 20 10 e 6 m forse anche gli 80 , io con quella per i 20 M non accordo in 80, ma non mi interessa

Grazie Lake, mi dai un minimo di aspettative.
Purtroppo mi sono accorto tardi che la equilatera con scaletta non si può fare, anzi, nessuna scaletta anche se non equilatera, il ladder mi casca addosso alla magnolia che io abbatterei senza problemi ma che mio padre (anziano) cura da diversi anni.
Na bestia alta 10 metri e che ne sviluppa almeno sei in diametro, bella da vedersi .... ma io je darei foco all'istante ...  :28: (trad: io gli darei fuoco all'istante visto che occupa mezzo giardino)