Ciao,
leggendo http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?TOPIC_ID=340423 , in particolare la misura della perdita di inserzione del trasformatore ( 1 - 1.5 dB ) sto rivalutando questa antenna, soprattutto in considerazione del nuovo campo prove ( https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=71867.0 )
Mentre inizialmente pensavo ad un dipolo alto, alimentato con scaletta e da accordare su varie frequenze, ora sto pensando ad una quarantina di metri di filo EF con trasformatore .
Credo che la semplicità varrebbe quel dB di perdite in più, ammesso che ci sia visto che stimare quelle nell'accordatore sarebbe più difficile.
Di seguito alcune considerazioni.
- è corretto simulare l'antenna con impedenza caratteristica 3200 invece che 50 ?
perchè così uscirebbe qualcosa come in figura, ovvero 80,40,30 e 20m
- è corretto supporre ( farò qualche simulazione ) che variando di poco il contrappeso dovrei riuscire ad utilizzare tutte le bande ?
- da quello che ho capito, il cosiddetto contrappeso in realtà equivale a spostare il punto di alimentazione del dipolo un po verso il centro, in modo da diminuire l'impedenza e quindi a fare in modo che il trasformatore "fisso" lavori in modo corretto.
Oltre a prepararmi ad un contrappeso variabile sarà opportuno anche prevedere di "accorciare" il radiatore per compensarne la lunghezza e/o centrare la frequenza ?
- per eventuali misure, essendo fuori dal range del mio analizzatore MR100, posso usare un un/un 4:1, 16:1 o direttamente 64:1 e verificare con quello le frequenze di risonanza e l'eventuale rapporto di trasformazione richiesto oppure le misure sarebbero inaffidabili?
- Ammesso di trovare delle misure col simulatore e poi adattarle sul campo prova, posso aspettarmi di poterle riutilizzare in situazioni simili ( come col dipolo ) oppure rischio di dover rifare tutto ?
Per ora finisco qui e ringrazio chi vorrà contribuire.
Citazione di: rosco il 26 Novembre 2018, 07:28:45
Ciao,
leggendo http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?TOPIC_ID=340423 , in particolare la misura della perdita di inserzione del trasformatore ( 1 - 1.5 dB ) sto rivalutando questa antenna, soprattutto in considerazione del nuovo campo prove ( https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=71867.0 )
Mentre inizialmente pensavo ad un dipolo alto, alimentato con scaletta e da accordare su varie frequenze, ora sto pensando ad una quarantina di metri di filo EF con trasformatore .
Credo che la semplicità varrebbe quel dB di perdite in più, ammesso che ci sia visto che stimare quelle nell'accordatore sarebbe più difficile.
Di seguito alcune considerazioni.
- è corretto simulare l'antenna con impedenza caratteristica 3200 invece che 50 ?
perchè così uscirebbe qualcosa come in figura, ovvero 80,40,30 e 20m
- è corretto supporre ( farò qualche simulazione ) che variando di poco il contrappeso dovrei riuscire ad utilizzare tutte le bande ?
- da quello che ho capito, il cosiddetto contrappeso in realtà equivale a spostare il punto di alimentazione del dipolo un po verso il centro, in modo da diminuire l'impedenza e quindi a fare in modo che il trasformatore "fisso" lavori in modo corretto.
Oltre a prepararmi ad un contrappeso variabile sarà opportuno anche prevedere di "accorciare" il radiatore per compensarne la lunghezza e/o centrare la frequenza ?
- per eventuali misure, essendo fuori dal range del mio analizzatore MR100, posso usare un un/un 4:1, 16:1 o direttamente 64:1 e verificare con quello le frequenze di risonanza e l'eventuale rapporto di trasformazione richiesto oppure le misure sarebbero inaffidabili?
- Ammesso di trovare delle misure col simulatore e poi adattarle sul campo prova, posso aspettarmi di poterle riutilizzare in situazioni simili ( come col dipolo ) oppure rischio di dover rifare tutto ?
Per ora finisco qui e ringrazio chi vorrà contribuire.
ciao segue con piacere il tuo post, sia per lo splendore del campo prova ( mettici qulche altra foto) sia per la simulazione.
non posso esserti d'aiuto per la simulazione ma la end fed la sto lasciando da parte nelle mie prove perchè l'impedenza troppo altra porta a trasformatori di impedenza troppo "ampi" quindi le perdite sono troppo marcate.
sto pensando a questa antenna http://nuke.ik0ixi.it/Antenne/T2FD/tabid/532/Default.aspx ho appena acquistato una r non induttiva da 390 ohm 100W da alettare. poi ci provo.
mi aspetto un'antenna piu rumorosa di un dipolo ripiegato monobanda ma meno rumorosa di una long wire/end fed.
ho pensato ti potesse essere utile nelle sperimentazioni
http://www.iw1axr.eu/articoliEF/Antenna%20terminata.pdf
http://www.grix.it/viewer.php?page=11448&bakto=%2Fshowpages.php%3Fnavipage%3D1
Citazione di: bergio70 il 26 Novembre 2018, 12:51:05
http://www.iw1axr.eu/articoliEF/Antenna%20terminata.pdf
se ne sconsiglia l'uso qrp ... io solo i 5W dell' ft817 :-(
Citazione di: bergio70 il 26 Novembre 2018, 12:51:05
http://www.grix.it/viewer.php?page=11448&bakto=%2Fshowpages.php%3Fnavipage%3D1
serve registrarsi e se non ne vale realmente la pena preferirei evitare.
Di cosa si tratta ?
Tieni conto che a me interessa di più farmi le "s..e mentali" , le misure ed i grafici colorati che QSO.
Citazione di: inge_simo il 26 Novembre 2018, 11:00:06
ma la end fed la sto lasciando da parte nelle mie prove perchè l'impedenza troppo altra porta a trasformatori di impedenza troppo "ampi" quindi le perdite sono troppo marcate.
Anche Io l'avevo scartata per quello, ma se è affidabile la misura di Davide , 1 - 1.5 dB si può provare.
Ora che mi hanno messo gli alberi apposta e riesco ad andare bello alto, credo si ripaghino con le minori perdite dovute al terreno.
Tieni conto che io dal QTH non trasmetto mai ( forse qualche test di loop magnetica dal giardino )
volevo aggiungere una foto, ma non supera i controlli di sicurezza :-( ... la prossima volta.
Ciao Rosco.
Citazione di: rosco il 26 Novembre 2018, 07:28:45
- è corretto simulare l'antenna con impedenza caratteristica 3200 invece che 50 ?
perchè così uscirebbe qualcosa come in figura, ovvero 80,40,30 e 20m
Sì. La peculiarità della EFHWA (End-Fed Half Wave Antenna) è quella utilizzare le impedenze risonanti, cioè con reattanza nulla, che si hanno quando quando si alimentano multipli di mezz'onda. La parte importante che differenzia queste antenne da altre end-fed con trasformatori vari, è che queste, presentando un'impedenza alta e non reattiva si avvicinano alle condizioni ideali di funzionamento del trasformatore a banda larga. Le varie end-fed/canne con 9:1 o 4:1 presentano impedenze molto variegate e reattive che costringono il trasformatore a banda larga a lavorare in condizioni sfavorevoli e con perdite significative. I vari venditori di questi trasformatori mostrano le perdite misurate con i trasformatori terminati sulla loro impedenza ideale (ad esempio un resistore da 450 ohm su un 9:1) ma questa condizione, una volta collegata l'antenna, non si verifica mai.
La end-fed mezz'onda, invece, cerca di presentare un'impedenza puramente resistiva (o ci va vicino) facendo lavorare il trasformatore in maniera ottimale.
Il vero punto forte di quest'antenna, secondo me molto più importante delle perdite del trasformatore, è che la massima corrente si sviluppa al centro del filo e non alla base, come succede con le sue concorrenti coi 9:1 o 4:1. Questo ha l'effetto di allontanare il punto di irradiazione dal terreno e dalle importanti perdite che questo comporta - ovviamente quando l'antenna è tesa da terra verso l'alto.
Citazione di: rosco il 26 Novembre 2018, 07:28:45
- è corretto supporre ( farò qualche simulazione ) che variando di poco il contrappeso dovrei riuscire ad utilizzare tutte le bande ?
Secondo me la EFHWA deve essere usata nelle bande in cui è multipla di mezz'onda. Cercare di modificarla per fare altre bande intermedie avrebbe l'effetto di farle perdere nelle sue bande principali la peculiarità di essere risonante e quindi non stressare il trasformatore.
Citazione di: rosco il 26 Novembre 2018, 07:28:45
- da quello che ho capito, il cosiddetto contrappeso in realtà equivale a spostare il punto di alimentazione del dipolo un po verso il centro, in modo da diminuire l'impedenza e quindi a fare in modo che il trasformatore "fisso" lavori in modo corretto.
Oltre a prepararmi ad un contrappeso variabile sarà opportuno anche prevedere di "accorciare" il radiatore per compensarne la lunghezza e/o centrare la frequenza ?
Il problema della EFHWA è che non puoi prescindere dall'avere il coassiale come parte chiave dell'antenna. A differenza dei dipoli a bassa impedenza, non puoi mettere un choke sotto l'antenna perché diventa un invito alle correnti peggiorando le cose e diventando rovente. Per cui secondo me devi cercare di tagliare l'antenna in modo che abbia la R più alta possibile e che l'inevitabile reattanza sia una componente minore.
Puoi simulare la situazione facendo un filo lungo A+B dove A è mezz'onda, B lo vari a piacere (è la calza del coassiale) e l'alimentazione si trova al punto di congiunzione tra A e B.
Citazione di: rosco il 26 Novembre 2018, 07:28:45
- per eventuali misure, essendo fuori dal range del mio analizzatore MR100, posso usare un un/un 4:1, 16:1 o direttamente 64:1 e verificare con quello le frequenze di risonanza e l'eventuale rapporto di trasformazione richiesto oppure le misure sarebbero inaffidabili?
Quei trasformatori sono tutt'altro che lineari, però puoi tagliare l'antenna fino a far cadere i punti di minimo ROS a valle del trasformatore sulle frequenze di tuo interesse.
Ciaoo
Davide
ringrazio per la risposta, ma come sempre ... non mi accontento mai ;-)
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 27 Novembre 2018, 01:36:19
Secondo me la EFHWA deve essere usata nelle bande in cui è multipla di mezz'onda. Cercare di modificarla per fare altre bande
non era mia intenzione, solo che se in 80m ha ros corretto, magari in 40 è 3 ed in 20 4 o 5.
Ad esempio alcune simulazioni ha 1.5m di contrappeso per 80m e 3 per i 40.
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 27 Novembre 2018, 01:36:19
Il problema della EFHWA è che non puoi prescindere dall'avere il coassiale come parte chiave dell'antenna. A differenza dei dipoli a bassa impedenza, non puoi mettere un choke sotto l'antenna perché diventa un invito alle correnti peggiorando le cose e diventando rovente. Per cui secondo me devi cercare di tagliare l'antenna in modo che abbia la R più alta possibile e che l'inevitabile reattanza sia una componente minore.
Puoi simulare la situazione facendo un filo lungo A+B dove A è mezz'onda, B lo vari a piacere (è la calza del coassiale) e l'alimentazione si trova al punto di congiunzione tra A e B.
Puoi approfondire la questione ?
Io nella simulazione ho messo 1,5 - 3m di "contrappeso, trascurando il coassiale che credevo di mettere con choke in modo da isolarlo dall'antenna.
Devo ricontrollare, ma avevo previsto di farlo andare verso l'alto perchè scendendo verso il terreno diminuiva il guadagno complessivo.
Se metto il contrappeso e quindi ho in realtà un dipolo alimentato mooolto fuori dal centro, perchè un choke ( nella pare a bassa impedenza) dovrebbe essere fonte di maggiori perdite ?
La corrente non dovrebbe comunque andare dove ha meno "resistenza" e quindi sul ramo cortissimo del dipolo ?
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 27 Novembre 2018, 01:36:19
Quei trasformatori sono tutt'altro che lineari, però puoi tagliare l'antenna fino a far cadere i punti di minimo ROS a valle del trasformatore sulle frequenze di tuo interesse.
bene, credo che il risultato minimo sarà quello di vedere dove cadono questi minimi e quanto sono influenzati dalla geometria.
Salita verticale, sotto l'albero e poi orizzontale ( più o meno)
Salita obliqua sotto la parte orizzontale, tipo triangolo, ma aperto.
Salita obliqua e continuazione orizzontale nella stessa direzione ( tipo slooper )
Oltre che naturalmente riuscire ad issare il filo sugli alberi, che non è affatto scontato ;-)
(https://i.ibb.co/qn0qD5G/dettaglio-Alberi02.jpg) (https://ibb.co/qn0qD5G)
Citazione di: rosco il 26 Novembre 2018, 17:47:58
se ne sconsiglia l'uso qrp ... io solo i 5W dell' ft817 :-(
serve registrarsi e se non ne vale realmente la pena preferirei evitare.
Di cosa si tratta ?
Tieni conto che a me interessa di più farmi le "s..e mentali" , le misure ed i grafici colorati che QSO.
vedi tu. cercavi info circa antenne terminate, e quella è una, se lo vuoi leggere ti registri (mica costa...) atrimenti non so che dirti.
certo che se parti con un 817 e una antenna terminata su un carico resistivo non è che puoi pretendere... ma la cosa vale per tutte le antenne terminate.
Citazione di: bergio70 il 27 Novembre 2018, 08:28:47
vedi tu. cercavi info circa antenne terminate
veramente io cercavo info su antenna alimentata ad un estremo ...
comunque grazie lo stesso.
l'antenna fatta con il coassiale è alimentata da un estremo.
Oggi ho provato a fare un accrocchio su un toroide ignoto ...
(https://i.ibb.co/88MzDdG/IMG-20181209-155345.jpg) (https://ibb.co/88MzDdG)
4 spire di primario dovrebbero essere 10uH ( con Al di 6000 ?!? )
aggiunto circa 10 spire di trecciola ( quelle ci stavano) collegate in serie per un rapporto stimato di 36-1 ( [24/4]^2 )
Buttato 40 bracciate di trecciola in giro per casa, si capisce che ho trecciola telefonica che avanza ? ;-)
(https://i.ibb.co/pLrgXmy/IMG-20181209-155352.jpg) (https://ibb.co/pLrgXmy)
Stranamente l'andamento del grafico era abbastanza simile alle simulazioni, quindi ho tagliato 2 bracciate ( a questo livello è inutile fare i farmacisti ) e le ho usate come contrappeso, come tra l'altro avevo dovuto fare col simulatore.
Rullo di tamburi .....
(https://i.ibb.co/ngmXsXB/Istantanea-2018-12-09-15-51-57.png) (https://ibb.co/ngmXsXB)
E si ascoltavano pure un paio di QSO in 80m, anche se il QRM era a 9+ fisso.
Ora mi tocca fare un altro "accrocchio" per riuscire a lanciare la trecciola sugli alberi.
Poi una persona normale farebbe tutto meglio, io probabilmente mi fermerò agli accrocchi.
per 40K posso allegre l'immagine, altrimenti col servizio esterno non mi sembra si apprezzi il "miracolo" ;-)
altro che accrocchio: questa è classe, complimenti!
Citazione di: kz il 10 Dicembre 2018, 13:18:25
altro che accrocchio: questa è classe, complimenti!
Sfotti ?!? HI
dove sarebbe la "classe" ? Nell'impegno o in altro ?
Mi piacerebbe avere conferma dei conti, anche se "spannometrici" ed avere indicazioni su eventuali "dettagli" da curare meglio.
Comunque vedremo quando i filacci saranno sull'albero se il ros rimane simile e soprattutto se arriverò da qualche parte ( con wspr )
Ne approfitto per chiedere se, facendo passare la trecciola direttamente sull'albero cambia molto e sarebbe meglio prevedere un supporto isolato e quanto tenerlo distante dai rami.
Naturalmente cerco differenze MACROSCOPICHE, la manciata di db in questo momento non mi interessa.
Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2018, 17:57:10
Sfotti ?!? HI
dove sarebbe la "classe" ? Nell'impegno o in altro ?
nel risultato: tante spire quante ce ne sono entrate, 40 bracciate, altre 2 bracciate e il risultato è conforme alla simulazione
Citazione di: kz il 10 Dicembre 2018, 19:22:36
nel risultato:
a casa mia si chiama c.lo :-))
e per il famigerato murphy tutto si rivolterà contro di me quando proverò a metterla al suo posto e trasmetterci.
PS
a mia discolpa, l'un-un doveva servire solo per fare delle misure.
L'idea era verificare le frequenze di risonanza ( funziona della lunghezza e tipo del filo )
e misurando l'impedenza, stabilire un rapporto di trasformazione idoneo.
Vedremo se basta.
Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2018, 19:58:27
a casa mia si chiama c.lo :-))
e per il famigerato murphy tutto si rivolterà contro di me quando proverò a metterla al suo posto e trasmetterci.
è come quando ti fai un'immagine mentale di un'azione da eseguire, magari per la prima volta, e la ripeti tante di quelle volte che quando la fai davvero è come se la facessi da sempre
pensi la tua antenna e poi riesci a costruirla e ti viene pure bene
poi Murphy avrà sicuramente la sua da dire, se vuoi ti porto un po' jella: tutti i dipoli verticali che ho costruito buttati per terra avevano ROS 1:1 sulla frequenza di riferimento ma una volta montati in aria davano dei risultati da vergognarsi di avere osato dire la parola "antenna"
Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2018, 20:01:54
a mia discolpa, l'un-un doveva servire solo per fare delle misure.
squadra che vince non si cambia
In attesa di fare le prove, ho "navigato" un po e mi sono imbattuto in questo https://www.iz2zph.eu/efhw-senza-toroidi/
praticamente fa l'adattamento con stub.
Per ora decido di ignorare completamente il principio di funzionamento ( mi riservo di farlo in seguito se proseguirò per questa strada) e dare per buone le misure e mi chiedo, o meglio lo chiedo ai più esperti:
- è possibile quantificare le perdite e sopratutto, è più facile ottenere una realizzazione pratica con meno perdite del trasformatore con toroide ( soprattutto se di materiale ignoto) ?
Spiego meglio, anche se teoricamente le perdite possono essere uguali, poi quando si realizza è facile introdurre errori che a volte cambiano la situazione anche di molto; in questo caso mi sembra che lo stub, una volta trovate le lunghezze, sia meno soggetto ad altre problematiche, o sbaglio ?
- lo stub ( nel senso dell'insieme lato lungo e lato corto) irradia ? Mi aspetterei di no, oppure in misura minima, almeno alla frequenza di risonanza.
- E le domande gemelle, posso tagliarlo in casa ed aspettarmi di non dover fare modifiche una volta all'aperto ?
Se sono solo "lunghezze elettriche" posso "arrotolare" a piacere lo stub, sia quello lungo, sia quello corto ? ( mi sembra di aver visto degli stub arrotolati, ma erano monobanda )
- ultima, per ora; usare un connettore bnc a T creerebbe problemi ?
L'idea è intestare un cavo e poi tagliarlo a 1/4 L con l'ausilio dell'analizzatore, poi intestarne un altro e tagliarlo in proporzione ed eventualmente poter provare vari stub per "ottimizzare" varie porzioni di banda.
Citazione di: rosco il 10 Dicembre 2018, 20:01:54
PS
a mia discolpa, l'un-un doveva servire solo per fare delle misure.
L'idea era verificare le frequenze di risonanza ( funziona della lunghezza e tipo del filo )
e misurando l'impedenza, stabilire un rapporto di trasformazione idoneo.
Vedremo se basta.
Non confondere risonanza e ros, sono due cose completamente diverse e raramente vanno a pari passo.
La frequenza di risonanza la si conosce leggendo il valore di reattanza del carico ( valore X). Sulla frequenza di risonanza non sono presenti componenti reattive ( capacitive o induttive ) perciò il valore è 0 mentre il ROS potrebbe essere di qualunque valore.
Potrei tranquillamente avere una antenna con il valore di reattanza X pari a 0 a 27.555 Mhz (
questa è la frequenza di risonanza ) e proprio su questa frequenza leggere con un rosmetro un valore di ROS di 2:1 ( è l'esempio di un loop ad onda intera ), viceversa, leggere nel grafico un valore di ROS di 1:1.0 sulla/e frequenza/e di interesse mentre il valore di reattanza (X) ben distante dalle medesime frequenze.
Scusa ma mi sono accorto solo dopo aver scritto il testo che il tuo intento è adattare l'impedenza successivamente.
Ciao a tutti.
Io non ci metterei la mano sul fuoco a dire che lo stub in coassiale abbia perdite minori di un trasformatore su toroide. L'articolo che hai linkato lo afferma come dato di fatto senza però argomentare.
Il fatto di avere una maggiore larghezza di banda potrebbe essere associato a qualche componente dal Q più basso e il Q più basso significa che la parte dissipativa è più elevata.
Ad esempio, l'ARRL Antenna book dice:
PROPERTIES OF TRANSMISSION-LINE RESONATORS
One way around the power limitations of LC broadband matching networks is to use a transmission line as the resonator. Transmission line resonators, TLRs, typically have higher power-handling capability because the losses, though higher, are distributed over the length of the line instead of being concentrated in the lumped-LC components.Questo fatto è certamente peggiorato in maniera significativa dal fatto che si usino cavi come l'RG174. L'antenna J-Pole, che è esattamente una mezz'onda monobanda alimentata con un risuonatore a linea di trasmissione, usa una linea bilanciata ad alta impedenza e a bassa perdita.
Sarebbe interessante farsi un'idea in merito realizzando un trasformatore di pari tipo (es. un 64:1) con un toroide e con un adattatore a stub coassiale usando come carico una medesima resistenza da 3.2k (le comuni 3.3k vanno bene). E' possibile misurare esattamente la potenza dissipata con un analizzatore vettoriale a due porte ma ci vuole uno strumento un po' affidabile.
Lo stub dovrebbe funzionare anche arrotolato dato che viene usato come linea di trasmissione, ma penso che arrotolandolo possa cambiare la geometria dell'antenna perché sicuramente lo stub ha certamente un suo ruolo nell'irradiazione essendo di fatto mezza antenna.
Secondo me il connettore BNC a T non crea nessun problema: è una linea coassiale anche quello.
Di più non ti so dire perché non ho mai fatto antenne di quel tipo.
Naturalmente, l'EFHWA con lo il risunatore stub è monobanda, mentre quella con il trasformatore larga banda può essere usata su più frequenze multiple.
Ciaoo
Davide
Citazione di: rosco il 15 Dicembre 2018, 10:08:13
In attesa di fare le prove, ho "navigato" un po e mi sono imbattuto in questo https://www.iz2zph.eu/efhw-senza-toroidi/
praticamente fa l'adattamento con stub.
Per ora decido di ignorare completamente il principio di funzionamento ( mi riservo di farlo in seguito se proseguirò per questa strada) e dare per buone le misure e mi chiedo, o meglio lo chiedo ai più esperti:
- è possibile quantificare le perdite e sopratutto, è più facile ottenere una realizzazione pratica con meno perdite del trasformatore con toroide ( soprattutto se di materiale ignoto) ?
Spiego meglio, anche se teoricamente le perdite possono essere uguali, poi quando si realizza è facile introdurre errori che a volte cambiano la situazione anche di molto; in questo caso mi sembra che lo stub, una volta trovate le lunghezze, sia meno soggetto ad altre problematiche, o sbaglio ?
- lo stub ( nel senso dell'insieme lato lungo e lato corto) irradia ? Mi aspetterei di no, oppure in misura minima, almeno alla frequenza di risonanza.
- E le domande gemelle, posso tagliarlo in casa ed aspettarmi di non dover fare modifiche una volta all'aperto ?
Se sono solo "lunghezze elettriche" posso "arrotolare" a piacere lo stub, sia quello lungo, sia quello corto ? ( mi sembra di aver visto degli stub arrotolati, ma erano monobanda )
- ultima, per ora; usare un connettore bnc a T creerebbe problemi ?
L'idea è intestare un cavo e poi tagliarlo a 1/4 L con l'ausilio dell'analizzatore, poi intestarne un altro e tagliarlo in proporzione ed eventualmente poter provare vari stub per "ottimizzare" varie porzioni di banda.
Citazione di: eurodani il 15 Dicembre 2018, 16:50:42
Non confondere risonanza e ros, sono due cose completamente diverse e raramente vanno a pari passo.
La frequenza di risonanza la si conosce leggendo il valore di reattanza del carico ( valore X). Sulla frequenza di risonanza non sono presenti componenti reattive ( capacitive o induttive ) perciò il valore è 0 mentre il ROS potrebbe essere di qualunque valore.
Potrei tranquillamente avere una antenna con il valore di reattanza X pari a 0 a 27.555 Mhz ( questa è la frequenza di risonanza ) e proprio su questa frequenza leggere con un rosmetro un valore di ROS di 2:1 ( è l'esempio di un loop ad onda intera ), viceversa, leggere nel grafico un valore di ROS di 1:1.0 sulla/e frequenza/e di interesse mentre il valore di reattanza (X) ben distante dalle medesime frequenze.
Ciao a tutti.
Premettiamo che:
- la risonanza è un fatto assoluto: una antenna (o qualunque altro circuito), come correttamente scritto sopra, è
risonante ad una certa frequenza
f quando presenti al suo punto di alimentazione reattanza nulla;
- il ROS invece è una specie di "indice di adattamento" tra l'impedenza di un circuito (ad esempio, l'impedenza di una antenna) e l'impedenza "desiderata" da un altro circuito che vi si collega (es. la radio); una antenna avente impedenza R=1000 X=500 avrebbe ROS=25 se l'impedenza desiderata fosse R=50,X=0 (com'è di solito per le nostre radio); avrebbe ROS=1, cioè perfetto, se l'impedenza di riferimento fosse stata R=1000 X=500.
Noi normalmente intendiamo il ROS rispetto ad una impedenza di riferimento di R=50 X=0, che è quella normale delle nostre radio.
Premesso questo e dando per scontato che calcoliamo il ROS su 50+j0, è vero che, come scritto sopra, ad una condizione di risonanza può corrispondere qualunque ROS: ad esempio R=3000 X=0 è una condizione di risonanza che corrisponde a ROS=60.
Però
non è possibile che a ROS=1 corrisponda un valore di reattanza diverso da quello di riferimento, cioè nel caso di 50+j0, si abbia una reattanza diversa da zero.
Infatti si ha ROS=1
esclusivamente quando l'impedenza dell'antenna
è identica a quella di riferimento. Se si prova a risolvere l'equazione che lega il ROS alle due impedenze Z e Z0, si vede che esiste un'unica soluzione per cui ROS=1, cioè quando Z=Z0.
Pertanto è vero che se l'antenna è risonante (cioè ha X=0) non implica affatto che abbia ROS=1.
Al contrario però, se ha ROS=1 allora l'impedenza Z
non può essere che R=50 X=0; cioè se il ROS è 1, allora la componente resistiva non può che essere 50 ohm e quella reattiva non può che essere 0 (cioè risonante).
Se uno strumento mostra ROS=1 e X diverso da zero, è da buttare nel cassonetto perché sono due dati correlati matematicamente ma evidentemente discordanti.
Ciaoo
Davide
Grazie, e prendo atto che non hai esperienza diretta, quindi non insisto più di tanto, ma faccio lo stesso qualche osservazione,
magari ti viene voglia di fare qualche misura ;-)
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Dicembre 2018, 23:53:25
Io non ci metterei la mano sul fuoco a dire che lo stub in coassiale abbia perdite minori di un trasformatore su toroide. L'articolo che hai linkato lo afferma come dato di fatto senza però argomentare.
questo lo sospettavo, ma occorre distinguere le perdite di un toroide con mescola adatta, avvolto a regola d'arte
con quelle di un toroide "a caso" avvolto altrettanto a caso.
Quanti errori posso commettere costruendo un trasformatore su toroide che apparentemente funzioni
e quanti costruendo lo stub che funzioni?
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Dicembre 2018, 23:53:25
Sarebbe interessante farsi un'idea in merito realizzando un trasformatore di pari tipo (es. un 64:1) con un toroide e con un adattatore a stub coassiale usando come carico una medesima resistenza da 3.2k (le comuni 3.3k vanno bene). E' possibile misurare esattamente la potenza dissipata con un analizzatore vettoriale a due porte ma ci vuole uno strumento un po' affidabile.
la prima parte mi sembra che tu la abbia già fatta ( su un altro forum) ed è stato l'evento che ha dato il via al mio interesse sulle end fed che prima scartavo perchè pensavo introducesse perdite ( oltre a non voler ordinare i toroidi, infatti per le prove attuali sto usando materiale di recupero, probabilmente non adatto a RF ).
Per la seconda puoi sempre metterla tra le cosa da fare ... io non ho fretta ;-)
Oppure quando vorrai fare il confronto tra gli analizzatori economici, ti darò dietro anche stub e trasformatore per le misure ...
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Dicembre 2018, 23:53:25
Lo stub dovrebbe funzionare anche arrotolato dato che viene usato come linea di trasmissione, ma penso che arrotolandolo possa cambiare la geometria dell'antenna perché sicuramente lo stub ha certamente un suo ruolo nell'irradiazione essendo di fatto mezza antenna.
Scusa ma il mio neurone associa
linea di trasmissione alla frequenza "calcolata" = NO irradiazione
Anche se, ripensandoci, il fatto che operi una trasformazione vuol dire che non sta lavorando nel modo che immagino io, ovvero completamente "trasparente".
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Dicembre 2018, 23:53:25
... il risunatore stub è monobanda, mentre quella con il trasformatore larga banda può essere usata su più frequenze multiple.
Questo toglie gran parte del mio interesse.
Inizialmente avevo pensato fosse monobanda ( perchè gli stub li ho sempre visti per una singola frequenza) ,
poi avevo pensato che, come risuona su più armoniche l'antenna, anche lo stub potesse funzionare "per rapporto di quarti d'onda".
Rileggendo il link però non si parla di multibanda ed è solo una mia interpretazione che dovesse funzionare sulla banda più bassa e sui multipli :-(
Evidentemente non posso "sorvolare" sul capire il principio di funzionamento ... CVD
Oggi finalmente mi sono deciso a provare l'accrocchio fuori.
Non sono andato in riva al lago perchè non ho ancora la fionda per lanciare sugli alberi
e le prove con la pallina da tennis sono fallite miseramente :-(
Comunque a 2 passi da casa ho potuto mettere ad un paio di metri e soprattutto "in linea".
(https://i.ibb.co/n1zSBXm/IMG-20181226-134439.jpg) (https://ibb.co/n1zSBXm)
(https://i.ibb.co/tsjnnr1/IMG-20181226-143336.jpg) (https://ibb.co/tsjnnr1)
La frequenza si risonanza si è alzata, anche se devo verificare con più calma
(https://i.ibb.co/0JDq5h5/Istantanea-2018-12-26-15-26-23.png) (https://ibb.co/0JDq5h5)
Comunque come bonus ho fatto un qso in 80m, giusto per verificare se è un'antenna o un carico fittizio.
Non so come giudicarlo, visto la propagazione odierna ( fair da previsioni) , comunque alle 14:30 locali circa mi hanno passato 57 da Milano ( 90 Km circa) coi miei 5W.
Visto le montagne intorno direi che come NVIS potrebbe andare, la prossima volta proverò uno sked con Davide in Valtellina per una VTV ( valle to valle ) ;-)
Ciao se vi interessa io ne uso una per i 40 metri e per ora è l'unica antenna che ho.
Ho realizzato un trasformatore di impedenza UN-UN 49a1
Il filo è lungo quasi 20 metri e tagliandolo per la taratura ottengo ros 1.1 su circa 70 Khz di banda passante.
È una antenna facile da costruire e soprattutto da installare la mia parte dalla parete esterna di casa appena sotto il tetto per finire nella casa di fronte ad una altezza di 6 metri.
Va bene, non ho modo di compararla con altre antenne, ma mi permette qso nazionali ed europei sui 40 senza troppi problemi.
Rimane comunque un semplice dipolo a mezzonda soltanto che è alimentato ad un estremo dove ce una alta impedenza.
Ottima per luso portatile o come nel mio caso per un uso fisso "quasi" invisibile.
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inviato LG-M250 using rogerKapp mobile (http://rogerkapp.rogerk.net)
Citazione di: kokaroka il 27 Dicembre 2018, 12:54:11
Ciao se vi interessa io ne uso una per i 40 metri e per ora è l'unica antenna che ho.
Ho realizzato un trasformatore di impedenza UN-UN 49a1
a me interessano sopratutto i problemi che hai avuto e come li hai risolti ;-)
Citazione di: kokaroka il 27 Dicembre 2018, 12:54:11
È una antenna facile da costruire e soprattutto da installare.
...
Rimane comunque un semplice dipolo a mezzonda
Sull'efficacia della soluzione non credo ci siano dubbi, ma visto che
si narra di QSO fatti col pl dell'antenna staccato ( quindi col solo cavo accordato )
a me interessa sapere ( se ce ne sono ) dei "dettagli" cui stare attenti per avvicinarsi ad avere la resa "teorica".
Dalle prime prove, tra cavo e contrappeso ho visto che, almeno per i 40m ,
la frequenza di risonanza varia poco ( meno di 100KHz ) ed il ROS è notevolmente più alto solo senza cavo ne contrappeso, come tra l'altro atteso.
Questo con "accrocchio" fatto con doppino telefonico e senza condensatore "di compensazione"
Purtroppo non saprei come misurare le perdite dell' UN-UN :-(
Di problemi non ne ho avuti, ho solo realizzato l unun con toroide ft 240-43 e filo 1mmq rivestito in PVC .
Sarebbe sicuramente meglio usare del filo smaltato per avere un miglior accoppiamento cavo-toroide ma ne ero sprovvisto.
Non ho inserito alcun condensatore tra centrale e calza.
Ha risuonato al primo colpo intorno ai 6.7 mhz poi tagliando il filo ho portato il ros 1.1
Non ho avuto bisogno di nessun contrappeso. A me serviva un antenna per i 40 risonante perche non ho un accordatore e in pochi minuti e con meno di 20 euro ho soddisfatto il mio bisogno, essere in aria senza dare nell'occhio. Tutto qui.
Questo è il trasformatore usato
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Citazione di: kokaroka il 27 Dicembre 2018, 23:10:12
Di problemi non ne ho avuti, ho solo realizzato l unun con toroide ft 240-43 e filo 1mmq rivestito in PVC .
Sarebbe sicuramente meglio usare del filo smaltato per avere un miglior accoppiamento cavo-toroide ma ne ero sprovvisto.
Non ho inserito alcun condensatore tra centrale e calza.
quindi , senza misure strumentali, non si vedono criticità ed il fatto che il mia accrocchio funzioni non è un caso, ma insito nel progetto che è abbastanza resiliente.
Ultima cosa, hai parlato di 40m, ma per i multipli ?
Dovrebbe funzionare anche per 20 e 10.
A me interessa anche per sostituire il linked dipole e poter passare da 40 a 20m senza dover neanche abbassare la canna da pesca.
Si non ho effettuato alcuna misura strumentale limitandomi ad eseguire un progetto trovato in rete.
La capacita serve solo sulle frequenze piu alte ( 10 m ) per compensare la componente induttiva.
Io la uso solo in 40 ma in 20 risuona comunque con un ros di 2,5 su quasi 200 khz di banda passante.
In 15 la risonanza è un po piu bassa ( 20,900 mhz ). Forse dovuta al fatto che ho cercato in fase di taratura di centrare la risonanza a 7015 cioe nella parte bassa di 40 m.
Saluti.
inviato LG-M250 using rogerKapp mobile (http://rogerkapp.rogerk.net)
Di seguito il confronto "grafico" tra
- 4 ( blu) filo libero con contrappeso senza cavo
- 0 (arancio) come sopra, ma con cavo "casuale" ( senza choke )
- 5 (verde) misura iniziale con contrappeso, senza cavo, ma all'interno ed a zig-zag
Ipotesi da verificare con le prossime misure:
- 5 ha induttanza il cui effetto cresce con l'aumentare della frequenza
- 0 e 4 sono simili, il cavo probabilmente "allunga" in contrappeso
Prove da fare all'aperto:
- avvolgere qualche spira del cavo a circa 2, 3m dal trasformatore, mi aspetto che
- in 80m si alzi leggermente la frequenza ( il cavo si accorcia e l'induttanza è troppo bassa per farsi sentire
- man mano che si alza la frequenza, l'induttanza si faccia sentire, abbassando la frequenza di risonanza ( bobina di carico) ed il grafico assomigli a 5
- se arrivano i toroidi, mettere choke a stessa distanza del contrappeso,
mi aspetto che una misura senza cavo, ma contrappeso e con cavo senza contrappeso siano simili
- aggiungere condensatore variabile e vedere come varia grafico
Oggi finalmente ho provato lanciando su alberi ad una decina di metri di altezza.
Inizialmente avevo "accordato" con bobina di compensazione, vedi https://mountainqrp.forumfree.it/?t=76782173
- un po su un forum ed un po su un altro per non scontentare nessuno ;-) -
Allontanandosi dal terreno le frequenza si sono alzate, come pure il ROS.
Purtroppo aveva iniziato ad arrivare gente, quindi non ho potuto fare molte prove ( comunque sono aperto a suggerimenti ).
Sono almeno riuscito a provare wspr in 80,40 e 20m.
Con 1W l'817 non segnava potenza riflessa, quindi suppongo non serva "impazzire" per "accordare",
magari proverò ad aggiungere uno spezzone di filo, giusto per vedere l'effetto che fa.
Non ho ancora confrontato i risultati che avevo avuto col dipolo 40/20 su canna da pesca, ma a occhio mi sembrano più stazioni e con SNR migliori, ma le condizioni potrebbero essere molto diverse.
Inoltre, con 3 stazioni riceventi nel giro di meno di 50 km ( tra di loro) i rapporti variano parecchio, da +9 ( quindi contatto ssb ) a -10 a -14
Questa è l'antenna , fa una specie di 7 rovesciato che non so se possa influire sulla risonanza,
magari giocherò un po con 4nec2.
Sembra proprio che la forma influenzi la frequenza , qui la "configurazione" di quando ho tagliato a misura;
in realtà era molto più bassa e questo credo abbia influenzato il ROS che era più basso.
Questa invece è la configurazione che avevo simulato inizialmente e che ho testato sugli alberi alti.
Come si vede, cambiando solo la disposizione dei fili, la frequenza si alza di quasi 200 KHz ed a me si è alzata di circa 170.
Credo dovrò fare altre prove per verificare le configurazioni "utili" prima di "ravanare" col condensatore e trasformatore.
Una volta trovata una configurazione "standard" voglio vedere come varia la resistenza in modo da verificare il rapporto di trasformazione più idoneo.
In settimana ho fatto altre prove ( anche se con problemi vari ) che mi fanno pensare che la differenza non sia tanto la disposizione dei fili, quanto gli "appoggi".
La prossima ipotesi da verificare è che con solo "un albero che tocca" invece di passare tra 4 ( o 5 ) "alberelli" cambi risonanze.
Altra ipotesi, i binari della ferrovia paralleli a circa 10m.
Mi sa che dovrò attrezzarmi per "tagliare" l'antenna con un solo albero ed in alto ( condizione ideale per l'antenna, anche se sarà più scomodo ) e poi verificare sugli alberelli, in parte alla ferrovia e comunque in altre configurazioni per vedere cosa cambia e soprattutto se richiede correzioni i no.
Non vorrei usare accordatore o condensatori variabili.
PS
si accettano suggerimenti.