Autore Topic: Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?  (Letto 5843 volte)

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Offline AlfaFox28

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Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« il: 29 Aprile 2015, 08:06:14 »
Ciao a tutti,
Vorrei farvi una domanda, che ne pensate delle Delta loop?
che  differenze ci sono rispetto alla direttive yagi?

73


Offline trevor

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #1 il: 29 Aprile 2015, 10:33:01 »
Ciao,
molto in sintesi, la delta loop ha - a parità di elementi - un guadagno leggermente superiore alla corrispondente Uda-Yagi, ad esempio una delta loop 2 elementi (radiatore + riflettore) può essere paragonata ad una Uda-Yagi 3 elementi a spaziatura media.
Essendo un'antenna "chiusa" il rumore raccolto è inferiore.
Altro fattore interessante è che l'area con maggior intensità di campo è all'incirca a 2/3 dell'altezza della delta loop, di conseguenza è possibile effettuare installazioni ad altezze inferiori rispetto alla corrispondente Yagi.
Questo apparentemente permetterebbe un'installazione più "light" (minore altezza e minor raggio di rotazione); in realtà va considerato il tallone d'Achille delle Delta loop: il maggior carico al vento. Occorre pertanto calcolare correttamente sia il momento torcente che il carico a flessione per la scelta del rotore e del sistema di fissaggio (palo o traliccio).

Tu sei interessato ad una banda particolare o era una curiosità più generale?  :-D
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Offline shineime

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #2 il: 29 Aprile 2015, 13:27:57 »
Trevor e' stato chiarissimo. La delta, avendo un area di cattura maggiore offre un guadagno migliore della udayagi...si usa piu la udayagi per comodita di istallazione e minori rischi al vento...
CALL: radioamatore IK0VSV, SWL I067307,   japanese A1Club 1508

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Offline AlfaFox28

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #3 il: 29 Aprile 2015, 13:47:11 »
ciao e grazie,
sono interessato ad una della 27, attualmente utilizzo una 3 el che nonostante va benissimo ho deciso di vendere per acquistarne una 6 elementi ma proprio quando mi ero deciso, ho fatto un dx con una stazione della 172 div. che usava una delta loop e quindi mi sono incurosito.

quasi quasi ci faccio il pensierino.....

qualcuno la usa?

Offline cb batman

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #4 il: 29 Aprile 2015, 16:38:32 »
Salve,io ho provato sia le yagi 3 e 4 elementi che la delta 2 el. tutte autocostruite ed alla fine ho sempre rimontato la delta.
dalla mia posizione era quella che mi dava piu' soddisfazione,forse x il motivo che non e' molto direttiva come le yagi o per il fatto che essendo tra delle palazzine piu' alte era l'antenna piu' adatta a quella postazione.






Ivano
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Offline cb batman

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #5 il: 29 Aprile 2015, 20:57:29 »
Alfafox hai la casella piena.
Lo tub e un pezzo di conduttore di rg 213 e la staffa e una striscia piegata.
La antenna e' tutta arigianale e completamente di alluminio,se ti servono altre foto vedro di inserirle x ora e' smontata.ps e' in vendita su kj, cerca antenna cb.
Se sei dalle mie parti la puoi vedere.
Ivano
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Offline MadMaX

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #6 il: 29 Aprile 2015, 22:16:13 »
Ciao,
molto in sintesi, la delta loop ha - a parità di elementi - un guadagno leggermente superiore alla corrispondente Uda-Yagi, ad esempio una delta loop 2 elementi (radiatore + riflettore) può essere paragonata ad una Uda-Yagi 3 elementi a spaziatura media.
Essendo un'antenna "chiusa" il rumore raccolto è inferiore.
Altro fattore interessante è che l'area con maggior intensità di campo è all'incirca a 2/3 dell'altezza della delta loop, di conseguenza è possibile effettuare installazioni ad altezze inferiori rispetto alla corrispondente Yagi.
Questo apparentemente permetterebbe un'installazione più "light" (minore altezza e minor raggio di rotazione); in realtà va considerato il tallone d'Achille delle Delta loop: il maggior carico al vento. Occorre pertanto calcolare correttamente sia il momento torcente che il carico a flessione per la scelta del rotore e del sistema di fissaggio (palo o traliccio).

Tu sei interessato ad una banda particolare o era una curiosità più generale?  :-D

Quoto in toto l'intervento di trevor aggiungendo che le delta loop hanno anche una minima componente verticale che riduce di molto il QSB, permettendo di ascoltare anche quando tutte le altre antenne hanno difficoltà.
Sui segnali a lunghissima distanza il distacco con altre antenne è addirittura abissale grazie al basso angolo di irradiazione sul piano verticale.

Di contro, sono strutture molto delicate e addirittura pericolose se ci si affida al "fai da te".

Il mio consiglio è tutto a favore della delta loop  ;-)
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Offline Skypperman

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #7 il: 29 Aprile 2015, 22:53:41 »
Non vedo nessun distacco abissale delle delta loop riapetto alle yagi sulle lunghe distanze... se entrambe le antenne sono montate come come si deve (oltre 1,5 lambda dal suolo) le differenze di take off sono irrisorie. Altro discorso è sui montaggi "rasoterra" dove le delta irradiano un paio di metri piu alte permettendo di avere un angolo di irradiazione piu favorevole al dx. Oltre al discorso rumore ovviamente a favore delle delta, c'è da dire che  le yagi hanno una direttivitá molto piu marcata con un rapporto fronte/retro maggiore, (il che permette di attenuare parecchio ad es. i russi in fm mentre si collega gli usa)... poi con i nuovi modelli di yagi tipo LFA o F-yagi che hanno loop chiuso al posto del dipolo, il rumore è pari se non piu basso delle delta, quindi il gap fra le due antenne si riduce parecchio.

Saluti, Alex.
73\'s Alex - Skypperman
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Offline MadMaX

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #8 il: 29 Aprile 2015, 23:58:51 »
Un segnale riflesso via ionosfera è soggetto a torsioni di polarizzazione legati ai salti fatti e allo skip che segue. Questa (la polarizzazione) non è mai sempre e perfettamente solo verticale o solo orizzontale.
Inoltre, la differenza di polarizzazione comporta un'attenuazione di almeno 20 dB (ad essere moooolto magnanimi).
Di conseguenza, per segnali tendenzialmente bassi (come quelli a lunghissima distanza) la variazione di polarizzazione può comportare addirittura l'impossibilità di realizzare un collegamento. Tutto ciò, anche a parità di guadagno in avanti e di angolo di take off.

Per questo una Delta Loop, a parità di installazione (altrimenti che confronto sarebbe  :-D  :-D ), ha quella marcia in più rispetto ad una yagi che la rendono preferibile anche a costo di un piccolo sforzo in più dal punto di vista meccanico.
Chi possiede un'antenna del genere e, ancor meglio, chi le ha potute confrontare contemporaneamente "a portata di commutatore" (esperienza personale) non potrà far altro che confermarlo.

Citazione
...poi con i nuovi modelli di yagi tipo LFA o F-yagi che hanno loop chiuso al posto del dipolo, il rumore è pari se non piu basso delle delta...

...addirittura anche più basso? Ci sono misure o pubblicazioni che lo dimostrano?

Saluti.
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Offline AlfaFox28

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #9 il: 30 Aprile 2015, 11:00:37 »
Ciao Batman,
grazie per le info ma onestamente una 2 elementi delta loop è paragonabile ad una 3 elementi yagi che ho già, sto pensando di sostituirla con una 3\4 elementi delta per avere una marcia in più!  :-D

Skypperman se può essere utile alla discussione....ricordo perfettamente prima di aver fatto anni di bianco che nella mia zona c'era un Alfa tango che con una delta loop sentiva stazioni che io nonostante avevo un palo più alto e la 4 elementi sigma non sentivo nenache la presenza  :(

73
Andrea



Salve,io ho provato sia le yagi 3 e 4 elementi che la delta 2 el. tutte autocostruite ed alla fine ho sempre rimontato la delta.
dalla mia posizione era quella che mi dava piu' soddisfazione,forse x il motivo che non e' molto direttiva come le yagi o per il fatto che essendo tra delle palazzine piu' alte era l'antenna piu' adatta a quella postazione.







Offline cb batman

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #10 il: 30 Aprile 2015, 11:09:28 »
La yagi e' piu rumorosa della delta,potreati modificare la tre el. Per una lfa che anche essa ha meno rumore.
A volte con la delta sembrava che la antenna non era collegata,cimunque una delta 4 el e' una bella bestia!!
Ivano
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Offline Skypperman

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #11 il: 30 Aprile 2015, 23:22:16 »
Allora per quanto riguarda il discorso rumore, dipende anche da come è prigettata una antenna... con le antenne a loop chiuso veramente a volte si ha la sensazione di avere il bocchettone staccato, il che permette di ascoltare segnalini altrimenti inascoltabili... ma se hai qrn locale a prevalente polaeuzzazione verticale, l'ascolto con le LFA yagi risulta piu pulito, mentre il discorso polaeizzazione mista in pripagazione è ovviamente a vantaggio delle quad in generale.
Ho avuto per anni una Skyrex sul tetto e posso confermare che davo paga a diverse stazioni dotate di yagi ben piu grosse!

EXco un video esplicativo: [youtube]http://youtube.com/watch%3Fv%3DWtV4ZaBVLU8&ved=0CBsQtwIwAA&usg=AFQjCNFvzOnYPSA-Ch88W1n4Y32-N-P9Nw&sig2=L9cC3VeXflMSVnWdqYGVPQ[/youtube]
 
Mentre  io (1SD019) andavo in Skyrex , 1kw001 4 el Ultrabem e 1at586 con 4 el yagi PKW...

Sono dovuto passare ad una yagi 6 elem con 9m di boom per avere un incremento notevole riaspetto alla Skyrex, ma anche se I segnali erano piu forti lo era anche il rumore che spesso mi creava grossi problemi nella ricezione dei segnalini!

73's

Saluti, Alex.
« Ultima modifica: 01 Maggio 2015, 00:29:56 da Skypperman »
73\'s Alex - Skypperman
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Offline MadMaX

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #12 il: 01 Maggio 2015, 11:39:43 »
Ciao Andrea mi pare di capire che su rumore, silenziosità, guadagno... c'è un bel po' di confusione in giro  :grin:
Il rumore può essere di diversi tipi, in questo caso ci interessano: elettrostatico (QRN) e di banda. Il rumore di banda è generato sia da segnali provenienti da fonti lontane (soprattutto propagazione) sia da fonti vicine, il cosiddetto man-made noise.

Dire che una tipologia di antenna è più silenziosa di un'altra è un errore, una cantonata diventata ormai ... leggenda metropolitana.

Il rumore elettrostatico è dovuto all'accumulo e al flusso disordinato di cariche sul radiatore (e sugli elementi) dovuto allo sfregamento delle gocce di pioggia o alla tensione elettrostatica dello spazio circostante (es. temporali).
Questo avviene SOLO per antenne il cui radiatore (ed eventuali elementi parassiti) non sono chiusi o in corto a massa. E' il caso delle loop, delle yagi con radiatore chiuso. Queste ultime sono, ad esempio, LFA, folded, yagi con adattatore beta-match... etc. Non rientrano invece in questa categoria le OWA (che hanno elemento radiatore splittato ed isolato) o le yagi con radiatore isolato ed alimentato con gamma-match.
Dunque, chi dice a priori che un'antenna è più silenziosa di un'altra deve aver poco chiari questi concetti elementari come le tabelline.

Per quanto riguarda il rumore generato dall'attività antropica (man-made noise), se accettiamo che ha prevalente polarizzazione verticale (qualcuno mette in dubbio questo) allora il discorso si sposta su polarizzazione e geometria del diagramma d'irradiazione (direttività, pulizia dei lobi...etc).
Avrai già intuito che la polarizzazione solo orizzontale risulta tendenziamente più silenziosa di quella verticale e che le antenne con diagramma d'irradiazione "pulito", senza lobi secondari e molto direttivo, hanno migliori caratteristiche di silenziosità.
Anche qui, come per il caso precedente, la situazione cambia da caso a caso. Le yagi risulterebbero più silenziose a causa della polarizzazione solo orizzontale (se montate in orizzontale), diverso è per le loop.
Per queste, tutto dipende dal punto di alimentazione. Una delta con vertice in basso se alimentata nel vertice basso è meno rumorosa del caso in cui fosse alimentata sul lato obliquo, che le da polarizzazione obliqua.
Idem per le cubiche. Un loop quadro con lati paralleli (e perpendicolari) al suolo, se alimentato sui lati orizzontali è più silenzioso rispetto al caso in cui è limentato sui lati verticali.
Nel caso in cui il loop quadro fosse invece disposto con i vertici in posizione verticale/orizzontale (tipo rombo, ma non è un rombo), allora è comunque sempre più rumoroso perché ha polarizzazione obliqua (mista verticale+orizzontale) e quindi investito di più anche dalla componente verticale del rumore antropico. In questo caso rientrano tutte le cubiche e le quagi con elementi a loop con lati non paralleli al suolo.

Alla fine possiamo essere comunque liberi di pensare, credere e far credere che il lupo abbia mangiato davvero cappuccetto rosso nel bosco e che il sale magico del Mago do Nascimento facesse davvero guarire da tutti i mali  :grin: :grin: :grin:
« Ultima modifica: 01 Maggio 2015, 11:41:21 da MadMaX »
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Offline Skypperman

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #13 il: 02 Maggio 2015, 18:58:00 »
Confermo, per quanto riguarda il rumore umano cioè QRN locale non ho trovato differenze fra quad e yagi... l'unica seppur minima differenza la fa il protto dell'antenna e la sua installazione, cioè antenne con marcata presenza di lobi verticali ancorpiù accentuati se messe a multipli dispari di lambda quarti dal suolo, presentano un sensibile incremento del rumore QRN locale. Quindi da questo punto di vista antenne con rapporto f/r estremamente alto ed assenza di polarizzazione verticale sono avvantaggiate.

Per quanto riguarda il QRM atmosferico (fruscii, ronzii, screpitii) generati da correnti elettrostatiche e fenomeni vari, beh posso dire che passando da una quad ad una yagi classica dopo mezz'ora avevo giá il mal di testa!

In conclusione si puo ovviare a ciò, come dice MadMax si puo ovviare a questo problema usando yagi con radiatore a massa tipo LFA, o semplicemente con beta-match giá si ottiene una buina pulizia.

Io sinceramente con la Skyrex sono riuscito ad ottenere I benefici della quad (radiatore chiuso ed extra guadagno) con I vantaggi della yagi , cioè lobo estrememente pulito, f/r altissimo e assenza di lobi secondari sia orizzontalemte che verticalmente, addirittura dietro non presenta I classicI due lobi come la yagi, ma uni solo a -40 db!
Questo si traduce in una silenziositá (nei confronti del qrn locale)  superiore a quasiasi altra quad o yagi LFA che sia. Lo ha confermato anche cb-batman che addirittura l'ha tolta perchè troppo selettiva per i suoi gusti!  :mrgreen:

Per il discorso prestazioni, posso solo confermare che rispetto alla yagi I segnalu sono piu stabili... ed è possibile ricevere segnali molto piu al limite, ancora cime esperienza personale, passando da quad a yagi, in direzone N/E dove con la quad sul mio FT950 avevo segnale praticamente nullo (sullo SMeter nessun segmento acceso e a volte leggero lampeggio del primo segmento) con la yagi nella stessa direzione il primo segmento lampeggiava stabilmente ed a volte in occasione di scepitii si accendeva anche il secondo segmento. Ovviamente non posso dare una misura in dbm ma la differenza c'era, tanto da poter ascoltare stazioni al limite con molta piu facilitá.
Per quanto riguarda diaturbi elettrici provenienti dal mio vicino, non cambiava nulla fra le due antenne se puntate nella stesa direzione ovest, unica differenza, con la yagi dove il lobo frontale era piu stretto riuscivo a levarmelo davanti girando giá di 30°, con la Skyrex dovevo arrivare ad oltre 45° di rotazione per attenuarlo, ma poi girando ancora non lo sentivo piu mentre con la yagi anche puntato in direzuine opposta riuscivo ancora a sentirlo anche se bassissimo, specie quando durante la rotazione era in linea con I due grossi lobi posteriori tipici delle yagi.

Spero di aver schiarito un po le idee agli astanti  :up:

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73\'s Alex - Skypperman
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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #14 il: 04 Maggio 2015, 19:44:38 »
grazie a tutti per le risposte :-D

MadMax: grazie e complimenti cosa faresti al mio posto? io sono confuso, ma sicuramente o compro una delta loop(3\4 elementi)  o una yagi 5\6 elementi.

Skypper grazie ma ho visto in giro che è un po' fragilina come antenna e che guadagna meno di una quagi e poco più di una yagi 3 elementi, a questo punto non è idonia perchè volendo cambiare una 3 elementi non è all'altennza a 360° di una yagi 5\6 elem. o delta loop 3\4 elementi.
Considera che da me tira un gran vento e che ho avuto un problema su una sigma 4 elementi yagi.

73 a tutti


Offline Skypperman

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #15 il: 04 Maggio 2015, 23:59:49 »
Non so a cue antenna ti riferisci considerandola fragile.... ma considera che sul web trovi scritte spesso un sacco di fregnacce specie sui siti dei produttori di antenne.
Se ti riferisci alla Skyrex poi mi dirai dove hai letto che guadagna poco piu di una 3 yagi e meno di una 3 delta! Se 9.2dbi di guadagno e 45db di f/b ti sembra che rispecchi quanto tu sostieni spiegami il perchè.
Considera che una 3 elem delta ha dai 9 ai 9,6dbi gain (escludendo le perdite del gamma match) a seconda del progetto, lunghezza boom ecc... ma quelle con gain > 9.5dbi hanno un boom di oltre 4m, un f/b che se ti va bene arriva a 15db ed una larghezza di banda penosa. Senza contare il peso e la presa al vento!!
Alla fine dei conti metti tutto sulla bilancia e vedi dove verte il piatto.

Cmq io non voglio convincere nessuno... anche perchè un tasca non me ne viene nulla e poi mi pare di capire che tu cerchi qualcosa di piu performante... se quello che cerchi è solo il guadagno fine a se stesso, vai di delta loop 4 o 5 elem con spaziatura 0.17 lambda... una Vortex ti viene a costare sui 500€ minimo (senza considerare il costo del traliccio o palo carrellato)... ma dimentica di fare qso con caraibi senza che i russi ti entrano 9+ dal retro dell'antenna.

Altra cosa il discorso vento... dove abitavo in italia con una tramontana che arriva tranquillamente sui 90km/h ed uno sciricco altrettanto imponente, usando elementi da 20/16mm e supporti del loop misti alluminio e tondino fibra di vetro piena da 12mm mai avuto problemi! Quindi come vedi se le cose le fai bene ti durano una vita. E spendi quasi nulla!

Attualmente sto seguendo una filosofia diversa... alleggerire al massimo le antenne per poterne montare due in stacking sullo stesso palo... la mia idea montare due skyrex  spaziate 8.5m (gain tot. 12.3dbi praticamente quanto una 6 yagi con 13m di boom) e se  fosse possibile riuscire a montarne altre due su altro palo, in maniera da averne 4 in totale in direzione europa e pacifico con gain totale di oltre 15dbi!!!
L'impresa piu difficile ora è quella di trovare una casa con spazio a sufficienza per fare tutto ciò oltre al traliccio con le antenne per le HF! Male che mi va mi accontenterò di solo due skyrex :)

Saluti, Alex.

73\'s Alex - Skypperman
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Offline eurodani

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #16 il: 24 Aprile 2021, 13:12:04 »
Scusate ho sbagliato a postare
« Ultima modifica: 24 Aprile 2021, 13:19:41 da eurodani »
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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #17 il: 07 Maggio 2021, 07:38:02 »
Puoi averle tutte e 2 nella stessa antenna:

Ho avuto delta per 20 anni, autocostruite in alluminio, mai un problema e tante soddisfazioni.

Nella foto una mia tribanda con 2 elementi Delta per i 28 ed i 21 montati sopra il boom,
e 2 el. yagi per i 14 mhz sotto.  Sul traliccio ci siamo io e IK2TDK circa 25 anni fa.

La yagi delta della foto ha compiuto 40 anni, ed ancora fa il suo lavoro dopo essere
stata in funzione a Milano per 15 anni + 25 anni a Bergamo.

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Offline Ricciolino

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Re:Delta loop e yagi quali sono le vs opinioni?
« Risposta #18 il: 07 Maggio 2021, 09:09:29 »
Puoi averle tutte e 2 nella stessa antenna:

Ho avuto delta per 20 anni, autocostruite in alluminio, mai un problema e tante soddisfazioni.

Nella foto una mia tribanda con 2 elementi Delta per i 28 ed i 21 montati sopra il boom,
e 2 el. yagi per i 14 mhz sotto.  Sul traliccio ci siamo io e IK2TDK circa 25 anni fa.

La yagi delta della foto ha compiuto 40 anni, ed ancora fa il suo lavoro dopo essere
stata in funzione a Milano per 15 anni + 25 anni a Bergamo.

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interessante realizzazione, tutto sullo stesso boom !
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