Altezza VERTICE dipolo V invertita

[PapaGolf]

Buongiorno a tutti,
ho letto e riletto infiniti post su come realizzare un dipolo a v invertita per la 27Mhz (CB), e mi sono fatto un'idea precisa su come realizzarlo.
Il quesito però riguarda l'altezza ottimale.

Allora: userei il dipolo come antenna "da campo" nelle uscite in montagna, in campagna e comunque come antenna di fortuna da montare e smontare all'uso e per il tempo necessario.

La domanda è sull'altezza dell'istallazione. In tutti i topic si parla sempre di altezza ma non si parla del punto in cui tale altezza và misurata. L'interpretazione di questa altezza, nel dipolo orizzontale non pone problemi, ma per il dipolo a v invertita ho un unica semplice domanda:

L'altezza è riferita al vertice del triangolo? Quindi l'altezza da terra di un dipolo a v invertita si intende l'altezza del palo o all'altezza da terra di qualsiasi struttura (anche un ramo di un albero) a cui appendere il centro del dipolo? Se faccio un dipolo con angolo al centro di 120° mi verrebbe che il triangolo avrebbe un altezza di 1,5 metri circa, considerando di distanziare i bracci di qualche cm dal terreno. Ovvio che così i vertice dei bracci del dipolo arriverebbero quasi a toccare terra!

In sostanza, quando si parla di altezza di istallazione per un dipolo a v invertita cosa si intende? La domanda scaturisce dal fatto che come istallazione da campo difficilmente potrò posizionare il vertice della V invertita oltre i 2,5m!

Grazie,
Gianluca

[iz0eyj]

È un discorso complesso, esistono due tipi di interazione fra un radiatore e le masse circostanti non perfettamente isolanti.
La prima interazione, capacitiva, è la più visibile e riguarda i punti ad impedenza più alta, che però sono fondamentalmente non radianti.
Questo tipo di interazione ha come risultato principale l'alterazione della frequenza di risonanza (che viene abbassata); l'altra interazione riguarda invece i punti ad impedenza più bassa, che sono quelli maggiormente responsabili dell'irrazionale, ed in questo caso il risultato è l'alterazione (anche profonda) dei lobi e, nel caso di terreno, anche un assorbimento dell'energia che viene trasformata in calore (quindi sprecata).
In un dipolo semplice, ovviamente, il punto a minore impedenza corrisponde a quello di alimentazione.
Quindi, semplificando, si può dire che la perdita maggiore si subisce dalla vicinanza al suolo della zona del punto di alimentazione.
Okkio però che questo NON significa che siccome il dipolo a V rovesciata ha l'alimentazione in alto, allora lo puoi mettere basso quanto ti pare 😜

[IK3OCA]

Salve, ecco i diagrammi di irradiazione di un dipolo a V sull'orizzonte in 20 metri in relazione alle varie altezze dal suolo; seguire le linee coi vari colori; le misure sono in piedi.
Per altre frequenze è corretto andare in proporzione.

73 Rosario

[iz0eyj]

Hmmm... lui non ha chiesto a che altezza va montato il dipolo, ma se tale altezza (minima) è da intendersi come riferita al vertice o agli estremi, punti che nel caso di V rovesciata sono molto distanti.
Penso che spiegare cosa succede sia l'unico modo per trasferire l'informazione.

[PapaGolf]

È un discorso complesso, esistono due tipi di interazione fra un radiatore e le masse circostanti non perfettamente isolanti.
La prima interazione, capacitiva, è la più visibile e riguarda i punti ad impedenza più alta, che però sono fondamentalmente non radianti.
Questo tipo di interazione ha come risultato principale l'alterazione della frequenza di risonanza (che viene abbassata); l'altra interazione riguarda invece i punti ad impedenza più bassa, che sono quelli maggiormente responsabili dell'irrazionale, ed in questo caso il risultato è l'alterazione (anche profonda) dei lobi e, nel caso di terreno, anche un assorbimento dell'energia che viene trasformata in calore (quindi sprecata).
In un dipolo semplice, ovviamente, il punto a minore impedenza corrisponde a quello di alimentazione.
Quindi, semplificando, si può dire che la perdita maggiore si subisce dalla vicinanza al suolo della zona del punto di alimentazione.
Okkio però che questo NON significa che siccome il dipolo a V rovesciata ha l'alimentazione in alto, allora lo puoi mettere basso quanto ti pare 😜

Capito!
E quindi significa che hai spiegato molto bene la questione 

[bergio70]

dato chi ne fai un uso saltuario, diciamo da campo... non mi porrei il problema, come viene viene...
del resto se un installazione favorisce gli angoli alti, un'altra favorisce angoli più bassi, e tu non sai quale sia meglio in quel particolare momento, dunque...

[PapaGolf]

Salve, ecco i diagrammi di irradiazione di un dipolo a V sull'orizzonte in 20 metri in relazione alle varie altezze dal suolo; seguire le linee coi vari colori; le misure sono in piedi.
Per altre frequenze è corretto andare in proporzione.

73 Rosario

Si, i lobi di radiazione più o meno li ho capiti. Ma nello specifico: l'altezza riportata nel plot è l'altezza del Vertice?

[PapaGolf]

dato chi ne fai un uso saltuario, diciamo da campo... non mi porrei il problema, come viene viene...
del resto se un installazione favorisce gli angoli alti, un'altra favorisce angoli più bassi, e tu non sai quale sia meglio in quel particolare momento, dunque...

Si, certo. Difficilmente sarà replicabile l'istallazione, ma volevo chiarirmi come leggere i diagrammi di radiazione e correlare le altezze riportate dui diagrammi. Le altezze sono riferite al punto di alimetazione, come suggerito da iz0eyj ?

[PapaGolf]

Hmmm... lui non ha chiesto a che altezza va montato il dipolo, ma se tale altezza (minima) è da intendersi come riferita al vertice o agli estremi, punti che nel caso di V rovesciata sono molto distanti.
Penso che spiegare cosa succede sia l'unico modo per trasferire l'informazione.

Esatto!

[iz0eyj]

Si, i lobi di radiazione più o meno li ho capiti. Ma nello specifico: l'altezza riportata nel plot è l'altezza del Vertice?

L'andamento della distribuzione della corrente in un radiatore segue una sinusoide.
Disegna una mezza sinusoide che va dal primo zero (ventre di tensione, non radiante) al massimo (ventre di corrente, massima radiazione) e torna a zero ed in base a ciò che ho spiegato avrai anche un diagramma del risultato della interazione... diciamo che in una sinusoide la parte che si può considerare "alta" rispetto al suo massimo può essere intesa come diciamo 45 gradi, fino a lì avrai la massima perturbazione sull'irradiazione vera e propria e quindi dovendolo montare basso considererei quel punto, a seguire avrai impedenza sempre più alta e quindi radiazione sempre minore ma crescente influenza sul centro banda di risonanza.

Spero di essere riuscito a farmi capire

[PapaGolf]

L'andamento della distribuzione della corrente in un radiatore segue una sinusoide.
Disegna una mezza sinusoide che va dal primo zero (ventre di tensione, non radiante) al massimo (ventre di corrente, massima radiazione) e torna a zero ed in base a ciò che ho spiegato avrai anche un diagramma del risultato della interazione... diciamo che in una sinusoide la parte che si può considerare "alta" rispetto al suo massimo può essere intesa come diciamo 45 gradi, fino a lì avrai la massima perturbazione sull'irradiazione vera e propria e quindi dovendolo montare basso considererei quel punto, a seguire avrai impedenza sempre più alta e quindi radiazione sempre minore ma crescente influenza sul centro banda di risonanza.

Spero di essere riuscito a farmi capire

Stavolta mi sono perso! Perdonami!

[iz0eyj]

Stavolta mi sono perso! Perdonami!

Disegna mezza sinusoide, i primi 180 gradi... 0 -> massimo -> zero.
Ci sei fino a qui?

[PapaGolf]

si

[iz0eyj]

si

Perfetto, adesso considera un angolo di 45 gradi da una parte e dall'altra misura l'altezza rispetto alla linea delle ascisse e riportala sul tuo dipolo.
Diciamo che quello sarà il punto di montaggio al quale riferirei un dipolo basso... direi che per nessuna ragione quell'altezza dovrebbe essere inferiore a 1/2 onda.
Però considera che 1/2 onda è da intendersi proprio come altezza minima usabile, che certamente non è quella ideale.

Ma... visto il tipo di impiego che vuoi farne non sarebbe meglio una bella antenna verticale 1/2 onda?

[PapaGolf]

ok, quindi al sinusoide và fatta in scala avvero con una lunghezza d'onda pari a 11mt?
E' per un discorso di portabilità che pensavo ad un dipolo. Metto un rocchettino di filo nello zaino e sono apposto!

[iz0eyj]

Non penserai davvero che io ti suggerisca come risolvere un banale problema di geometria piana da seconda media, vero? 😜

[trodaf_4912]

Il dipolo a V invertita si usa per due motivi fondamentalmente : mancanza di spazio e perche' in orizzontale ha una Z=75 OHm mentre le li chiudi questa Z scende fino ad arrivare a 52 OHm circa quando questi bracci formano un angolo di 45 gradi con la verticale. In sintesi tra i due bracci ci deve essere un angolo di 90 gradi.
Ora se utilizzi come frequenza la 27MHz allora ogni braccio dovrebbe essere lungo LAMBDA/4 e cioe' 2.75 metri.
Il montaggio a V invertita e' come figura geometrica un triangolo isoscele la cui base e' 4 metri e la sua altezza e' 2 metri. Pertanto la distanza tra i due terminali del dipolo risulta 4 metri e il vertice sara' ad una altezza di 2 metri. Poi puoi alzare ulteriormente il vertice del dipolo mantenendo sempre queste misure e terminando gli estremi dei bracci con dei tiranti isolati.
Ti ho buttato giu' uno schizzo fatto a mano su carta di formaggio piu' che altro per farti vedere la logica. Se alzi il centrale devi in ogni caso  mantenere l'angolo di 45 gradi, i bracci rimarranno gli stessi ma dovrai inserire dei tiranti per mantenere la geometria.
Chiedo venia, la base non e' 5.6 metri ma 4 metri. I 3.6 metri sono il braccio piu' il tirante. Ho corretto al volo come potevo.

[PapaGolf]

Il dipolo a V invertita si usa per due motivi fondamentalmente : mancanza di spazio e perche' in orizzontale ha una Z=75 OHm mentre le li chiudi questa Z scende fino ad arrivare a 52 OHm circa quando questi bracci formano un angolo di 45 gradi con la verticale. In sintesi tra i due bracci ci deve essere un angolo di 90 gradi.
Ora se utilizzi come frequenza la 27MHz allora ogni braccio dovrebbe essere lungo LAMBDA/4 e cioe' 2.75 metri.
Il montaggio a V invertita e' come figura geometrica un triangolo rettangolo la cui base e' 4 metri e la sua ipotenusa e' 2metri. Pertanto la distanza tra i due terminali del dipolo risulta 4 metri e il vertice sara' ad una altezza di 2 metri. Poi puoi alzare ulteriormente il vertice del dipolo mantenendo sempre queste misure e terminando gli estremi dei bracci con dei tiranti isolati.
Ti ho buttato giu' uno schizzo fatto a mano su carta di formaggio piu' che altro per farti vedere la logica. Se alzi il centrale devi in ogni caso  mantenere l'angolo di 45 gradi, i bracci rimarranno gli stessi ma dovrai inserire dei tiranti per mantenere la geometria.
Chiedo venia, la base non e' 5.6 metri ma 4 metri. I 3.6 metri sono il braccio piu' il tirante. Ho corretto al volo come potevo.

Si ok, grazie.
Tutti quei conti di geometria del triangolo rettangolo, per calcolare gli ingombri li avevo già fatti. Quello che volevo sapere era capire se nei diagrammi che girano in rete, l'altezza del dipolo da terra era presa dal punto di alimentazione e quindi dal vertice della v invertita.
Geometricamente parlando se poggio l'estremità dei radianti a terra con un angolo al punto di alimentazione di 120° con i calcoli delle funzioni seno e coseno ottengo un altezza del punto di alimentazione de circa 134cm ed una base totale di 2x232cm. Ma così gli elementi radianti toccano appunto terra. Volevo sapere di quanto mi devo alzare per avere un diagramma di radiazione decente o comunque avere almeno un impedenza decente (vedi ROS).
E' il riferimento di altezza nei diagrammi che mi manca. I calcoli geometrici li so fare.



Grazie comunque

[PapaGolf]

Comunque intanto, appena ho un paio d'ore libere mi costruisco il dipolo, poi lo appendo ad altezze ragionevolmente facili (2mt) nel giardino di casa e vedo cosa esce fuori.
Domani mi arriva il rosmetro che ho ordinato e poi inizio a giocare!

Grazie a tutti per l'aiuto,
vi farò sapere i risultati.

Gianluca

[iz0eyj]

Comunque intanto, appena ho un paio d'ore libere mi costruisco il dipolo, poi lo appendo ad altezze ragionevolmente facili (2mt) nel giardino di casa e vedo cosa esce fuori.
Domani mi arriva il rosmetro che ho ordinato e poi inizio a giocare!

Grazie a tutti per l'aiuto,
vi farò sapere i risultati.

Gianluca

Senti, per semplificarti la vita considera la metà dell'altezza minima sviluppata dal dipolo come altezza che per nessuna ragione al mondo deve scendere sotto il quarto d'onda
Però ripeto, si tratta di un limite invalicabile, non certo di un'altezza ideale.
Il dipolo semplice irradia ovunque, terreno compreso; il terreno, che non è certamente un conduttore perfetto, dissipa in calore gran parte dell'energia ricevuta senza restituirla allo spazio... quindi più alto lo metti e meglio è.
Cosa diversa è per i dipoli verticali, per i quali il terreno si trova nel minimo di irradiazione.
Quindi continuo a votare 1/2 onda verticale, magari fatta con una canna da pesca che chiusa diventa di mezzo metro.

[ri-"ottone"]

Quello che tra le righe (ma non troppo) ti stavano dicendo gli altri corrispondenti, è che il dipolo "basso" lo farai comunque risuonare, ma il solido di radiazione, oltre ad esser brutto e del tutto imprevedibile, avrà delle rilevanti perdite, che in una simulazione precedente ho visto giungere anche a -10 dB , rispetto al dipolo montato bello alto e libero.

Il consiglio,
se puoi sali e sali con la parte centrale, staccati più che puoi da cemento, ringhiere, ferro, tiranti metallici ed altre antenne, oltre che dal tetto. Se arrivi col centro ad una decina di metri (se puoi) con estremi che scendono di un paio di metri più in basso, mantenendo la distanza da tutto ciò che è conduttore per l'elettricità, ne ricaverai anche una antenna interessante sui collegamenti al limite della distanza e sul DX per riflessione ionosferica.

73,
Max

[ri-"ottone"]

Quindi continuo a votare 1/2 onda verticale, magari fatta con una canna da pesca che chiusa diventa di mezzo metro.

Sulla mezz'onda verticale autocostruita con adattamento LC alla base, in questo forum ci sono paginate e paginate tra foto, esempi e simulazioni. E si tratta di una configurazione per la quale hai tutto il mio appoggio possibile.

[iz0eyj]

Due voti su tre... devi usare la verticale 😂

[kz]

Però la domanda, magari espressa in modo poco chiaro, mi è sembrato che fosse: "nell'installazione di un dipolo a V invertita la definizione di -altezza- è riferita al punto di alimentazione o agli estremi?"

Ovvero si chiede un chiarimento su una convenzione che si usa anche nelle simulazioni.

Poi ovviamente la 1/2 onda sia in versione con adattamento LC sia in versione T2LT è più facile da gestire, anche se il semplice dipolo ha comunque il suo fascino.

[iz0eyj]

Bah, per le antenne piccole come quelle degli 11 metri il dipolo orizzontale potrà essere pure affascinante, ma presenta solo tutti i suoi svantaggi senza alcun vantaggio strutturale a compensarli