Autore Topic: Unire due pali.  (Letto 673 volte)

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Offline Pan56

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Unire due pali.
« il: 05 Agosto 2022, 23:18:59 »
Ho due pali in acciaio da 6 metri ciascuno la cui sezione è di 1.5 pollici, vorrei sapere come posso fare per giuntarli. Ps alle estremità i pali sono filettati e possiedo anche manicotto di giuntura. Grazie


Offline r5000

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Re:Unire due pali.
« Risposta #1 il: 06 Agosto 2022, 00:25:40 »
Ho due pali in acciaio da 6 metri ciascuno la cui sezione è di 1.5 pollici, vorrei sapere come posso fare per giuntarli. Ps alle estremità i pali sono filettati e possiedo anche manicotto di giuntura. Grazie
73 a tutti,ok ma poi cosa ci fai con 12 mt di palo? se ci fai una verticale o lo usi per un dipolo è ben diverso dal sostenere una 5\8 cb o peggio una direttiva e relativo rotore,  serviranno sempre più ordini di tiranti ma in funzione del peso và irrobustito il giunto che comunque da solo a fatica ti permette di sollevare il palo, anzi, io non lo alzerei propio senza fare almeno un tubo del diametro preciso fissato all'interno del palo sotto, saldato o con una vite passante cambia poco, l'importante è non sollevare un palo dove il filetto si porta via parte dello spessore del tubo...

Offline Pan56

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Re:Unire due pali.
« Risposta #2 il: 06 Agosto 2022, 02:04:59 »
73 a tutti,ok ma poi cosa ci fai con 12 mt di palo? se ci fai una verticale o lo usi per un dipolo è ben diverso dal sostenere una 5\8 cb o peggio una direttiva e relativo rotore,  serviranno sempre più ordini di tiranti ma in funzione del peso và irrobustito il giunto che comunque da solo a fatica ti permette di sollevare il palo, anzi, io non lo alzerei propio senza fare almeno un tubo del diametro preciso fissato all'interno del palo sotto, saldato o con una vite passante cambia poco, l'importante è non sollevare un palo dove il filetto si porta via parte dello spessore del tubo...

'73 a te, esatto sento l'esigenza di alzare la mia 5/8 d'onda CB per aumentare le prestazioni sia in guadagno che emissione dal momento in cui mi trovo in una "bassa" la mia idea era quella di "rinforzare" il manicotto che funge da giunto ma è chiaro che è un mero punto nevralgico dell'impianto. Sulla tirantatura, non ci sta nessun tipo di problema è impossibile pensare ad un unica ralla penso almeno un paio quindi per un totale di 6-8 tiranti da distribuire su tutta la lunghezza.

Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:Unire due pali.
« Risposta #3 il: 06 Agosto 2022, 08:32:18 »
Anche se acciaio è resistente, non ha specificato lo spessore del tubo palo.

Una sezione di soli 3,80 cm mi pare insufficiente a sostenere una CB 5/8 a 12 metri di altezza,

rischi di avere un sistema troppo elastico tipo frustra al vento.

Dovresti mettere 4 ralle e min 12 tiranti alle seguenti altezze: 3-6-9-12 metri x irrigidirlo,

ma con il rischio che se cedono anche solo 2 tiranti, si deforma il tutto.

Un palo commerciale professionale da 12 metri ha solitamente una sezione 70 o 75 mm alla base.

Senza contare che in caso di danni, hai usato materiale "fai da te" e non certificato per quell'uso.

73
« Ultima modifica: 06 Agosto 2022, 08:35:21 da ik2nbu Arnaldo »


Offline HAWK

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Re:Unire due pali.
« Risposta #4 il: 06 Agosto 2022, 09:34:14 »
Ti hanno già risposto per l'altezza, tale lunghezza, è gestibile, certamente, ma non con tubi, flettono troppo, ci vuole qualcosa che sia scatolato all'inizio, un semi traliccetto o simil tale, poi magari il palo sopra, così che diventa la base solida di partenza per il baricentro di flessione.

Cmq. alla tua domanda pongo alla tua attenzione quanto in foto, quello che cerchi, è questo, NON usare riduzioni filettate, sono il punto debole fisico, una filettatura è un prodotto di riduzioni di spessore solidale.

Usa una di queste fasce suggerite, lì ci puoi mettere attaccata una serie di tiranti pure.

Offline fab0656

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Re:Unire due pali.
« Risposta #5 il: 06 Agosto 2022, 10:26:29 »
Ciao, questo articolo può esserti di aiuto

https://www.voltimum.it/articolo/guide-e-approfondimenti/i-pali

73 de IU1GJK (IW1FTM)


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73 de IU1GJK

Offline fab0656

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Re:Unire due pali.
« Risposta #6 il: 06 Agosto 2022, 10:41:32 »
Le foto si commentano da sole

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Online AZ6108

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Re:Unire due pali.
« Risposta #7 il: 06 Agosto 2022, 11:52:10 »
'73 a te, esatto sento l'esigenza di alzare la mia 5/8 d'onda CB per aumentare le prestazioni sia in guadagno che emissione dal momento in cui mi trovo in una "bassa" la mia idea era quella di "rinforzare" il manicotto che funge da giunto ma è chiaro che è un mero punto nevralgico dell'impianto. Sulla tirantatura, non ci sta nessun tipo di problema è impossibile pensare ad un unica ralla penso almeno un paio quindi per un totale di 6-8 tiranti da distribuire su tutta la lunghezza.

a meno che la "bassa" non sia un pozzo, alzare l'antenna non ti darà grandi vantaggi, ma sicuramente grossi grattacapi, specie considerando il braccio di leva totale

https://www.qsl.net/df3lp/projects/vertical/index.html

si fosse trattato di un'antenna orizzontale, alzarla ad almeno 1/2 onda avrebbe avuto senso, ma per una verticale, salire sopra a 1/2 onda, non solo non porta grossi vantaggi, ma può anche portare svantaggi, in più una 5/8 offre un basso angolo di radiazione già ad 1/4 d'onda ed alzandola troppo rischi di alzare il lobo di radiazione invece di abbassarlo

sinceramente ti consiglierei di usare quei due tubi come supporto per un dipolo orizzontale o per una "bazooka"

https://0x9900.com/building-a-double-bazooka-antenna/
« Ultima modifica: 06 Agosto 2022, 11:57:04 da AZ6108 »

Offline r5000

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Re:Unire due pali.
« Risposta #8 il: 06 Agosto 2022, 12:45:51 »
'73 a te, esatto sento l'esigenza di alzare la mia 5/8 d'onda CB per aumentare le prestazioni sia in guadagno che emissione dal momento in cui mi trovo in una "bassa" la mia idea era quella di "rinforzare" il manicotto che funge da giunto ma è chiaro che è un mero punto nevralgico dell'impianto. Sulla tirantatura, non ci sta nessun tipo di problema è impossibile pensare ad un unica ralla penso almeno un paio quindi per un totale di 6-8 tiranti da distribuire su tutta la lunghezza.

73 a tutti, ok ma considera bene quanto già scritto, la 5\8 "rende" se non ha ostacoli sull'orizzonte e puoi sfruttare il basso angolo d'irradiazione, se abiti in un fondo valle alzare l'antenna di 6 o 20 mt non migliora nulla (peggiora a seconda dell'altezza) perchè avrai sempre le montagne che precludono i segnali con gli angoli bassi a filo orizzonte, quindi lavoro inutile e controproducente... se invece abiti in pianura in una villetta a 1 piano e vicino hai i condomini di 3 piani ha senso fare un traliccio e sollevare l'antenna sopra gli ostacoli ma solo nella direzione del condominio, se sei circondato ok ma se è un solo condominio che preclude una zona marginale hai già tutto il resto a vista e quindi lavorabile anche senza alzare l'antenna, come vedi l'antenna alta e libera da ostacoli è sempre meglio ma và sempre valutato nel contesto dell'installazione, 6 mt di palo con sopra la 5\8 sono un'ottima soluzione  buona per quasi tutte le installazioni, poi ci sono le eccezioni e questo è da valutare, vento forte, tetto spiovente ecc... limitano ulteriormente l'installazione ma se ipotiziamo una terrazza grande dove lavorare comodi i 12 mt di palo (con sopra 7 mt di antenna...) si riescono a montare se puoi usare diversi ordini di tiranti, (ogni 3 mt di altezza per la precisione) e la giunta tra i due pali  và rinforzata, come ho già scritto un tubo preciso all'interno fissato al tubo sotto e un ulteriore tubo di diametro maggiore lungo almeno 50 cm sopra al giunto filettato, a questo tubo ci vanno saldati i tre occhielli per fissare i tiranti e 6 bulloni per le viti che bloccano il giunto sui due pali, fatto così è sicuro e regge sempre che i tiranti  sono dimensionati e fissati a dovere...
ps: poi servirà fare manutenzione e questo vuol dire abbattere il palo ogni qualche anno per sostituire i tiranti che  a seconda del materiale degradano nel tempo e questo è da mettere in conto prima di cominciare il lavoro che non è facile come sollevare la 5\8 con un palo di 2 mt, per il giunto esterno si possono evitare le saldature degli anelli usando dei grilli ma le saldature dei bulloni sono da fare ad arte e quindi da un professionista, serve sempre un fabbro...


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Re:Unire due pali.
« Risposta #9 il: 06 Agosto 2022, 13:01:14 »
@r5000

ma alla fine della fiera, alzando in quel modo la 5/8 non è che ci siano tutti questi enormi vantaggi, anzi direi che ci siano parecchi svantaggi

Offline HAWK

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Re:Unire due pali.
« Risposta #10 il: 06 Agosto 2022, 13:31:35 »
@ iu1gjk  la seconda foto supporta il mio post...almeno la base deve essere solidissima e apposita.
73'.

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Re:Unire due pali.
« Risposta #11 il: 06 Agosto 2022, 15:04:05 »
Ho due pali in acciaio da 6 metri ciascuno la cui sezione è di 1.5 pollici, vorrei sapere come posso fare per giuntarli. Ps alle estremità i pali sono filettati e possiedo anche manicotto di giuntura. Grazie

Che spessore ha il palo?
La giunta che vorresti fare con manicotto filettato, quanto è lunga?
Così a naso sei lontano da non meno di 50cm di giunzione, ma attendiamo risposta.
Altresì, oltre il manicotto, dovresti aggiungere una boccola esterna, da infilare e saldare attorno al diametro sul punto di giunzione. Se possibile anche forando in modo da mettere 2 viti M8 passanti inserite a croce a mò di "spine".
Insomma, di fare si può fare. Ma bisogna perderci un pò di tempo. Oltre a dover saldare sul tetto (se si è capaci e si ha l'attrezzatura).
Non lo vedo comunque un lavoro semplice.
Qualora lo facessi, il "palo enorme da 12m" io lo tiranterei almeno su 4 punti ogni 4m.
Ho fatto installazioni  fino a 16m di palo. Con pali autoportanti pesanti. Mille mila tiranti. Però la spesa da sostenere e la perizia nell'eseguire il lavoro non è proprio cosa da poco.
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Re:Unire due pali.
« Risposta #12 il: 06 Agosto 2022, 15:17:02 »
@r5000

ma alla fine della fiera, alzando in quel modo la 5/8 non è che ci siano tutti questi enormi vantaggi, anzi direi che ci siano parecchi svantaggi

73 a tutti,  c'è sempre  pro e contro in tutte le cose, se sei in pianura con delle case vicine più alte e alzarzi di 6 mt vuol dire guadagnare l'orizzonte ottico ha senso se fai traffico "locale" che non vuol dire dx ma più di 200 km come succede per le stazioni cb che hanno l'orizzonte libero da ostacoli e quindi ha molto senso, se lo scopo è collegare le isole del pacifico è probabile che conviene pensare a una direttiva invece di alzare una 5\8 ma se prevale il traffico locale sul dx la direttiva non è molto adatta e quindi và meglio la 5\8 più alta, ovviamente non è una regola assoluta e và deciso sul posto, propio per questo si sentono pareri discordanti su tutte le antenne, si ragiona solo sul guadagno, banda passante o tenuta di potenza e mai sul dove e come viene installata e questo fà la differenza tra chi ne è contento e chi vuole cambiare... ad esempio pochi pensano alla manutenzione e magari gli và bene per 20 anni e non toccano più l'antenna ( se ha tiranti sovradimensionati che anche dopo 20 anni sono sicuri) ma se parliamo di funi sintetiche,  tetto spiovente o coppi dove guardi rompi ecco che il problema manutenzione è prioritario e secondo me viene prima dell'altezza e efficienza dell'antenna che invece viene prima se c'è un tetto piano comodo...
ps: c'è anche chi fà dx con l'antenna montata contro un muro in giardino o che prende la macchina e và in collina pur di fare radio e basta un soffio di propagazione e si diverte...


Online dattero

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Re:Unire due pali.
« Risposta #13 il: 06 Agosto 2022, 15:43:33 »
se posso dire la mia eviterei la giunta "affiancata", molto meglio un palo telescopico con sezioni non troppo lunghe che permetto di sfilare e infilare comodamente le sezioni per l'eventuali manutenzioni/tarature.

Per esempio uno dei pali che ho sul tetto è composta da 5 sezioni da 2,5 metri (3", 2"1/2, 2", 1"1/2, 1"1/4 con in innesti da 20 cm) in acciaio 316 e mi regge tranguillamente la Cornuta Create V730 e appena sotto con un staffa a L un piccola bibanda VU.
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Re:Unire due pali.
« Risposta #14 il: 06 Agosto 2022, 17:08:05 »
Ho due pali in acciaio da 6 metri ciascuno la cui sezione è di 1.5 pollici, vorrei sapere come posso fare per giuntarli. Ps alle estremità i pali sono filettati e possiedo anche manicotto di giuntura. Grazie

se sono tubi idraulici e anche il manicotto (filettato?) è da idraulica lascia perdere: ti casca tutto in testa al primo soffio di vento.
e, anche se mettessi un mucchio di tiranti, il manicotto da idraulica non può sostenere peso e oscillazioni: è costruito per resistere alla pressione interna.


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Re:Unire due pali.
« Risposta #15 il: 06 Agosto 2022, 17:33:03 »
se sono tubi idraulici e anche il manicotto (filettato?) è da idraulica lascia perdere: ti casca tutto in testa al primo soffio di vento.
e, anche se mettessi un mucchio di tiranti, il manicotto da idraulica non può sostenere peso e oscillazioni: è costruito per resistere alla pressione interna.

corretto, specie poi se si considera che in cima a quei 12m ci sarebbe una 5/8 con un braccio di leva non trascurabile, e resta inoltre la domanda fondamentale, ossia; ha senso innalzare una 5/8 a quell'altezza ?

Online dattero

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Re:Unire due pali.
« Risposta #16 il: 06 Agosto 2022, 17:45:04 »
piccola curiosità: di antenna , 5/8 , parliamo?
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Re:Unire due pali.
« Risposta #17 il: 06 Agosto 2022, 17:49:37 »
piccola curiosità: di antenna , 5/8 , parliamo?

esatto, è per quello che non vedo il senso nell'alzarla così tanto


Offline HAWK

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Re:Unire due pali.
« Risposta #18 il: 06 Agosto 2022, 19:06:14 »
Leggo con interesse la indicazione di usare un palo telescopico.

Normale e facile, nell' alzarlo anche.

Tuttavia, nei pali telescopici, il punto debole si colloca nel punto dove le due viti che bloccano le sezioni, vanno a spingere.

Bisogna farne stare dentro almeno un tot di cm. per stare sicuri agli strappi, tra sezione e sezione, quindi, per evitare questo, piegature e lesioni nel serraggio, riduzione anti strappo, il palo telescopico realmente sicuro deve essere di almeno 5/6 mm. di spessore, come minimo.

MI pare che stiamo parlando di un oggetto alto almeno 12 metri con sopra altra antenna da 5/6 metri...

A proposito, chiedi all' ufficio tecnico del tuo comune o della provincia, a che altezza devi mettere obbligatoriamente la luce rossa notturna per segnalare ad aerei a bassa quota, elicotteri, la tua antenna.

Noi su sistemi a semitraliccio e paletto, circa 8 metri la abbiamo messa,
sempre accesa...

Cmq. meglio informarsi, cosa che pochi fanno su questo aspetto.

73'.

Online AZ6108

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Re:Unire due pali.
« Risposta #19 il: 07 Agosto 2022, 08:31:49 »
esatto, è per quello che non vedo il senso nell'alzarla così tanto

giusto per essere ancora più chiaro; ricordavo di aver letto tempo fa un documento di Cebik relativo al confronto tra "ground plane" di dimensione 1/4 e 5/8 poste a diverse altezze e calcolate per diverse frequenze, ho ritrovato tale documento ed è visibile qui

http://on5au.be/content/gp/58.html

ora, nel contesto di questa discussione la parte di interesse è quella che fa riferimento alla banda dei 10 metri, ossia

http://on5au.be/content/gp/58-3.html

che ritengo offra parecchie informazioni e spunti di ragionamento e che, al contempo, credo sia illuminante in relazione al discorso altezza


Offline Pan56

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Re:Unire due pali.
« Risposta #20 il: 09 Agosto 2022, 14:36:44 »
Ringrazio tutti per i vostri contributi, per esservi prodigati nell investire parte del tempo per aiutarmi ed illuminarmi. Applico una serie di rettifiche perchè ho fatto il punto della situazione in maniera un pò più accurata. Il senso di alzare l'antenna dipende dal fatto che dista "solo" tre metri di altezza dal tetto grazie alle vostre importanti ed essenziali indicazioni ed insegnamenti ho realizzato che è eccessivo allungarlo di altri 6 metri il palo su cui è fissata ma penso che di qualche metro dal tetto dovrei allontanarmi. Poi tra le altre cose ho realizzato, solamente ora, di averla controventata con tre funi di acciaio (quelle che si usavano in SIP per controventare i pali telefonici, quelli di legname) sono belle robuste a prova di catastrofe (HI) ma ho fatto la sciocchezza di porre la ralla giusto qualche cm al di sotto del punto di innesto tra palo ed antenna, penso che forse anche da questo potrebbe dipendere quella "friggitoria" assurda che mi logora i timpani portando un S4-5  di QRM , grazie all'altro mio topic ho capito che dovrei sostituire questi tiranti con altri (non metallici) ma comunque validi per sostenere trazioni relative al baricentro stretto e al peso (non indifferente) di palo ed antenna.
Un altra sciocchezza che ho fatto e ne approfitto, siccome noto con gioia e piacere che il topic è ben farcito di interesse, è stata quella di innestare l'antenna sfruttando le zanche curve messe in dotazione, ho capito che forse per smorzare effetti leva, relativi del vento è il caso di inserire direttamente la base dell'antenna all'interno della estremità del palo.  Insomma prima di chiamare l'amico con il cestello che dovrà necessariamente abbassarla vorrei avere le idee un po' più chiare.

Vi saluto con stima e vi ringrazio per tutto ciò che state facendo per me.

'51

Offline plotino

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Re:Unire due pali.
« Risposta #21 il: 09 Agosto 2022, 14:51:31 »
come simulato in questo ottimo topic anni fa, dal buon skipperman,
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=36887.0

l'altezza ideale di installazione per una verticale, 5/8, in banda 11m è all'incirca la mezz'onda, quindi i classici 5.5metri, che si possono arrotondare a 6,
quindi farai cosa buona e giusta ad alzare la tua antenna a circa 6 metri dal piano del terrazzo, per il resto se hai l'orizzonte libero non devi preoccuparti di altro

ovviamente in base alle condizioni ventose del tuo QTH dovrai valutare opportuna controventatura con classica ralla a 3 tiranti (4 a croce se è molto ventoso è meglio) da posizionare una in cima, direttamente sotto l'antenna e l'altra a 2.5/3 metri più sotto, come hai già dedotto è opportuno usare tiranti neutri alla RF, classica corda nautica in nylon da 8/10mm, infine sempre se la tua zona è molto ventosa valuta anche dei controventi sempre in nylon, ma laschi non tesi, a poco meno di metà altezza dell'antenna, detto ciò per me puoi dormire sonni tranquilli,

ah in ultimo

Citazione
ho capito che forse per smorzare effetti leva, relativi del vento è il caso di inserire direttamente la base dell'antenna all'interno della estremità del palo.
fisicamente parlando sarebbe l'installazione perfetta cosicchè tutto il sistema palo/antenna sia in "asse", non per niente le vecchie antenne mantova prevedevano proprio l'installazione ad "infilaggio" sulla punta del palo [emoji6] [emoji106]

'73
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Re:Unire due pali.
« Risposta #22 il: 09 Agosto 2022, 15:03:00 »
fisicamente parlando sarebbe l'installazione perfetta cosicchè tutto il sistema palo/antenna sia in "asse", non per niente le vecchie antenne mantova prevedevano proprio l'installazione ad "infilaggio" sulla punta del palo

Lo so, decinaia o forse centine di anni faH  [emoji1] avevo una "Mantova 1" (Sigma) installata su palo "tozzo e corto", la scelta era stata dettata proprio dal fatto che una 5/8 riusciva a fornire un angolo di lancio basso anche se installata a poca distanza dal tetto; poi ... ok, avevo rifatto il "cappello capacitivo" in cima (quello originale "nun se poteva vedè") e modificato la bobina di adattamento alla base... ma erano altri tempi [emoji1]
« Ultima modifica: 09 Agosto 2022, 15:04:37 da AZ6108 »