Un "noise blanker" per il rumore "di linea"

[AZ6108]

Circuito interessante

https://www.ka7oei.com/syn_blank.html

https://www.ka7oei.com/BLANKER1A.GIF


l'idea di base è simile a quella dei cosiddetti "X phase" ma applicata al rumore su linea elettrica (condotto e/o irradiato), lo schema è per i 60Hz ma l'autore riporta le note per adattarlo ai nostri 50Hz

stando all'autore, tale filtro, realizzato con tre stadi, riesce ad eliminare il rumore generato da "switching" ed altre sorgenti nella maggioranza dei casi

[HAWK]

Su Ari Fidenza, si è discusso nel tempo di questi sistemi, fatti in casa o acquistati, come l' X_PHASE, pochi, quasi nessuno dicono, hanno risolto realmente, per l' X_PHASE, lo rimettono in vendita nell' usato.

Mi piacerebbe capire, qui siamo in territorio neutrale, il fallimento che dicono di avere, potrebbe arrivare da oloro incapacità di farlo, natura del luogo, strumento troppo generico e non mirato al tipo di disturbo ?

Questo è un argomento molto interessante...nei tempi moderni.

 

[AZ6108]

@HAWK

Attenzione, quel circuito sfrutta un approccio simile a quello di "x phase" ma la similitudine termina lì dato che in questo caso, invece di usare un'antenna secondaria (come nel caso di "x phase") il circuito si basa sulla frequenza della linea elettrica, e questo fa molta differenza

consiglio di leggere attentamente il testo per capire bene come è stato progettato e come funziona il tutto, stando all'autore si riesce ad ottenere un'attenuazione del rumore di 35dB


versione tradotta in italiano:
https://www-ka7oei-com.translate.goog/syn_blank.html?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=it&_x_tr_pto=wapp

(per chi non avesse familiarità con l'inglese)

[HAWK]

Eseguo...il tuo consiglio 
Un parere di Trodaf o di Amleto ci starebbe...

[r5000]

73 a tutti, il problema principale è che ci sono infinite sorgenti di disturbo differenti e un circuito anche molto elaborato riduce e annulla alcuni disturbi ma non tutti quindi a seconda delle combinazioni trovi radioamatori felici o delusi da questi dispositivi che se regolati bene possono annullare un disturbo ma mai tutti... Il circuito del topic è elaborato ma interviene solo sugli impulsi generati da teleruttori, commutatori e difficilmente risolve con il rumore generato da diodi,scr e transistor di commutazione,  in linea di massima un diodo raddrizzatore è rappresentato come un interruttore ciclico  e pur non avendo i contatti genera disturbi di commutazione a 50 o 100 hz e producono un sacco di armoniche e rumore larga banda che sentiamo in radio, il noise blanker è un temporizzatore sincronizzato con il disturbo che riduce il volume per il tempo dell'impulso, nelle radio dove è regolabile si modifica questo tempo per adattarlo al disturbo del momento e rendere questo comando automatico è una delle funzioni implementate nei dsp moderni, infatti nei circuiti dsp moderni  si mette in pratica  un'analisi del disturbo e si modifica il funzionamento per ridurlo, alcuni funzionano molto bene ma non bastano mai e infatti l'xphase e circuiti simili continuano ad essere un circuito esterno da provare quando la radio da sola non risolve e non c'è  nessuno che assicura di risolvere,  provi e poi lo rivendi o lo metti da parte se non risolvi,  ne ho fatti diversi e su alcuni disturbi è spettacolare ma su altri non funziona,  aggiungi che la regolazione è continua e ci vuole tempo, al radioamatore che vuole usarlo in contest o con la spedizione dx è probabile che butta tutto perché prima di regolarlo per bene il corrispondente ha già cambiato frequenza, per chi ascolta stazioni broadcasting o utility dove hai tutto il tempo per regolare a modo è molto probabile che funziona bene...

[AZ6108]

l'autore fa esempi con triac e regolatori di voltaggio... tra l'altro il circuito non è "solo un timer" come può apparire ad un esame superficiale, basta leggere con attenzione per capirlo ed anche per capire la differenza con i vari "x-phase"

[r5000]

l'autore fa esempi con triac e regolatori di voltaggio... tra l'altro il circuito non è "solo un timer" come può apparire ad un esame superficiale, basta leggere con attenzione per capirlo ed anche per capire la differenza con i vari "x-phase"

73 a tutti, a leggere bene e ascoltare anche i file audio si capisce che questo circuito può trattare un solo tipo di disturbo impulsivo alla volta, infatti  fà 3 circuiti,  due potenziometri per disturbo e per esempio con un motore sotto sforzo non serve a nulla perchè il circuito dovrebbe seguire le variazioni ma se il motore gira a velocità costante potrebbe funzionare ma solo per quello, alla fine è come per gli xphase, regolazioni continue e variabili a seconda del disturbo e se viene da una fabbrica con decine di macchine al lavoro non serve...  poi è un circuito antecedente agli swiching ad alta efficienza e se poteva avere qualche utilità con i variac per le lampade alogene  e teleruttori adesso con i led, motori brusless ecc... è tutto più difficile perchè oltre a commutare tra acceso e spento un circuito di potenza lo si modula in frequenza e questo genera rumore larga banda che si può solo filtrare \ schermare direttamente sul circuito, una volta che viene irradiato è difficile filtrarlo dal segnale utile propio perchè non ha le caratteristiche dell'impulso d'accensione ma è del tutto simile a un segnale radio modulato e si può solo provare stringendo i filtri e con più antenne per ottenere un migliore rapporto segnale rumore, il noise blancker ha senso per il rumore impulsivo e funzionava molto bene quando funzionava tutto con interruttori e relè elettromeccanci, era perfetto per le intermittenze delle luci natalizie, adesso difficilmente trovi utilità nell'attivare l'NB in una radio, qualcosa fà sempre ma ben poco...

[AZ6108]

il principio è lo stesso, idem per le armoniche, che possa essere migliorato non c'è dubbio, quello che ritengo sia interessante è l'idea di base; mi sfugge l'attinenza di quel tuo riferimento al "motore"

[r5000]

73 a tutti, i motori sono controllati da circuiti che ne regolano la velocità, i primi usavano i carboncini che sfiammavano e davano distrurbi alle radio, il noise blancker funzionava bene quando la velocità era costante ( un ventilatore o la dinamo ad esempio)  poi si sono diffusi i motori a induzione e alternatori che non avevano bisogno di sostiture i carboncini e avevano velocità fisse commutate con teleruttori e poi con triac ma lavoravano con l'alimentazione costante nel tempo e non creavano particolari disturbi in radio, il noise blancker è efficace anche in questo caso, adesso si usano motori brushless comunemente chiamati "inverter" perchè utilizzano un circuito elettronico che di fatto commuta e modula l'alimentazione alle bobine generando un'infinità di disturbi,  ascensori, motori industriali ma anche il ventilatore del condizionatore, gli iniettori dell'auto ecc... ormai usano questa tecnologia e il noise blanker non è più efficace, si è passati dai filtri analogici ai dsp che campionano e elaborano il segnale ma c'è ben poco da fare quando viene irradiato un disturbo del tutto simile al segnale radio che si vuole riceve, il problema è in parte risolto con i modi digitali ma per la fonia l'unica soluzione è distinguere il segnale dal disturbo con almeno due antenne e invertire la fase del disturbo per attenuarlo e migliorare il rapporto segnale rumore, in pratica non è così facile come scriverlo perchè cambia tutto nel tempo e bisogna modificare continuamente più parametri, forse ci arriveremo con dsp evoltui ma per ora bisogna provare con quello che c'è e spesso non è sufficiente...
ps: se tutta l'elettronica degli alimentatori e dei motori moderni veniva schermata con opportune scatole metalliche e filtri saremmo alle prese con i disturbi che avevano i radioamatori 50 anni fà e niente di più, invece con lo sviluppo tecnologico e la corsa al risparmio si è riempito il mondo di generatori di disturbi e sarà sempre peggio perchè non si torna indietro...

[AZ6108]

invertire, esatto; ora pensa a quel circuito e ad un "x phase" ed immagina di usare i disturbi sulla linea elettrica al posto della "noise antenna" usata in "x phase"... capisci dove voglio arrivare ?

Non solo, ma la cosa sarebbe almeno in teoria, più semplice; prendiamo l'alternata dalla linea, lasciamo passare solo i 50Hz ed invertiamo tutto il resto miscelando il risultato al segnale che arriva dall'antenna...

[r5000]

invertire, esatto; ora pensa a quel circuito e ad un "x phase" ed immagina di usare i disturbi sulla linea elettrica al posto della "noise antenna" usata in "x phase"... capisci dove voglio arrivare ?

Non solo, ma la cosa sarebbe almeno in teoria, più semplice; prendiamo l'alternata dalla linea, lasciamo passare solo i 50Hz ed invertiamo tutto il resto miscelando il risultato al segnale che arriva dall'antenna...

73 a tutti, ok, ma quanto arriva dalla linea elettrica di casa e quanto dall'antenna? intendo dire che i disturbi generati da un'alimentatore switching senza filtri si propaga sui cavi elettrici e irradiati,  se in casa funziona con la stessa tensione di rete che usi come sorgente di disturbo ma quello che capta l'antenna sarà riflesso e spostato di fase a seconda del tragitto che compie e non è più quello che peschi dalla rete elettrica di casa, secondo me non funziona per tutto quello che è fuori casa, io ho provato con l'xphase  a invertire i segnali generati dal mio pc e funziona ma sono una goccia nel mare, ad esempio con questo pc ho alcuni segnali (che ormai conosco...) in vhf che si propagano quando ho le mani sulla tastiera, c'è voluto un pò per capire ma vedevo alzarsi il rumore di fondo mentre ero in ascolto delle meteore a 143.050 e poi ho capito... questo rumore di fondo con l'sdr pro duo e la funzione diversity riesco ad annullarlo ma con i segnali provenienti da fuori casa è un continuo regolare, in automatico qualche portante riesce a togliere da solo ma spesso devo io regolare per la migliore ricezione in quel momento e basta che cambio frequenza, corrispondente ecc... ed è tutto da rifare...

[AZ6108]

ti sfugge un punto fondamentale, qualsiasi "cosa" generi disturbi sulla linea elettrica, li può irradiare, ma tali disturbi saranno presenti anche sulla linea elettrica, ora siccome sappiamo che sulla linea dovrebbero viaggiare solo 50Hz, qualsiasi segnale a frequenza diversa sarà un disturbo...

[r5000]

73 a tutti, sì, sulla rete elettrica c'è di tutto anche i segnali radio , il tappo luce di antica memoria serviva per avere un'antenna efficiente senza tirare fili, bastava collegare la radio alla presa di corrente e riceveva pure bene, purtroppo non è più così e se provi un tappo luce adesso senti solo alcune stazioni in onde medie ma le senti anche con un cacciavite, solo le più forti che superano i disturbi e passano sopra, 60 anni fà c'erano solo i neon e i carboncini a generare disturbi larga banda, i contatti elettrici generavano impulsi  brevi ma finiva lì, adesso con alimentatori che modulano segnali ad onda quadra con fronti molto ripidi è molto peggio, la soluzione sarebbe schermare tutti gli elettrodomestici ma è impossibile da fare, ieri ero alle prese con un piano a induzione nuovo, per curiosità ho portato una radiolina in onde medie e l'ho accesa a pochi metri dalla cucina, tutto azzerato, nemmeno un rumore o un segnale si sentiva, dovrebbe essere a 50-100 khz ma è tanto forte che azzera a pochi metri, proverò con il 705 da più lontano per capire quanto disturba ma adesso ci sono pure i forni a induzione e tra non molto pure le lavatrici scalderanno l'acqua a induzione...

[AZ6108]

73 a tutti, sì, sulla rete elettrica c'è di tutto anche i segnali radio

Esatto, ed è quello di cui stavo parlando; consideriamo i disturbi (più o meno) locali, ossia quelli generati da inverter, alimentatori switching, forni ad induzione, etc... ora, tali disturbi (ed armoniche varie) vengono sia irradiati (e/o captati dalle linee elettriche), sia condotti dalla linea stessa, credo che su questo tu sia d'accordo

A questo punto, preleviamo i segnali sulla linea elettrica, in questo caso rispetto al "normale x-phase" abbiamo un vantaggio, ossia sappiamo che "il segnale" della linea è a 50Hz, per cui qualunque cosa al di fuori dei 50Hz sarà un "disturbo" (armoniche, e tutto il resto); sapendo questo, possiamo prendere qualsiasi segnale al di sopra dei 50Hz (supponendo di non essere interessati alle VLF, nel caso potremmo usare un notch su 50Hz), ruotarne la fase di 180° (lo sfasamento potrà essere aggiustabile), amplificarlo (anche qui con livello aggiustabile) in modo da raggiungere il livello del rumore ricevuto dalla nostra antenna, e poi miscelare tale flusso di segnali sfasati di 180° a quelli ricevuti dall'antenna ed inviare il risultato al ricevitore

Se il mio ragionamento è corretto, dovremmo aver eliminato o comunque attenuato di molto il rumore captato dall'antenna... a meno che, ovviamente, non mi stia sfuggendo qualcosa !

[trodaf_4912]

Io utilizzerei un trasformatore 1:1 per isolarmi galvanicamente dalla linea. Un minimo di distorsione sul secondario puo', e dico puo' manifestarsi ma mai come quella in arrivo dalla rete. Le frequenze elevate sono bloccate e cosi' pure i disturbi impulsivi.
Sotto al tavolo ho un trasformatore da 1KVA che mi isola dalla rete ed ho eliminato tutti i filtri di rete che avevo.

[AZ6108]

Io utilizzerei un trasformatore 1:1 per isolarmi galvanicamente dalla linea. Un minimo di distorsione sul secondario puo', e dico puo' manifestarsi ma mai come quella in arrivo dalla rete. Le frequenze elevate sono bloccate e cosi' pure i disturbi impulsivi.
Sotto al tavolo ho un trasformatore da 1KVA che mi isola dalla rete ed ho eliminato tutti i filtri di rete che avevo.

Perdonami, ma cosa c'entra il trasformatore di isolamento con quanto ho esposto ? Non sto parlando di filtrare la LINEA, ma di usare il RUMORE proveniente dalla linea per filtrare quello proveniente dall'antenna

[AZ6108]

Cerco di chiarire; prendiamo il normale "X-Phase", in questo caso l'unità usa un'antenna secondaria ("noise probe") per ricevere segnali e rumore, poi però l'unità necessita di un controllo di "sintonia" dato che "non sa" quale sia il segnale e quale sia il rumore

Ora, invece di usare un'antenna, preleviamo segnali e rumore dalla linea elettrica, in questo caso non avremo bisogno di una sintonia, dato che sappiamo a priori che il "segnale" sulla linea elettrica è a 50Hz, quindi tutto il resto sarà rumore

Prendiamo questo rumore (qualsiasi "segnale" con una frequenza diversa da 50Hz), sfasiamo il tutto di 180°, aggiustiamone il livello e poi mescoliamolo con quanto ricevuto dall'antenna inviando quindi il risultato al ricevitore, il principio è lo stesso di "X-phase" ma in questo caso stiamo lavorando a banda larga dato che sappiamo a priori quale è il segnale (50Hz) e quale è il rumore (tutto il resto)

sono stato più chiaro ora ?

[r5000]

73 a tutti, l'intento è chiaro, il problema è che sulla rete di casa non ci sono i disturbi generati a distanza e captati dall'antenna ma solo quelli locali generati in casa, i contatori , cabine di trasformazione e sezionatori usano shunt per la rilevazione dei consumi che fanno da filtro quindi il disturbo generato a 1 km viene irradiato dall'impianto della fabbrica e attenuato dalla rete elettrica, in casa dove hai l'xphase non hai lo stesso disturbo che vorresti annullare... Se hai in comune la stessa rete elettrica ad esempio in un condominio qualcosa si può fare ma dubito che funziona bene, ad esempio con l'xphase se usi un cavo elettrico non utilizzato nelle canaline e provi  qualcosa si ottiene ma ben poco, molto più efficace usare due loop magnetici, uno per l'antenna principale  e l'altro per l'antenna secondaria,  così  si trattano in controfase  segnali da direzioni diverse e orientando le antenne funziona, resta sempre il problema tempo per regolare tutto , se vuoi ricevere meglio un dx è importante farlo velocemente e tra comandi e rotori il corrispondente si  sposta di frequenza prima che hai finito, con le utility e broadcasting funziona ma per i radioamatori non è il massimo...

[AZ6108]

73 a tutti, l'intento è chiaro, il problema è che sulla rete di casa non ci sono i disturbi generati a distanza e captati dall'antenna ma solo quelli locali generati in casa, i contatori , cabine di trasformazione e sezionatori usano shunt per la rilevazione dei consumi

Esatto, ma non solo, ci trovi (prova con l'oscilloscopio ) anche i disturbi generati dall'inverter del pannello solare del vicino, dalla pompa della piscina dell'altro vicino, dal forno ad induzione di anche un altro vicino... la linea di distribuzione, irradia E conduce, e non solo la nostra "220V/50Hz" (teorici ) ma anche immondizia di vario genere, oltre a questo le linee di distribuzione "in aria" fungono anche da antenna, pescando una marea di "rumori" di vario genere

il disturbo generato a 1 km viene irradiato dall'impianto della fabbrica e attenuato dalla rete elettrica

Il disturbo generato ad 1Km viene "irradiato", per l'appunto, ma anche trasmesso lungo la linea elettrica, ripeto, prova a dare un'occhiata con un oscilloscopio o (meglio) un analizzatore di spettro a quello che viene fuori da una presa elettrica domestica...

in casa dove hai l'xphase

OCCHIO, non sto parlando di xphase "normale" ma di una cosa differente, se hai letto quanto ho scritto sino ad ora

non hai lo stesso disturbo che vorresti annullare

al contrario, lo hai, anche se potrebbe essere attenuato (sulla linea elettrica), ma ci sarà comunque

ad esempio con l'xphase se usi un cavo elettrico non utilizzato nelle canaline

torno a ripetere, "x-phase" è una cosa, quello che sto suggerendo è simile ma SOLO sino ad un certo punto, "x-phase" va sintonizzato perchè ... l'ho già scritto


NOTA: quanto sopra in tono "discorsivo" come se stessimo chiacchierando mentre si prende un caffè (giusto per contestualizzare la cosa, visto che intonazioni ed atteggiamenti non sono disponibili )

[r5000]

73 a tutti, con quello che costa l'analizzatore di spettro non lo collego alla presa del 220 volt HI!!! ma ho collegato più di un ricevitore con il "tappo luce" che è poi quello che facevano con le radio a valvole 60-70 anni fà, senti un mare di rumore e le stazioni broadcasting più forti , tutto il resto è ben sotto il rumore che è tutto meno che utilizzabile per l'xphase, poi se hai intenzione di farne uno particolare ok ma il principio di mettere in opposizione di fase due segnali resta uguale e ammesso che riesci a isolare il disturbo a 7.123 mhz con circuiti accordati o filtri digitali poi è tutto dire se è lo stesso disturbo che l'antenna riceve a 7.123 mhz, il noise blancker lavora su un'impulso ma i disturbi che ci troviamo in radio sono modulati e variabili allo stesso modo di un segnale trasmesso, o usi esattamente lo stesso segnale (provato con due generatori rf per vedere se funzionava l'xphase...) e vedi veramente annullarsi il segnale o provi ad avvicinarti ma le variazioni del segnale non permettono in tempo reale di trovare l'annullamento, spesso ci arrivi vicino ma poi cambia ed è un continuo modificare i comandi, ovviamente parlo dell'xphase ma anche con l'sdr duo e la funzione diversity succede esattamente questo, sarebbe bello comodo avere un xphase automatico che fà le regolazioni da solo...
ps: ho provato anche  il tappo luce  staccando il contatore elettrico con la radio a batteria, i rumori captati sono sempre presenti e solo qualche portante sparisce dovuta al contatore elettronico ma è l'impianto elettrico a fare da antenna e i rumori sono indotti, anche nella messa a terra, anzi, a voler guardare bene parte del rumore arriva dalla messa a terra e sopratutto nelle vlf dove ho segnali a s9 collegando solo le puntazze della  messa a terra come antenna, 7-8 khz che presumo arrivano dalla ferrovia che passa a 300 mt ma quì è difficile distinguere se arriva dalla ferrovia o dalla centrale elettrica o dai supermercati, banche,fabbriche ecc... c'è di tutto nel raggio di 2 km...

[trodaf_4912]

Eh, la vecchiaia 

[AZ6108]

73 a tutti, con quello che costa l'analizzatore di spettro non lo collego alla presa del 220 volt HI!!!

Si ok, credo/spero tu abbia capito quello che intendo

ma ho collegato più di un ricevitore con il "tappo luce" che è poi quello che facevano con le radio a valvole 60-70 anni fà, senti un mare di rumore e le stazioni broadcasting più forti , tutto il resto è ben sotto il rumore

Appunto ! Ora, supponi di prendere TUTTA quella "roba", invertire la fase del tutto, miscelare il risultato al segnale che arriva dalla normale antenna ed inviare il risultato al ricevitore (descrizione grossolana e brutale di quanto ho già scritto)

Non aggiungo altro

Anzi no... una nota; potresti obbiettare che, parte del rumore presente sulla linea (AC) potrebbe non essere ricevuto dall'antenna... ok, ma considera che con l'approccio che ho descritto staremmo lavorando a "larga banda", e che quanto esce dall'unità andrà al ricevitore che HA un circuito sintonizzato, per cui se quel "rumore extra" è al di fuori della finestra del frontend del ricevitore...

[r5000]

73 a tutti, non puoi sapere se funziona se non provi, fai qualche test e ne riparliamo, invertire e basta la fase di tutto rispetto all'antenna non funziona perchè in antenna le fasi dei segnali cambiano continuamente, prova, se funziona sarei felicissimo di essermi sbagliato... per non farti perdere tempo ti dico che con due generatori l'xphase funziona perfettamente, annulli veramente il segnale del secondo generatore ma con le antenne non funziona sempre...

[AZ6108]

73 a tutti, non puoi sapere se funziona se non provi, fai qualche test e ne riparliamo

Mi sto procurando il materiale non ho scritto il tutto "a caso" ma proprio per riuscire a scambiare pareri e capire se mi fossi "dimenticato" qualcosa

invertire e basta la fase di tutto rispetto all'antenna non funziona perchè in antenna le fasi dei segnali cambiano continuamente

Per i segnali "distanti", ma qui parliamo di rumore più o meno "locale", nessun "noise canceller" può gestire qualsiasi tipo di rumore !

se funziona sarei felicissimo di essermi sbagliato

Ma sarei felice anche io, nel caso passerò lo schema qui e su github !

con due generatori l'xphase funziona perfettamente

se continui a far riferimento ad "x-phase" evidentemente ancora non hai capito (o forse sono io che mi spiego male, boh)

[r5000]

73 a tutti, i miei riferimenti all'xphase li scrivo perchè li uso  da abbastanza tempo per dire come funzionano, non sono noise blanker,  non lavorano sulla banda passante del segnale, non funzionano con più segnali interferenti sovrapposti e non riducono il rumore di fondo larga banda,  quello che fannno è annullare un segnale che la radio con i suoi filtri non può togliere, è molto più simile a un notch quando hai un battimento e lo annulli, a differenza del notch che lavora solo sulle portanti e singoli toni (se hai un'interferenza rtty annulli una portante con un notch ma non l'altra se non hai un secondo notch...) l'xphase riesce ad annullare anche un segnale in fonia se viene ricevuto con una fase differente dalle due antenne, regolando i comandi lo porti in opposizione di fase e lo attenui fin che non cambia la propagazione ecc... perchè come cambiano i segnali devi ritoccare di nuovo tutto...