che accordatore usi manuale o automatico... e perchè?

[IZ8XOV]

Come da titolo, votate e aggiungete il motivo della vostra scelta. Da un po mi  sono innamorato di un bellissimo Palstar con Roller (gli accordatori con i Roller dovrebbero offrire una migliore regolazione dell'accordo perché possono trovare un accordo della bobina sulla frequenza esatta di trasmissione), ma occorre tribolare un po se si cambia antenna/banda. Tuttavia hanno un grande fascino, sono certamente più solidi e duraturi e in alcuni casi costano anche meno (vedi MFJ-962 anche se ha il contagiri a cinghia e non ad ingranaggi).

[antonio76]

Uso l'accordatore entrocontenuto del mio ts 450

[77andreagas]

Al momento solo in qrp p, MFJ16010...

[NationalDb]

Al momento solo dai 26 ai 30 Mhz un ZG HP1000

[lake]

MFJ 948 manuale, x me ottimo

[i t 9 a c j]

manuale zetagi tm 535

[Paperino]

Mfj945e ma ho anche due auto costruiti..

[sebi97]

Per ora niente (solo antenne risonanti e se non lo sono pazienza e si cambia banda), ma speriamo che arrivi presto, anche perche i soldi non sono mai abbastanza ;).

Comunque preferirei un manuale

[IZ8XOV]

Grazie per le repliche ma nessuno ha argomentato sul perché abbia scelto l'automatico o il manuale. Tralasciando l'aspetto economico qual è il motivo della vs scelta?

Io vorrei fare il percorso all'incontrario infatti ho risposto "solo automatico" .

Nb: qualcuno usa l'MFJ-962.........il PALSTAR costa troppo (circa 750 cucuzze).

[rocco]

LDG AT600 PROII, automatico perché è molto più veloce,specialmente quando ci sono già le frequenze in memoria!

[acquario58]

normalmente Uso quello automatico del ts 850...alcune volte anche qualcuno manuale o automatico di passaggio. :grin:..

normalmente quelli manuali permettono  una regolazione fine...

[sierra echo]

73 a tutto il forum,
Attualmente, come dice il buon Nino, mi trovo meglio ad utilizzare il manuale per la mia stazione per adattare di "fino"; premetto che, utilizzo,(adesso è caduto e devo rimontarlo),un dipolo trappolato per 40/80 che anche senza accordatore mi da ottime stazionarie, quindi lo utilizzo solo per accordare la verticale al di sotto dei 10/11 metri,(anch'essa da rimontare, causa vento), fermo restando che è uno specchietto delle allodole per i finali, in quanto mi permette di utilizzare la verticale anche per i 20 metri,ma purtroppo il suo utilizzo in quella frequenza non mi darà mai lo stesso risultato di un antenna dedicata...
Per quanto riguarda il roller, in questo caso vedo meglio gli automatici in quanto riescono a trovare l'accordo in un tempo piu veloce del manuale, senza smanettare nelle varie posizione, ma ciò è chiaramente soggettivo.

73 Luigi

[davj2500]

Come da titolo, votate e aggiungete il motivo della vostra scelta. Da un po mi  sono innamorato di un bellissimo Palstar con Roller (gli accordatori con i Roller dovrebbero offrire una migliore regolazione dell'accordo perché possono trovare un accordo della bobina sulla frequenza esatta di trasmissione), ma occorre tribolare un po se si cambia antenna/banda. Tuttavia hanno un grande fascino, sono certamente più solidi e duraturi e in alcuni casi costano anche meno (vedi MFJ-962 anche se ha il contagiri a cinghia e non ad ingranaggi).

Ciao Michele.

Riguardo al roller, penso che per gli accordatori sia sopratutto una paturnia da radioamatori.
Quando mi sono dato alla progettazione di accordatori, ho eseguito tutti i calcoli per capire se con i passi di induttanza che avevo scelto sarei risucito ad accordare tutto il range di mio interesse e con che ROS massimo. Avevo calcolato, usando induttanze perfette (cioè a Q infinito), ROS che non superava mai 1.2/1.3.
Poi introducendo il Q molto più basso di fatto presente nei componenti reali, ho ottenuto sempre ROS massimo nell'ordine dell'1.0x (misurato con il VNA, perché il rosmetro manco se ne accorgeva).
Inoltre, quella del ROS perfetto è una mania da CB/radioamatori ma che poca influenza ha nel mondo reale. Quando c'è qualche decimale di ROS non succede proprio niente di rilevabile ad un uso normale.

In sostanza, una regolazione continua dell'induttanza su un accordatore è, tecnicamente, un gadget del tutto inutile. In compenso si porta dietro un contatto a strisciamento proprio nel punto in cui le perdite RF sono più significative, cioè sull'induttanza. Quando si ossiderà o la meccanica non sarà più perfetta, in quel punto si accumuleranno un sacco di dissipazioni.

Ciaoo
Davide

[CODICE_ROSSO]

Michele...manca l' opzione x me... :mrgreen:

Io non uso accordatori...in tutti gli accordatori esistono 3 tipi di accordo.tutti apparentemente adattano l' impedenza della radio al resto della linea..ma solo un tipo di accordo trasferisce senza eccessive perdite la potenza rf....in un caso schioccano scintille nei condensatori, nell' altro riscaldano gli induttori...questo è uno dei motivi x cui alcuni accordatori hanno le prese calcolate.( si limita l' errore di accordo) ..Io al momento mi limito ad usare le antenne con stazionarie inesistenti dai 160 in sù :mrgreen:...se avessi la necessità di usare un accordatore ..userei certamente un accordatore con un roller e due grossi variabili....metterei i condensatori al centro capacità...e con il roller cercherei di trovar il miglior q...poi affinerei con i variabili..almeno 3/4 kvolt di isolamento...

Tu mi hai volutamente estromesso dal sondaggio :mrgreen:
73 Gianluca

[IWØGWT]

qualcuno usa l'MFJ-962...

Io l'ho avuto in stazione per diverso tempo, posso dirti che nonostante il suo costo è un ottimo accordatore. Come tutti i manuali ovviamente devi inizialmente fare un po' di pratica con i pre-accordi e appuntarti una tabella per essi in modo da essere piu' pronto all'occorrenza. ( i dx non aspettano ... HI!)
fino ad 800-900 watt li regge tutti e accorda molto bene anche disadattamenti importanti.

L'ho usato in accoppiata ad un Acom 1010 fino a che non sono passato all'Expert 1k-fa che ha il suo accordatore (automatico) interno, altro pianeta ovviamente...

per il sondaggio : preferisco l' accordatore automatico... per comodità e rapidità d'uso

[shineime]

In stazione quello manuale del kenwood ts830 perche c'e' piu gusto a smanettare....hi....in auto lo ldgz100 automatico nel baule posteriore a 20 cm dall antenna hf ed nvis per ovvi motivi di manovra....

[Federico3]

Personalmente in stazione uso un Daiwa cnw 419 manuale e mi trovo bene..possiedo anche il cl 680, simile al precedente ma senza strumento ros-wattmetro. A mio avviso sono molto semplici e validi anche per chi volesse utilizzarli con delle filari. Molto validi sono anche gli mfj.

73 cordiali a tutti

[77andreagas]

Come da titolo, votate e aggiungete il motivo della vostra scelta. Da un po mi  sono innamorato di un bellissimo Palstar con Roller (gli accordatori con i Roller dovrebbero offrire una migliore regolazione dell'accordo perché possono trovare un accordo della bobina sulla frequenza esatta di trasmissione), ma occorre tribolare un po se si cambia antenna/banda. Tuttavia hanno un grande fascino, sono certamente più solidi e duraturi e in alcuni casi costano anche meno (vedi MFJ-962 anche se ha il contagiri a cinghia e non ad ingranaggi).

Ciao Michele.

Riguardo al roller, penso che per gli accordatori sia sopratutto una paturnia da radioamatori.
Quando mi sono dato alla progettazione di accordatori, ho eseguito tutti i calcoli per capire se con i passi di induttanza che avevo scelto sarei risucito ad accordare tutto il range di mio interesse e con che ROS massimo. Avevo calcolato, usando induttanze perfette (cioè a Q infinito), ROS che non superava mai 1.2/1.3.
Poi introducendo il Q molto più basso di fatto presente nei componenti reali, ho ottenuto sempre ROS massimo nell'ordine dell'1.0x (misurato con il VNA, perché il rosmetro manco se ne accorgeva).
Inoltre, quella del ROS perfetto è una mania da CB/radioamatori ma che poca influenza ha nel mondo reale. Quando c'è qualche decimale di ROS non succede proprio niente di rilevabile ad un uso normale.

In sostanza, una regolazione continua dell'induttanza su un accordatore è, tecnicamente, un gadget del tutto inutile. In compenso si porta dietro un contatto a strisciamento proprio nel punto in cui le perdite RF sono più significative, cioè sull'induttanza. Quando si ossiderà o la meccanica non sarà più perfetta, in quel punto si accumuleranno un sacco di dissipazioni.

Ciaoo
Davide

Sono in piena sintonia con Davide, le antenne andrebbero costruite ed installate in modo impeccabile per lavorare sulla frequenza voluta. Ľaccordatore è solo un inganno per far contenti noi ed il nostro rtx, è anche vero che quando mi trovo in qrp con il mio dipolo devo sempre mettermi a regolare la lunghezza dei bracci per trovare la posizione ottimale, e alle volte scoccia....ecco che allora smanetto sul mio mfj16010 e ho fatto contente me e lui.... ;)

[IZ8XOV]

Ringrazio tutti per le repliche!

@Davide

In sostanza, una regolazione continua dell'induttanza su un accordatore è, tecnicamente, un gadget del tutto inutile. In compenso si porta dietro un contatto a strisciamento proprio nel punto in cui le perdite RF sono più significative, cioè sull'induttanza. Quando si ossiderà o la meccanica non sarà più perfetta, in quel punto si accumuleranno un sacco di dissipazioni.è

Perdonami Davide, ma quanto dici non vale allo stesso modo anche per gli accordatori di tipo Automatico? Grazie.

@Gianluca

Tu mi hai volutamente estromesso dal sondaggio

Perdonami! Non era assolutamente mia intenzione farlo, comunque ho modificato il Sondaggio aggiungendo anche questa voce. In verità non era mia intenzione estromettere chi ha la fortuna di non dover usare un Tuner ma solo indirizzare la domanda a chi ne usa, quindi quali e perché.

Nb: nello specifico il problema non si porrebbe neanche poiché le mie due antenne entrambe risonanti non hanno problemi di disadattamento (Il Dipolo a 1/2 onda per i 40 metri + la 5/8 per i 10 metri), tuttavia ai limiti di banda per il Dipolo, (in 15 e 17 per la verticale), avendo in procinto l'uso di un uno stato solido da 400watt che è molto sensibile ai minimi disadattamenti, la necessità vuole che io abbia in stazione un accordatore per limare le piccole variazioni di Swr.

@Paolo

Io l'ho avuto in stazione per diverso tempo, posso dirti che nonostante il suo costo è un ottimo accordatore. Come tutti i manuali ovviamente devi inizialmente fare un po' di pratica con i pre-accordi e appuntarti una tabella per essi in modo da essere piu' pronto all'occorrenza. ( i dx non aspettano ... HI!)
fino ad 800-900 watt li regge tutti e accorda molto bene anche disadattamenti importanti.

Ciao Paolo, grazie per la testimonianza che mi rassicura su quanto già letto su Eham......"I Dx non aspettano" verissimo ma per fortuna durano un bel po e c'è il tempo di fare le giuste regolazioni anche se l'automatico è più immediato.

@Marco

In stazione quello manuale del kenwood ts830 perche c'e' piu gusto a smanettare....

Ciao Marco, questa è la mia filosofia...trovo affascinante smanettare quel minimo!

@Federico

Personalmente in stazione uso un Daiwa cnw 419 manuale e mi trovo bene..possiedo anche il cl 680, simile al precedente ma senza strumento ros-wattmetro. A mio avviso sono molto semplici e validi anche per chi volesse utilizzarli con delle filari. Molto validi sono anche gli mfj.

Ciao Federico, in media quanto tempo perdi nell'accordo?

@Andrea

L'accordatore è solo un inganno per far contenti noi ed il nostro rtx

Ciao Andrea, purtroppo in alcuni casi si rende necessario. Io non ho disadattamenti eccessivi ma come dicevo mi piace lavorare sempre in virtù di un prossimo Lineare che non andrà in protezione solo se vedrà stazionarie bassissime.

[davj2500]

Ringrazio tutti per le repliche!

@Davide

In sostanza, una regolazione continua dell'induttanza su un accordatore è, tecnicamente, un gadget del tutto inutile. In compenso si porta dietro un contatto a strisciamento proprio nel punto in cui le perdite RF sono più significative, cioè sull'induttanza. Quando si ossiderà o la meccanica non sarà più perfetta, in quel punto si accumuleranno un sacco di dissipazioni.è

Perdonami Davide, ma quanto dici non vale allo stesso modo anche per gli accordatori di tipo Automatico? Grazie.

Mah in genere gli accordatori automatici hanno sia induttanze che condensatori commutati con relé. Per cui non hanno la regolazione continua di nessuno dei due ma non hanno contatti striscianti.
Alcuni accordatori automatici di radio di altri tempi avevano i condensatori motorizzati ma credo avessero le induttanze comunque a relé.

Ti riporto una conversazione con un ingegnere (di cui non faccio il nome essendo stata la conversazione privata) che è stato a capo della progettazione degli accordatori di due note (ma veramente note) aziende americane.
Si discuteva appunto del fatto che le induttanze a roller presentassero un Q molto più basso di quelle commutate. Un Q più basso significa una resistenza parassita più alta e quindi maggiore energia dissipata - che con qualche kW può significare temperature elevatissime da dissipare. La domanda era perché mai gli accordatori di fascia alta usassero i roller e non le induttanze fisse commutate visto che i primi erano palesemente peggio dei secondi. La sua risposta fu:

There are not commercial ATUs in the so-called 3kW range that use switched inductors because no one will buy them. Hams think that a premier product must use a roller inductor as it gives optimal tuning. Switching steps does give sub optimal L, but if Q is higher, loss can be better even with sub optimal L.

Ma si sa, le mode son mode e le aziende devono produrre ciò che la gente vuole comprare e non necessariamente quel che è tecnicamente meglio.

Ciaoo
Davide

[IZ8XOV]

Saranno anche le mode (onesta la risposta dell'Ingegnere a tal riguardo), mi da a capire che gli automatici offrano un fattore di merito più elevato rispetto ai manuali. Però avevo letto una recensione sull'Mfj-962 dove un Om riferiva che questo avesse una componentistica di ottima fattura con induttore a rullo dotato di un nucleo d'aria ad alto "Q" che non sfiamma.

Comunque tutti sapranno che ad un fattore di merito più elevato corrisponde anche una maggiore soppressione delle armoniche ma come faccio a capire se ad una determinata posizione di accordo corrisponde un "Q" maggiore o minore rispetto ad un'altra? 

Ricordavo che negli accordi manuali si dovrebbe agire sempre sulla Capacità (aumentandola) e riducendo l'Induttanza (le spire della bobina), in tal modo si incrementa il fattore di merito.....è corretto?

[77andreagas]

Diciamo che in questo 3D entra sotto voce anche ľarticolo di IZ2UUF Davide, ovvero la leggenda delle antenne risonanti, assieme al fido accordatore....da leggere per chi non lo avesse mai letto...io gli darò una ripassata, almeno mi risparmio qualche figuraccia.. ;)

[trevor]

Attualmente, manuale (HP 1000) in stazione. Se mai mi verrà voglia di patentarmi, automatico remoto attaccato all'antenna, ma solo perché sarei costretto ad utilizzare la Mantova Turbo "sbobinata" in quanto la location non permette altre soluzioni  cq

[davj2500]

Saranno anche le mode (onesta la risposta dell'Ingegnere a tal riguardo), mi da a capire che gli automatici offrano un fattore di merito più elevato rispetto ai manuali. Però avevo letto una recensione sull'Mfj-962 dove un Om riferiva che questo avesse una componentistica di ottima fattura con induttore a rullo dotato di un nucleo d'aria ad alto "Q" che non sfiamma.

Comunque tutti sapranno che ad un fattore di merito più elevato corrisponde anche una maggiore soppressione delle armoniche ma come faccio a capire se ad una determinata posizione di accordo corrisponde un "Q" maggiore o minore rispetto ad un'altra? 

Ricordavo che negli accordi manuali si dovrebbe agire sempre sulla Capacità (aumentandola) e riducendo l'Induttanza (le spire della bobina), in tal modo si incrementa il fattore di merito.....è corretto?

Ciao a tutti.

Come sappiamo, una induttanza o un condensatore dovrebbero essere componenti reattivi, cioè incapaci di consumare energia ma solo di accumularla e rilasciarla. In realtà, siccome la corrente scorre sui materiali di cui sono costituiti, una quota di energia viene dissipata.
Il "Q", riferito ad un singolo componente ci dice quanta di questa energia viene dissipata. Più è alto, meno energia viene dissipata. Infatti "Q" è l'iniziale di "Quality factor", cioè un indicatore di qualità del componente.
In pratica, qualunque condensatore o induttanza può essere rappresentato da un condensatore/induttanza perfetto in serie ad una resistenza R, che rappresenta la componente dissipativa.

Il valore di cui stiamo parlanto si chiama "Q_unloaded" perché si riferisce ad un componente non caricato, cioè misurato per conto proprio senza l'influenza del resto del circuito.

Una volta noto il Q, la resistenza R del componente si calcola così:

R=6.28 f * L / Q

Dove f=frequenza in Hz, L=indutanza in Henry.

Come si vede, fissato il Q del componente, la resistenza aumenta se sale la frequenza, se sale l'induttanza; essa invece diminusce se il Q è più alto.
Questa formula spiega anche perché bisogni tentare l'accordo con l'induttanza più bassa possibile: perché a parità di Q, meno induttanza significa meno R.

Quando si dice "una induttanza ha il Q più basso" significa che a parità di accordo, la R che introduce sarà più alta e dissiperà più calore.

Tra i componenti, a soffrire di più il problema del Q è l'induttanza: infatti, i condensatori ad aria hanno Q elevatissimo, tanto che si possono benissimo fare i conti considerandoli perfetti, dare pure tutta la colpa alla sola induttanza e ugualmente ottenere misure valide.

A questo proposito anticipo due immagini parte di un articolo che sto scrivendo.
Questa è la misura di input/output di un accordatore da me fatta con l'oscilloscopio:



Questo è invece la simulazione completamente computerizzata dello stesso accordo fatto dopo aver misurato il solo Q_unloaded della bobina dell'accordatore:



Come si vede, il calcolatore ha riprodotto esattamente la realtà, compresi valori assoluti e sfasamento. Se sai il Q dell'induttanza, sai tutto del tuo accordatore.

Dire che "il Q della bobina è alto perché non sfiamma" è una baggianata grande come una casa. I componenti sfiammano se ci sono differenze di potenziale elevate tra due contatti aperti: ad esempio tra condensatori o tra i contatti striscianti del roller che si sono ossidati o non fanno contatto bene.
Il Q basso produce riscaldamento, non sfiammate e, di conseguenza, riduzione della potenza in uscita.

Io ormai cestino tutti i pareri tecnici di radioamatori e radioappassionati vari se non sono corredati di misure o quanto meno ragionamenti credibili. E quelli che hanno fatto misure sul Q_unloaded di un accordatore sono veramente pochi, anche perché non è proprio una misura facilissima da fare.
Quello che si legge in giro è quasi sempre il solito infuso di miti, leggende, credenze e fesserie da depliant pubblicitario e amen.

Poi quando i componenti si combinano tra loro, compresa l'antenna, anche il Q complessivo varia e di conseguenza le caratteristiche del circuito - e non mi addentro.
Ma quando si guarda un accordatore e si vuole avere la massima efficienza, bisogna sempre guardare prima di tutto al Q_unloaded dell'induttanza.

Ciaoo
Davide

P.S.: non fatevi distrarre da discorsi di larghezza di banda legati al Q. Quelli si riferiscono al Q complessivo dell'intero circuito, compresa l'antenna e tutto il resto. Si chiama Q_loaded e non è direttamente collegato al Q dell'induttanza ma frutto di un calcolo complesso che comprende tutti i Q di tutti i componenti in gioco.

[FoxG7]

Ho votato accordatore manuale in quanto uso un Mfj 969 direttamente in stazione:  perchè....eh....diciamo che quando presi l'accordatore in questione avevo assai meno conoscenze di adesso, lo presi perchè non avevo / e non ho neppur ora....esigenze di "correre" da una frequenza all'altra.....ho una tabellina di riferimento e con quella accordo in maniera rapida ed efficace, quando serve ovviamente....per dire...sui 10 -15 - 20 metri...ho un ROS relativamente basso  con la mia windom a 1/2 onda per i 40 metri e di conseguenza spesso non lo faccio entrare in funzione by passando con apposito selettore. In linea di massima son contento, unica "pecca" di questo accordatore è la potenza max pep che può gestire....soltanto 300 W.....se un giorno decidessi di prendermi un piccolo lineare....mi sa che dovrò cambiare pure questo  :rool: