Rogerk radioamatori e cb forum

Oggi e' defunta la mia filare da 4.5m Skipperwire SK1. Mi si e' presentato SWR infinito su tutte le bande e ogni tanto si rimetteva a funzionare per qualche secondo.
Per curiosita' ho apert ho trovatp questo mattone che assomoglia molto a quello che danno negli autogrill a fronte dell'aquisto di un'autoradio.

(https://i.postimg.cc/SKr56z3s/filaare-skipperwire-4-5-M.jpg) (https://postimg.cc/p9mqxy2b)

Lascio a voi ogni considerazione
73' Franco

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 14 Settembre 2020, 17:53:51
Oggi e' defunta la mia filare da 4.5m Skipperwire SK1. Mi si e' presentato SWR infinito su tutte le bande e ogni tanto si rimetteva a funzionare per qualche secondo.
Per curiosita' ho apert ho trovatp questo mattone che assomoglia molto a quello che danno negli autogrill a fronte dell'aquisto di un'autoradio.

(https://i.postimg.cc/SKr56z3s/filaare-skipperwire-4-5-M.jpg) (https://postimg.cc/p9mqxy2b)

Lascio a voi ogni considerazione
73' Franco

Beh! Come gratin di patate si mostra bene, forse hai esagerato col pangrattato...

Stessa sorte della mia halfwave per i 40 mt. di IW2EN. Dopo un paio di anni ha presentato gli stessi difetti che hai postato. Compresa la resina all'interno!
73

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 14 Settembre 2020, 17:53:51
Oggi e' defunta la mia filare da 4.5m Skipperwire SK1. Mi si e' presentato SWR infinito su tutte le bande e ogni tanto si rimetteva a funzionare per qualche secondo.
Per curiosita' ho apert ho trovatp questo mattone che assomoglia molto a quello che danno negli autogrill a fronte dell'aquisto di un'autoradio.

Ma cos'è, resina e sabbia per risparmiare sulla resina?
Ha paura che gli copino i segreti? Se poi l'oggetto è irreparabile perché bloccato in questo "pastone", amen, tanto ormai l'avete comprato e pagato.

Ciaoo
Davide

Sembra zucchero di canna o dialbrodo.
E adesso?

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 14 Settembre 2020, 18:17:13
Ma cos'è, resina e sabbia per risparmiare sulla resina?
Ha paura che gli copino i segreti? Se poi l'oggetto è irreparabile perché bloccato in questo "pastone", amen, tanto ormai l'avete comprato e pagato.

Ciaoo
Davide

Già...ma per la prima e ultima volta!

Veramente l'antenna è lunga 4,5 metri? Che bande?

10,15,20,40 maluccio. Sopratutto mi lasaciano perplessi i valori max di potenza indicati : 300W PEP, 200W RMS, 70W AM,FM,FSK. Quando si dice avere le idee chiare !.
Per Davide,
Ti ho reinviato la composizione e 4 grafici del Choke. Se puoi dagli una  occhiata.
Grazie

PS : Ho iserito due resistenze da 100 OHm tra l'uscita filare e quella del contrappeso. Ho ottenuto una risposta S11 abbastanza coerente : l'SWR parte da 8 a 7MHz e poi scende come una parabola fino a 30MHz con swr=2.. Penso che il problema sia dovuto a qualche avvolgimento nel suo interno che con l'aumento di potenza, anche solo 10W, va' a pallino.Questo non avviene con il vna poiche' la potenza emessa dalla porta DUT e' 0dbm se va bene.
Il problema di base, secondo me, e' che in realta' la potenza incidente crea calore all'interno. Una volta, con 100W, ho messo la mano sulla "cosa grigia" e scaldava parecchio.
In stazione si vede una potenza riflessa minore ma e' dentro "la cosa grigia" che a forza di dai e dai succede il macello. E siccome non e' riparabile, la devi gettare.

Ho voluto fare una prova togliendo i 50OHm tra il polo dell'elemento radiante e il contrappeso, cioe' misurando con il vna il comportamento della skipperware.
la prima foto e' con il filo da 4.5 metri attaccato e buttato per terra senza riguardo alcuno, la seconda invece senza filo irradiante, Miracolo, il filo irradiante non serve a nulla.

(https://i.postimg.cc/7hcWDqBF/con-filo-irradiante.jpg) (https://postimg.cc/bSxT9ffg)weird baby names 2019 (https://treetop100babynames.com/exotic-baby-names-boys)


(https://i.postimg.cc/QMsnj4bd/senza-filo-ittadiante.jpg) (https://postimg.cc/fV2vKvpG)

Osservate la curva dell'SWR. E' perfetta in entrambe i casi. Cio' mi fa dedurre che il filo non serve a nulla, puo' essere piu lungo, corto, o non esserci poiche' quello che conta e' il budino dentro la "scatola grigia". Come vorrei conoscerne i componenti e il cablaggio "miracoloso". Pero' mi fa dedurre una cosa, forse sbagliata, che questo tipo di antenne sono delle prese in giro. Chissa quanta potenza viene effettivamente irradiata, forse qialche watt su 100W in ingresso.
Cosa ne pensate ?
73'Franco

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 15 Settembre 2020, 08:47:36
Ho voluto fare una prova togliendo i 50OHm tra il polo dell'elemento radiante e il contrappeso, cioe' misurando con il vna il comportamento della skipperware.
la prima foto e' con il filo da 4.5 metri attaccato e buttato per terra senza riguardo alcuno, la seconda invece senza filo irradiante, Miracolo, il filo irradiante non serve a nulla.
Osservate la curva dell'SWR. E' perfetta in entrambe i casi. Cio' mi fa dedurre che il filo non serve a nulla, puo' essere piu lungo, corto, o non esserci poiche' quello che conta e' il budino dentro la "scatola grigia". Come vorrei conoscerne i componenti e il cablaggio "miracoloso". Pero' mi fa dedurre una cosa, forse sbagliata, che questo tipo di antenne sono delle prese in giro. Chissa quanta potenza viene effettivamente irradiata, forse qialche watt su 100W in ingresso.
Cosa ne pensate ?
73'Franco

Buongiorno caro Franco e ben riletto con grande piacere.

Purtroppo vado peggiorando ma sono riuscito comunque a dare un'occhiata a tutte le foto ed ai commenti che hai allegato alla discussione ed una delle prime fantasie che mi è venuta nel vedere l'oggetto.....: "Vuoi vedere che si tratta soltanto di un Carico Fittizio abilmente mascherato Antenna con tutta quella la resina nel contenitore per favorire la dissipazione del calore ??" e magari venduto anche a caro prezzo per aumentarne la credibilità !!

Ti dirò ancora che l'ultima verifica che hai fatto mi ha fortificato nell'ipotesi !!....

Ha detto qualcuno che:..."A pensar male non è bene ma...qualche volta ci si piglia !!"

Un forte abbraccio, sars-covid-19 permettendo, ed un saluto cordiale con la stima che meriti.

Massimo IK8 TEA

adesso che ho rivisto l'immagine di IK4MDZ dal pc sono abbastanza sicuro che la roba nella scatola sia una resina termoplastica in granuli.
probabilmente il realizzatore dell'antenna, per fretta o per imperizia, ha trasformato solo una parte della resina da granuli e la parte parzialmente fusa non ha impedito all'umidità di penetrare, l'umidità con il tempo ha guastato il miracoloso accrocco filosale contenuto nella scatola.
in fin dei conti meglio così, IK4MDZ ha potuto rendersi conto delle effettive qualità del prodotto.

Citazione di: kz il 15 Settembre 2020, 10:26:11
adesso che ho rivisto l'immagine di IK4MDZ dal pc sono abbastanza sicuro che la roba nella scatola sia una resina termoplastica in granuli.
probabilmente il realizzatore dell'antenna, per fretta o per imperizia, ha trasformato solo una parte della resina da granuli e la parte parzialmente fusa non ha impedito all'umidità di penetrare, l'umidità con il tempo ha guastato il miracoloso accrocco filosale contenuto nella scatola.

Ma non è che si tratta di materiale inerte (sabbia o qualcosa del genere) messo per fare volume e ridurre la quantità di costosa resina epossidica necessaria a riempire la scatola?

Ciaoo
Davide

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Settembre 2020, 10:53:46
Ma non è che si tratta di materiale inerte (sabbia o qualcosa del genere) messo per fare volume e ridurre la quantità di costosa resina epossidica necessaria a riempire la scatola?

potrebbe essere ma allora usciamo dall'imperizia e entriamo in un altro ambito, che volutamente intendevo escludere...

Citazione di: kz il 15 Settembre 2020, 10:59:10
potrebbe essere ma allora usciamo dall'imperizia e entriamo in un altro ambito, che volutamente intendevo escludere...

Mi ricordo se n'era parlato anche qui: http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=319044

Ciaoo
Davide

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 15 Settembre 2020, 11:03:46
Mi ricordo se n'era parlato anche qui: http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=319044

direi che come civiltà nel dibattito rogerk vince 3-0
per quanto riguarda il materiale, la speranza è che si tratti di granuli di altro polimero e non sabbia, la sabbia in una scatola di componenti RF proprio non si può vedere.

Non voglio addentrarmi in discorsi troppo personalistici visto che il produttore e' molto sensibile ad analisi denigratorie dei propri prodotti tanto da querelare chi li fa. Sta di fatto che, lo avete potuto constatare , quello che e' contenuto e' un miscuglio indecifrabile che pero' non odora di resina. Ogni tanto c'e un filo che affiora in superfice e poi si immerge. Il peso sara' circa mezzo chilo ma non di circuiteria.  Peraltro, questo composto e' estremamente duro da scalfire e quindi non riuscirei a separarlo dal circuito anche con molta fatica e non ne ho voglia. Bisognerebbe portarlo all'aeroporto e farlo passare sotto quei dispositivi a raggi X  per vedere di cosa si tratta, ma c'e' il rischio di essere scambiati per corrieri di stupefacenti. Comunque diamo al costruttore il beneficio di volere proteggere sia la parte intellettuale del circuito che il volere renderlo impermeabile in quanto esposto agli elementi atmosferici e umidita'. Mi domando solo se le indicazioni sulla max potenza ammessa riportate siano coerenti, cosa che a me non pare. Da qui la discesa agli anni 70 CB e' molto breve.

Citazione di: kz il 15 Settembre 2020, 11:29:09
direi che come civiltà nel dibattito rogerk vince 3-0
per quanto riguarda il materiale, la speranza è che si tratti di granuli di altro polimero e non sabbia, la sabbia in una scatola di componenti RF proprio non si può vedere.

73 a tutti, se è sabbia non è conduttiva e mischiata con la resina o vernice ecc... non è igroscopica più della plastica stessa quindi ci può anche stare, chiaramente non và bene gesso o segatura che invece viene usata per  tappare i buchi nei mobili, ma direi che ho visto molto di peggio quindi ci può stare...  però un bella autopsia dell'oggetto mi piacerebbe farla, guasto per guasto si smeriglia poco alla volta la resina fino ad arrivare al toroide ecc... certamente costano di più le frese diamantate dell'oggetto ma la curiosità a volte fà spendere un sacco di soldi ma poco importa, sò già che ci vuole tempo e si rompe per aprirlo ma lo apro lo stesso... ad esempio ho sottomano il filocomando del mio registratore audio zoom https://www.amazon.it/Zoom-RC-2-Filo-Comando-Registratore/dp/B06XDK6Z8Y e mi incuriosisce parecchio, 4 contatti nel jack ma i 3 pulsanti non sono collegati direttamente ai contatti, c'è di mezzo altro che non sò e voglio aprirlo ma  funziona benissimo e mi dispiace romperlo ma non vedo l'ora che si guasta per giustificare l'autopsia...

Davide ho letto la discussione che hai riportato e dalle foto si evince che il prodotto e' una SK2 il cui filo radiante e' 9 metri. Pero' la targhetta con i dati riportati sulla max potenza impiegabile sono esattamente quelli della SK1. Pertanto non vorrei che la unica differenza tra la SK1 e SK2 sia la sola lunghezza del filo radiante.
73' Franco

nella sede dell'azienda per cui lavoro c'è una di quelle macchine che fanno la scansione degli oggetti, la usano alla ricezione della corrispondenza.

la parola "inerte" mi ricorda sempre gli "inerti di scavo" delle miniere maremmane che hanno impestato di arsenico le falde acquifere di un bel pezzo di Italia centrale, è una di quelle parole che automaticamente mi accende una luce rossa in testa.
sabbia poi, che sabbia? di cava? di fiume? calcarea? silicea?
comprendo la necessità di preservare l'originalità del lavoro ma perché gli altri produttori non lo fanno?

Ciao a tutti.

Ho fatto qualche calcolo partendo dalle caratteristiche indicate dal produttore. Radiatore 4.5m, contrappeso 3m.
Dati i requisiti, si tratta di un dipolo asimmetrico dove eventualmente, ma non necessariamente secondo i requisiti del produttore, partecipa anche la calza del coassiale che può anche essere molto lunga e quindi costituire di fatto il radiatore principale.

Il produttore dichiara "buona caratteristica" in 10-12-15-17-20-30m e "efficienza ridotta" in 40m. Nessuna indicazione numerica è data riguardo a queste definizioni.

Consideriamo quindi un dipolo con un braccio da 4.5m e l'altro da 3m nella sua condizione ideale, cioè nello spazio libero privo di ostacoli.
Esso presenta in 30m un'impedenza di 13.8 -j875 e in 40m 6.37 -j1434.

Proviamo ad adattare queste impedenze a 50+j0 usando uno dei sistemi più efficienti che abbiamo, cioè un circuito LC mono-banda calcolato ad hoc. Consideriamo il Q dei condensatori pari a 2000 e quello degli induttori pari a 100, che corrispondono a materiale di buona qualità e ben dimensionato.

In 30m il costo di adattamento è di 3.5dB (55% di potenza dissipata dal circuito di accordo)
In 40m il costo di adattamento è di 7.4dB (82% di potenza dissipata dal circuito di accordo)

Questi dati non sono un demerito del produttore di questa antenna, ma sono più o meno il meglio che la fisica ci consente di  fare per usare 4.5m+3m di filo per lavorare in 30m e 40m.

Detto questo, i trasformatori a larga banda quando lavorano su carichi così fortemente reattivi sono molto meno performanti dei circuiti LC dedicati, però questa loro bassa performance in termini di efficienza ripaga con un ROS molto basso su tutte le bande: un circuito LC dedicato darebbe ROS basso su pochi kHz.
Il produttore dichiara 200W RMS senza dettagli sul duty cycle, che vuol dire che posso stare in portante con 200W quanto voglio. Questo significa che in 40m l'aggeggio dovrebbe essere in grado di dissipare almeno l'82% di 200W (ma quasi sicuramente una percentuale superiore) che significa almeno 164W - e non so che temperature possa raggiungere un circuito immerso in un pastone solido dissipando in calore una potenza del genere.

Riguardo all'efficienza generale del sistema, nulla di quanto detto è un demerito del produttore, nel senso che un filo corto con un adattatore fisso ha nel migliore dei casi quelle performances, di solito peggio. Questo, al di là di tutti i superlativi che chi le produce usa per venderle, lo dovrebbero già sapere quelli che comprano antenne di quel tipo. Che poi si possano fare tanti collegamenti anche con antenne così penalizzate è un fatto noto ed accertato dall'esperienza generale, per cui ognuno farà le proprie scelte in base alla propria situazione, si spera, consapevolmente.

Io capisco anche il fastidio di certi produttori a vedere i loro prodotti messi di fronte ai freddi numeri o denudati a mostrare che in fondo sono tre spire di filo da elettricista avvolte su un toroide, perché le loro strategia di vendita si basano anche sulla promozione del sogno che in fondo anche senza tralicci e direttive ma con una scatola magica e un filo buttato come si può, si possono fare ugualmente dei QSO e divertirsi. Infatti fanno in continuazione leva su materiali esotici ed esclusivi che garantiscono efficienze spettacolari. Se dicessero "in 40m di 100W, 85W sono dissipati dalla "scatola magica" in calore, perderebbero clienti pur con un prodotto che comunque funziona.

In realtà l'unico pregio tecnico veramente notevole è la capacità di dissipare in calore grandi potenze senza disintegrarsi.
Anche se a dire il vero, non sempre riescono come testimonia questo thread intitolato "Trasformatore 9:1 di IW2EN sciolto (fuori dalla scatola!)" (https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=60464.msg654493#msg654493)

(https://www.rogerk.net/forum/index.php?action=dlattach;topic=60464.0;attach=17080;image)

Ciaoo
Davide

Quando acquistai 3/4 anni fa questo prodotto, nel foglietto verde incluso nella confezione e' riportato che e' necessario alimentare l'antenna con un minimo di 21 metri di RG58 del quale si avvolgono 8 spire su un diametro da 20 cm come RF choke a ridosso del punto di alimentazione, piu' un contrappeso da tarare per gli 80/40metri. Fatto questo non funzionava nulla. Contattato il produttore mi diceva che il contrappeso non era necessario ?!. Abbandonato ogni suo consiglio ho cominciato a lavorarci su fino ad ottenere un comportamento degno in 10,15,20 metri, mentre in 40 l'SWR rimane alto intorno a 4.
Di seguito quanto ho descritto :

(https://i.postimg.cc/QdD5Qrbx/manuale-montaggio-SK1.jpg) (https://postimg.cc/xcscQhhW)

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 15 Settembre 2020, 15:46:50
Quando acquistai 3/4 anni fa questo prodotto, nel foglietto verde incluso nella confezione e' riportato che e' necessario alimentare l'antenna con un minimo di 21 metri di RG58 del quale si avvolgono 8 spire su un diametro da 20 cm come RF choke a ridosso del punto di alimentazione, piu' un contrappeso da tarare per gli 80/40metri. Fatto questo non funzionava nulla. Contattato il produttore mi diceva che il contrappeso non era necessario ?!. Abbandonato ogni suo consiglio ho cominciato a lavorarci su fino ad ottenere un comportamento degno in 10,15,20 metri, mentre in 40 l'SWR rimane alto intorno a 4.

Ci sono due ragioni per cui "avere almeno tot metri di coassiale" abbiano un effetto.
Il primo è quello di dissipare ulteriore potenza al fine di abbassare il ROS. Alla fine di 21m di coassiale avrai un ROS più basso del feedpoint per via dell'effetto dissipativo del cavo in presenza di carico disadattato. Questo sarebbe confermato dal fatto che sia specificato il cavo RG58, che notoriamente è poco performante in quanto a perdite di inserzione e quindi ideale per questo scopo. Non per niente per le antenne "normali" di solito si consiglia il cavo più corto possibile e dalle prestazioni più elevate disponibili.

L'altra ragione per cui potrebbero servire 21 metri di coassiale è perché in tal caso l'antenna non sarebbe più 4.5m ma 21m+4.5m - quindi tanta più roba. Peccato che in tal caso, a lavorare sia sopratutto il coassiale da 21m che di solito è in posti inadatti ad irradiare, come ad esempio nei muri o in casa. Questo fatto sarebbe supportato dall'affermazione che il "contrappeso" possa essere omesso dato che in questo ruolo ci sarebbe il coassiale.
Nella figura sotto vediamo la distribuzione di corrente in 40m su un sistema composto da due elementi, uno da 4.5m e l'altro da 21m. Come si vede, il grosso della corrente si sviluppa sul filo più lungo (la calza) mentre quello corto da 4.5m ha un ruolo marginale:

(https://www.iz2uuf.net/img/radiatore45.jpg)

Però poi compare inspiegabilemnte l'indicazione del choke per "evitare i rientri". I "rientri" sarebbero quell'enorme corrente che vediamo nel segmento "A" che di fatto è il grosso dell'antenna che trasmette e riceve.
Il choke vorrebbe tagliare via quella parte di antenna; se funzionasse sul serio avrebbe l'effetto di impedire anche il funzionamento della parte "B" che non potrebbe irradiare senza contrappeso (la cui presenza è indicata come superflua). Se l'antenna però fosse veramente formata solamente da 4.5m e 3m di contrappeso probabilmente avrebbe un'impedenza che la scatola magica non riuscirebbe ad adattare.
Invece probabilmente il "choke" ha qualche effetto dissipativo aggiuntivo trovato sperimentalmente che ha l'effetto di abbassare un po' il ROS (tanto alla fine quello guardano tutti).

E' chiaro che il choke piace perché i "rientri" non piacciono a nessuno, ma se si sviluppa un'antenna in cui il 90% del lavoro di irradiare lo fa il coassiale, non ha molto senso lamentarsi poi che il coassiale irradia.
In sostanza si direbbe che l'antenna "da 4.5m" sia lunga almeno 25.5m e irradi prevalentemente in casa.

Ciaoo
Davide

@ IZ2UUF, mi ricorda le EH...avuta 1 per i 40...a fronte di scintille ed archi voltaici in TX nel connettore, di notte si vedevano i bagliori,  , trovo similitudine per la trasmissione usando il cavo; ma, posso prendere una cantonata ad assimilarle.

Di IW2EN, ho dal 2009 un FIREWIRE, dipolo, con un contrappeso di circa 6 metri, obiettivamente funziona...con un FT897DI ed ATU LDG, ho girato l'Europa in field day.
Grazie per le costanti spiegazioni.

Ciao Carmelo.

Citazione di: IZ1PNY il 15 Settembre 2020, 17:31:16
@ IZ2UUF, mi ricorda le EH...avuta 1 per i 40...a fronte di scintille ed archi voltaici in TX nel connettore, di notte si vedevano i bagliori,  , trovo similitudine per la trasmissione usando il cavo; ma, posso prendere una cantonata ad assimilarle.

Anche la EH si basa su principi completamente campati per aria. Funziona utilizzando il coassiale come radiatore. Oh, intendiamoci, non c'è niente di male ad usare il coassiale come radiatore, funziona come qualunque altro radiatore. I problemi nascono quando uno si convince che a irradiare sia un'altra parte, si mette il coassiale in casa, riceve un sacco di rumori e, quando trasmette, prende la scossa, ha rientri dappertutto e lo sentono in pochi.

In generale quando in una antenna viene specificata una lunghezza di coassiale a 50Ω, che sia indicata esattamente o come "lunghezza minima", bisogna sempre prestare attenzione perché vuol dire che il coassiale è parte dell'antenna.

Citazione di: IZ1PNY il 15 Settembre 2020, 17:31:16
Di IW2EN, ho dal 2009 un FIREWIRE, dipolo, con un contrappeso di circa 6 metri, obiettivamente funziona...

Ma infatti che funzionino non ci sono dubbi. Sono le spiegazioni sul "perché" funzionano che lasciano desiderare.

Ciaoo
Davide

Davide,
ho allegato il foglio di istruzioni poiche' quando lo lessi mi parve subito una contraddizione. Parlai con il produttore e anche a voce non mi diede spiegazioni razionali . Successivamente non si fece piu' vivo ed allora decisi di fare di testa mia con decine di prove e la disperazione di mia moglie che doveva stendere la biancheria sul balcone.
Pero' la presenza del choke fa sempre "effetto" su una filare. Mi disse anche di non considerare i 21 metri, ma allora perche' le scrivi certe cose, pensai. Dal comportamento sembrava il signor so tutto io facendomi le lodi di tutti i prodotti che costruisce. Magari funzionano, ma questa e' contro i principi di base, infatti andava sui 10, 15 e poi ciao. Non si fa nozze con i fichi secchi.
In sintesi : non tenere conto dei 21 metri, non e' necessario il choke e nemmeno il contrappeso. Mi sorge un dubbio, ma se lo metti e' vero che non si deve porre a terra, visto che e' l'ultima indicazione rimasta.
Quando la acquistai sapevo dei limiti e quindi mon posso lamentarmi. Avendo lo spazio di un balcone era il massimo che potevo permettermi. Ma quando aperta mi e' venuto lo sconforto per non poterla recuperare.
Termino qui perche' se no mi fa causa. Ripensandoci faccia pure visto che mia figlia si e' laureata a luglio in giurisprudenza e prima ancora in scienze giuridiche.
73' Franco

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 15 Settembre 2020, 18:08:52
In sintesi : non tenere conto dei 21 metri, non e' necessario il choke e nemmeno il contrappeso. Mi sorge un dubbio, ma se lo metti e' vero che non si deve porre a terra, visto che e' l'ultima indicazione rimasta.

Secondo me ci vuole un certo coraggio imprenditoriale a vendere un'antenna del genere. E non intendo dire nel senso che stai fregando il cliente, ma nel senso che l'effettivo risultato dipende da talmente tante variabili al di fuori del controllo del produttore che garantirne il funzionamento è molto rischioso.

Chi produce le Yagi, sa che l'antenna è completamente entrocontenuta (cioè non ci sono parti terze con funzione radiante), prescrive un'altezza da terra e distanza da ostacoli che eviti influenze negative ed è a posto. Se il cliente segue scrupolosamente le prescrizioni, l'antenna funzionerà sicuramente. Al limite sarà difettosa e andrà riparata in garanzia. E' un oggetto per il quale un costruttore di antenne può tranquillamente mettere sul piatto la propria serietà.

Invece nel caso della tua antenna, il grosso dell'antenna è il coassiale; se la colleghi a terra si aggiungerà tutto il metallo che trova collegato a terra. L'antenna sarà nei muri, in casa, vicino al balcone, posizionata chissà come. Chi la produce non sa in realtà quale sarà l'antenna effettiva nel tuo caso.
Nelle antenne "lunghe" il "filo radiante" dà all'impedenza una certa "impronta" che rende simili tutte le installazioni dato che il suo ruolo predominante mitiga le parti variabili caso per caso. Invece in questo caso il cosiddetto "radiatore" è lungo solo 4.5m per cui, nell'economia generale dell'antenna, in realtà non conta niente. E' solo un comprimario, una comparsa in un copione dove i primi attori sono altri.
Ciò significa che ci saranno alcuni a cui "funzionerà" e tanti altri a cui, in base alla loro situazione specifica, "non funzionerà" - dove "funzionare" va inteso come "avere un ROS basso" dato che nessun altra caratteristica viene considerata.
E' facile che queste antenne corte per il produttore siano una continua fonte di reclami a quali non può dare soluzioni se non consigliarti di mischiare le carte a caso sperando nella fortuna.
Ma non fa l'offerta "soddisfatti o rimborsati"?

Ciaoo
Davide

Salve, io non ho seguito la vicenda, ma se la pubblicità di carattere ingannevole che ha fatto quella persona sul prodotto ha potuto influire sulla decisione d'acquisto (inducendo a comprare m... per mostarda) allora questi comportamenti antisociali vengono puniti con sanzioni da 5.000 a 500.000 Euro.

http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/07145dl.htm

La segnalazione all'autorità può avvenire online senza bisogno avvocati e con nessuna formalità; niente paura.

https://agcm.it/competenze/tutela-del-consumatore/come-segnalare

Dobbiamo giustamente difendere noi stessi, ma siamo persone civili siamo anche chiamati a difendere gli altri dalle varie spazzature in circolazione.

Per non diventarne complici col nostro silenzio.

73 Rosario

Chi di noi, consapevolmente, almeno una volta nella vita non ha sperato nell'acquisto miracoloso stante poi darsi del somaro successivamente. Io lo ho fatto per ragioni contingenti. Mia moglie nel 1999 volle cambiare appartamento per uno piu' spazioso per dare a nostra figlia maggiore liberta' con una stanza ariosa e con molta luce. Volete dargli torto ?. Pertanto abbiamo lasciato un casetta di due piani con mansarda rivestita stile tirolese con aria condizionata, divano letto, acqua calda e fredda e adibita a stazione radio dove avevo libero accesso al tetto  e avevo una bella Mosley TA33, l'attuale Diamond X200, una serie di dipoli per 40 e 80, il tutto con bel Henry 2KD classic. Adesso e' tutto imballato in garage e sul balcone avevo montato questa "miracle antenna" sapendo di gettare i soldi e la mia fida Diamond X200 che oramai ha sulla groppa 30 e passa anni. Che ci volete fare, prima le esigenze familiari e poi il passatempo. A quei tempi poi ero spesso all'estero  per lungo tempo e quindi la stazione era inutilizzata. Adesso che ho un po' piu tempo libero, vuoi per problemi di salute, che sarebbero letali se contagiato dal covid  (e' da marzo che non metto il naso fuori di casa con grande difficonta' di convivenza familiare) e vuoi perche' il virus radiantistico e' riemerso ho dovuto fare i conti con lo spazio che ho. Magari usero' la grondaia e forse otterro' risulltati migliori.
Saluti a tutti e se, malauguratamente, non mi leggerete piu' significa che ha ceduto il cuore o i polmoni si sono riempiti di sangue nonostante gli innumerevoli interventi fatti.
Saludos amigos
Franco

Buongiorno a tutti,
vorrei fare una precisazione sull'antenna EH, e  su cosa ha detto Davide:
"Anche la EH si basa su principi completamente campati per aria. Funziona utilizzando il coassiale come radiatore.."
Non sono d'accordo che la EH si basi su concetti campati in aria perché in realtà combina il campo magnetico delle induttanze con quello elettrico delle piastre radianti, creando il campo elettromagnetico che viene poi radiato. Se si guarda bene in dettaglio quel tipo di antenna, si può notare che in realtà sono due circuiti accordati sfasati di 180 gradi e che le piastre radianti ad essi collegate potrebbero essere equiparate ai bracci del dipolo, ovviamente questa è una semplificazione, portata sul forum per rendere l'idea.
Se ben realizzata, il cavo non ha nessuna importanza sul suo funzionamento e questo l'ho anche potuto appurare da varie prove pratiche in cui mi sono divertito a realizzare vari prototipi di questa strana antenna.
Sono invece d'accordo nel dire che l'antenna abbia un basso rendimento, specie per le gamme basse, rispetto ad un dipolo mezz'onda, ma questo è dovuto alla sua piccola area di cattura, come d'altronde succede per le loop magnetiche.
Questa voleva essere solo una precisazione per tentare di sfatare, a mio parere, molte informazioni errate che si trovano in rete riguardo l'antenna EH, anche se dopo varie prove eseguite, di certo non la userei come antenna principale e nemmeno ne consiglierei l'uso.
Inoltre, per quelle in commercio, credo che come è successo per l'oggetto in questione di IK4MDZ, nel momento in cui qualcosa finisce sul mercato, molti concetti vengono scavalcati e le realizzazioni semplificate a vantaggio del guadagno, ma ha scapito delle prestazioni.

Un saluto cordiale a tutti
Franco ik2njv

Citazione di: IK2NJV-Franco il 16 Settembre 2020, 08:41:19
vorrei fare una precisazione sull'antenna EH, e  su cosa ha detto Davide:
"Anche la EH si basa su principi completamente campati per aria. Funziona utilizzando il coassiale come radiatore.."
Non sono d'accordo che la EH si basi su concetti campati in aria perché in realtà combina il campo magnetico delle induttanze con quello elettrico delle piastre radianti, creando il campo elettromagnetico che viene poi radiato. Se si guarda bene in dettaglio quel tipo di antenna, si può notare che in realtà sono due circuiti accordati sfasati di 180 gradi e che le piastre radianti ad essi collegate potrebbero essere equiparate ai bracci del dipolo, ovviamente questa è una semplificazione, portata sul forum per rendere l'idea.

Ciao Franco.

Giusto per portare un parere discordante citerei una fonte autorevole:
La teoria elettromagnetica è ben consolidata, sia nelle sue forme più classiche (e note anche ai radioamatori) che in quelle più avanzate (quali l'elettrodinamica quantistica, tanto per citarne una). Purtroppo non sono teorie adatte a discorsi da "bar" e non si possono insegnare su un Forum. Occorrono anni di studi e una preparazione matematica adeguata. L'antenna EH semplicemente non esiste, come ben sa chi conosce un po' di elettromagnetismo; se ci si vuol credere, liberissimi di farlo, ovviamente.
[...]L'antenna "EH" altro non è che un dipolo hertziano molto, molto corto. Irradia esattamente COME un dipolo hertziano (diagramma di radiazione a "ciambella", per banalizzare, molto simile a quello del dipolo risonante lambda/2), quindi la direttività è +1.76 dBi ed il guadagno è molto inferiore (a causa delle perdite e quindi della ridotta efficienza), diciamo attorno a -10 dBi (dipende da come è realizzata)
(Prof. Michele d'Amico, docente del corso di "Campi elettromagnetici" al Politecnico di Milano - fonte (http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=296667))

Ciaoo
Davide

Fondamentalmente mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa, infatti anche io ho fatto l'esempio dicendo che le piastre radianti possono essere equiparate con rami del dipolo. Ovviamente essendo di dimensioni ridotte anche la resa è molto bassa.
Quello su cui non ero d'accordo con te, era sul fatto che il cavo irradiasse o venisse usato come contrappeso. Il cavo diventa irradiante per una EH,  come lo può diventare per un dipolo quando non correttamente posizionato e/o accordato.

Ciao
Franco

Ciao Franco.

Citazione di: IK2NJV-Franco il 16 Settembre 2020, 11:21:41
Fondamentalmente mi sembra che stiamo dicendo la stessa cosa

Dalle tue parole non sono d'accordo che la EH si basi su concetti campati in aria perché in realtà combina il campo magnetico delle induttanze con quello elettrico delle piastre radianti, creando il campo elettromagnetico che viene poi radiato sembrava che sostenessi i principi fisici "particolari" per cui le EH vengono spacciate come innovative e rivoluzionarie. Se hanno gli stessi principi di funzionamento, lo stesso comportamento e le stesse prestazioni di un normale dipolo corto, vuol dire che le spiegazioni per cui queste antenne dovrebbero avere prestazioni superiori a quelle di un dipolo corto sono campate per aria e la EH non è altro che un dipolo con adattatore di impedenza di fattura arzigogolata.

Citazione di: IK2NJV-Franco il 16 Settembre 2020, 11:21:41
Quello su cui non ero d'accordo con te, era sul fatto che il cavo irradiasse o venisse usato come contrappeso. Il cavo diventa irradiante per una EH,  come lo può diventare per un dipolo quando non correttamente posizionato e/o accordato.

Beh, "qualitativamente" è vero, "quantitativamente" decisamente no.
Un dipolo a mezz'onda è un'ottimo elemento irradiante: se si mette un percorso di modo comune, questo irradierà ma in piccola parte. Infatti in questa configurazione il grosso della corrente si sviluppa sul dipolo perché è il percorso più facile che l'RF trova.
Se fai un dipolo cortissimo, questo avrà una corrente enorme solo se è l'unico elemento presente. Se metti un terzo filo lungo (il coassiale) questo diventerà di gran lunga il principale elemento radiante.
Si può chiaramente vedere come la cosa avvenga usando un medesimo percorso common mode da 17m su un dipolo a mezz'onda e su un dipolo corto lungo 1m:

(https://www.iz2uuf.net/img/dipoloCortoVsDipoloLungo.jpg)

Indubbiamente entrambi i coassiali irradiano, ma nel caso del dipolo lungo 1m, l'elemento radiante è quasi totalmente il coassiale mentre nel caso del dipolo a mezz'onda lo è solo marginalmente.
Se in qualche modo escludi il coassiale, certamente funzionerà ma ti troverai con solo il dipolo corto che avrà resistenza di radiazione bassissima e prestazioni scarsissime, meno ancora della SK1 da 4.5+3m.
Non si capisce perché la EH debba avere poteri speciali per riuscire ad aggirare questi ostacoli che in sostanza sono quelli con cui la radiantistica deve combattere quotidianamente.

Ciaoo
Davide

Premesso che non intendevo, come si nota alla fine del mio post iniziale, esporre teorie in favore della antenna EH, la mia esposizione su come sul modo in cui essa crea il campo elettromagnetico era solo per chiarire che come tutte le altre antenne, lo fa combinando il campo magnetico con quello elettrico, senza nessuna arte magica.
Però non la si può paragonare ad un semplice dipolo corto, di mezzo ci sono dei circuiti accordati che portano l'impedenza a 50 Ohm e vista la simmetria di costruzione, inoltre, la rendono una antenna bilanciata. Forse potrebbe essere paragonata ad un dipolo caricato, ma non credo sia la stessa cosa in simulazione.
Data la sua complicata costruzione meccanica , non è possibile simularla facilmente con i semplici simulatori tipo Mmana o Nec .
Non credo che al cavo interessi sapere cosa c'è collegato alla sua terminazione. Se opportunamente realizzata, il cavo  la vede come un perfetto carico da 50 Ohm, non di certo con impedenze basse come tu affermi.
Che poi tale antenna irradi poco essendo piccola, sono perfettamente d'accordo,e come già detto, non la consiglierei a nessuno, ma certamente il poco campo elettromagnetico emesso non lo fa tramite il cavo, come ho avuto oltremodo riscontro da prove effettuate.
Con questo chiudo il discorso,Davide ti ringrazio per la discussione e lo scambio di pareri, ma penso che stiamo andando fuori tema rispetto al post del mio omonimo Franco IK4MDZ a cui auguro una pronta guarigione.
Forse si dovrebbe aprire un 3D nuovo, ma non credo valga la pena di perdere tempo su un'antenna inefficiente.
Ciao
Franco

Citazione di: IK2NJV-Franco il 16 Settembre 2020, 13:49:15
Però non la si può paragonare ad un semplice dipolo corto, di mezzo ci sono dei circuiti accordati che portano l'impedenza a 50 Ohm e vista la simmetria di costruzione, inoltre, la rendono una antenna bilanciata. Forse potrebbe essere paragonata ad un dipolo caricato, ma non credo sia la stessa cosa in simulazione.
Data la sua complicata costruzione meccanica , non è possibile simularla facilmente con i semplici simulatori tipo Mmana o Nec .

Ciao Franco.

Credo che l'argomento sia in topic perché le problematiche che affronta la EH e questa antenna sono le stesse come pure i risultati.
Un radiatore corto ha bassa resistenza di radiazione e forte componente reattiva. Se tu fai un aggeggio con dentro piastre, induttanze, avvolgimenti, condensatori e tutto quello che vuoi, non stai cambiando la fisica: stai facendo un radiatore corto con un adattatore di impedenza.
La SK1 "sarebbe" un radiatore corto con un adattatore di impedenza, anche se in realtà è un radiatore lungo (il coassiale) con un adattatore di impedenza (la scatola "magica" segreta della foto).
La EH è salita all'onore delle cronache perché dichiarava di sfruttare dei principi fisici alternativi che avrebbero risolto il problema del radiatore corto.
Se l'avesse veramente fatto, sarebbe stata una di quelle scoperte epocali che cambiano la storia, di quelle di cui la storia si divide in "prima della EH" e il "dopo la EH", come ad esempio la relatività di Einstein. Invece questo non è successo perché la EH non fa altro che mischiare le carte per confondere lo spettatore e riproporre un radiatore corto con un adattatore di impedenza.
Il fatto che presenti 50 ohm al punto di alimentazione vuol solo dire che il lavoro di adattamento di impedenza lo fa qualcosa nella circuiteria dell'antenna. Potrà essere un adattatore di impedenza di qualità un po' superiore ad altri e ridurre un po' le perdite, ma  l'adattamento di un'impedenza avente la R bassissima e X fortemente capacitiva delle antenne corte è molto costoso in termini di energia dissipata per via dell'enorme corrente che serve per generare potenza su una R bassa.
E questo è il problema delle antenne corte - problema che se la EH avesse risolto, sarebbe stata rivoluzionaria tanto da cambiare la storia, cosa che non mi pare abbia fatto.

- se l'antenna NON usa il coassiale, è un'antenna corta dall'efficienza scarsissima;
- se l'antenna usa il coassiale, è un'antenna lunga spacciata per antenna corta ed ha l'efficienza di un'antenna lunga (per cui è meglio che usi il coassiale); solo che essendo spacciata per antenna corta, l'utilizzatore mette le parti che non sa sono radianti nei posti dove non vorrebbe mettere delle parti radianti. Del resto, se avesse avuto lo spazio per mettere cose radianti così lunghe avrebbe messo un'antenna lunga, non avrebbe comprato un'antenna corta, per cui è rimasto fregato.

Invece di spacciare la EH come un oggetto basato su principi rivoluzionari campati per aria, avrebbero dovuto promuoverla come sistema di adattamento per realizzare un coassiale radiante con gap in alto:

(https://www.iz2uuf.net/img/EHvsGP.jpg)

In una normale GP a 1/4 d'onda (a destra), il punto di massima corrente è in basso. Questo punto è sfavorevole per l'irradiazione data la sua vicinanza al terreno. Un oggetto come la EH o altro circuito potrebbe portare il "gap" (cioè il punto il cui la corrente passa dalla linea di trasmissione differenziale al carico radiante) in alto, facendo in modo che l'antenna abbia il suo punto di massima corrente in alto. Questo, a parità di altezza dell'antenna, metterebbe la corrente irradiata nel punto più alto e quindi più favorevole. In pratica la corrente "salirebbe" lungo l'antenna (nel coassiale) per "sfociare" in alto invece che in basso come avviene di solito. Sarebbe stato un circuito di piccole dimensioni capace di utilizzare un coassiale contemporaneamente come linea di trasmissione e radiatore con gap in alto.
Non so se poi il costo di adattamento di impedenza introdotto dal circuito o altri problemi finirebbero per annullarne i vantaggi, ma sarebbe stata una direzione più onesta ed interessante in cui portare lo sviluppo invece dell'ennesima soluzione promessa come "miracolosa" a colpi di supercazzole.

Ciaoo
Davide

Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 16 Settembre 2020, 14:33:56
[...]
Sarebbe stato un circuito di piccole dimensioni capace di utilizzare un coassiale contemporaneamente come linea di trasmissione e radiatore con gap in alto.
Non so se poi il costo di adattamento di impedenza introdotto dal circuito o altri problemi finirebbero per annullarne i vantaggi, ma sarebbe stata una direzione più onesta ed interessante in cui portare lo sviluppo[...]

lo sai come si dice? "chi tocca er pupo j'è compare"
mi sa che IZ2UUF ha vinto un'altra grande opportunità

NOVITA',
visto che il tempo al momento non mi manca mi sono detto, persa per persa e dal momento che la ho aperta, provo a "sbudellarla". Con molta pazienza e un cacciavitino sottile ma robusto, ho cominciato a rimuovere pezzettino per pezzettino il componente riempitivo partendo dal terminale del filo irradiante. Non chiedemi perche' ma la preveggenza di ha indotto ad iniziare da li. Dopo circa 4 ore ore intervallate da qualche parolaccia e dal dolore fisico alla mano, sono arrivato alla vite che fissa con un dado l'elemento radiante,buffo chiamarlo cosi' in quanto come irradiamento c'e ne e' poco. Fortuna ha voluto che avessero dimenticato di riempire totalmente il volume del contenitore e ho trovato che il filo connesso al capocorda interno era staccato. Per risaldarlo ho dovuto usare un saldatore a pistola della Philips da 150W di quando si riparavano i televisori a valvole e che mi ha aiutato a scioglere un poco l'agglomerato.
Richiuso il contenitore stagno ho provato, con molto scetticismo, a rimontare l'antenna e questo e' quello che ho visualizzato.

(https://i.postimg.cc/9QtvQt3p/antenna-SK1.jpg) (https://postimg.cc/xX8ssm1J)

Come potete vedere il RL e' penoso 40 e 20 metri poi comincia a migliorare, si fa fer dire, in 15 metri per diventare buono in 10metri.
Forse con un portatile TOWER supereattivo in voga negli anni 68' qualcuno mi ricevera' nel circondario, beninteso con 100W di uscita dal mio rtx .

73' Franco

complimenti per la pazienza, se confermi che il materiale di riempimento si scioglieva con il calore sprobabilmente non è resina epossidica.
mi hai ricordato di quando, anni fa, mi occupavo di eseguire test su alcuni apparati che per essere immessi sul mercato avevano necessità di passare dei test di omologazione, funzionali e di sicurezza. Una volta capitò un prodotto di un'azienda italiana, molto diffuso all'epoca, che, nel tentativo di essere reso compatibile con i nuovi standard, era stato riempito di resina epossidica; il direttore tecnico dopo avermi fatto aprire l'apparato con una fresa lo guardò e poi chiese "ma che ci hanno cacato dentro?"; la resina era difficilissima da rimuovere e non si scioglieva con il saldatore o con la pistola termica.
malgrado l'abbondanza di resina il prodotto non passò i test e fu l'inizio della sparizione di una azienda italiana che aveva dominato il mercato del suo settore per 15 anni.
perdonate l'OT.
ottimo lavoro IK4MDZ.

Mi sono dimenticato di aggiungere che ho usato il choke che precedentemente avevo realizzato e collegato il contrappeso alla grondaia che e' scende per 300metri. Ma di discese collegate ce ne sono 4 per facciata del palazzo e quindi moltiplicate per 2 e in piu' il perimetro sottotetto che raccoglie l'acqua piovana. non so se a irradiare e' il filo o la grondaia.
73'Franco