Comportamento coassiale con calza "SCOLLEGATA"

Aperto da drkhrs, 15 Agosto 2023, 13:03:55

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drkhrs

Buondì a tutti, volevo portare in attenzione una domanda a cui fatico a trovare risposta precisa.

Immaginate di avere un normale cavo coassiale che collega a dovere una radio all'antenna.

Cosa accadrebbe se in prossimità dei connettori di radio e antenna la calza fosse "scollegata", lasciando collegato solo il polo caldo? Che comportamento assumerebbe il coassiale? il segnale rf viaggerebbe sempre "protetto" da radio ad antenna, anche in modo parziale, riflettendosi sulla calza scollegata oppure verrebbe completamente meno la sua funzione di "canale" in quanto non contro-bilanciato dalla massa?

Grazie a tutti, buona giornata






BarboneNet

Si interrompe il 50 ohm del cavo.....da dove si interrompe, all 'incirca diventa antenna

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drkhrs

Citazione di: BarboneNet il 15 Agosto 2023, 13:18:55Si interrompe il 50 ohm del cavo.....da dove si interrompe, all 'incirca diventa antenna

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Chiaro, ma diventando antenna il polo caldo che é ingabbiato nella calza che scherma, da dove viene dissipata la potenza? Dalla calza stessa?

Grazie,

AZ6108

Citazione di: drkhrs il 15 Agosto 2023, 13:03:55Buondì a tutti, volevo portare in attenzione una domanda a cui fatico a trovare risposta precisa.

Immaginate di avere un normale cavo coassiale che collega a dovere una radio all'antenna.

Cosa accadrebbe se in prossimità dei connettori di radio e antenna la calza fosse "scollegata", lasciando collegato solo il polo caldo? Che comportamento assumerebbe il coassiale? il segnale rf viaggerebbe sempre "protetto" da radio ad antenna, anche in modo parziale, riflettendosi sulla calza scollegata oppure verrebbe completamente meno la sua funzione di "canale" in quanto non contro-bilanciato dalla massa?

Grazie a tutti, buona giornata

scollegata da quale lato ? O da entrambi ? La cosa è diversa, ma in qualsiasi caso il risultato è (circa) lo stesso che collegare un filo singolo, il coassiale, installato come si dovrebbe, è una linea di trasmissione, ossia una serie "infinita" di RLC in serie, se invece eliminiamo o riduciamo l'effetto della schermatura le cose cambiano

Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


r5000

73 a tutti, se colleghi solo il centrale del cavo coassiale alla radio e dall'altra parte il cavo è aperto non c'è differenza con un cavo simile senza schermo, se  cortocircuitato alla fine a seconda della lunghezza e frequenza viene visto come un cortocircuito e quindi non ricevi nulla ma solo dove risonante, su altre frequenze riceve e trasmette come se c'è un semplice filo, il cavo coassiale è una linea di trasmissione solo se collegato correttamente alla radio, in tutti gli altri casi è un'antenna filare...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

Citazione di: r5000 il 15 Agosto 2023, 16:05:3473 a tutti, se colleghi solo il centrale del cavo coassiale alla radio e dall'altra parte il cavo è aperto non c'è differenza con un cavo simile senza schermo, se  cortocircuitato alla fine a seconda della lunghezza e frequenza viene visto come un cortocircuito e quindi non ricevi nulla ma solo dove risonante, su altre frequenze riceve e trasmette come se c'è un semplice filo, il cavo coassiale è una linea di trasmissione solo se collegato correttamente alla radio, in tutti gli altri casi è un'antenna filare...

solo il centrale: è praticamente una endfed, anche se lo schermo ha comunque influenza, per cui non è vero che "non ricevi nulla"  [emoji1]

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1vr005

#6
Si riceve ma tipicamente aumenta il rumore di fondo e si iniziano a ricevere a palla i disturbi elettrici, switching e tutti i casini prodotti dentro casa. Perché appunto è una end fed in cui la massa è l'apparato stesso e l'antenna corre dentro casa fino ad arrivare all'antenna.


AZ6108

Citazione di: 1vr005 il 15 Agosto 2023, 16:34:23Si riceve ma tipicamente aumenta il rumore di fondo e si iniziano a ricevere a palla i disturbi elettrici, switching e tutti i casini prodotti dentro casa. Perché appunto è una end fed in cui la massa è l'apparato stesso e l'antenna corre dentro casa fino ad arrivare all'antenna.

perché cosa ti aspetti da una endfed con l'antenna (filo) portata sino al ricevitore ? Ed è lo stesso, identico problema, che hai se ci sono CMC, welcome to the real world  [emoji12]
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trodaf_4912

Mumble mumble, proviamo a pensare nel dettaglio. Consideriamo una GP alimentata con cavo coassiale. Il centrale del cavo e' collegato allo stilo  e la calza e' collegata ai radiali. In pratica lo stilo e' il prolungamento del centrale del cavo coassiale senza la calza. E' questo che riceve mentre la presenza dei radiali adattano l'impedenza del sistema antenna. Se ora togliamo tutti i radiali, ancora lo stilo riceve anche se non esiste piu' un adattamento con l'impedenza caratteristica del cavo, ma continua a ricevere. Ovviamente in trasmissione e' meglio non provare. Bene, se ora accorciamo lo stilo fino ad arrivare quasi al connettore, avremo la situazione in cui un pezzetto di centrale di cavo coassiale e' scoperto dalla calza.
Che si riceva qualcosa e' indubbio ma fino al punto in cui la calza e' presente, la schermatura esiste. L'antenna ora e' costituita da solo pezzetto di centrale non schermato e non da tutto il cavo coassiale.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


r5000

73 a tutti, provate a collegare un cavo senza nulla alla fine e non avvitare bene il connettore, riceve come un filo semplice, lo schermo sopra è ininfluente, se alla fine del cavo c'è un corto tra calza e centrale e il cavo coassiale per la frequenza che proviamo è lungo esattamente 1\4 d'onda elettrico a quella frequenza non si riceve nulla, è come se non è collegato, ( gli stub funzionano così https://spazioinwind.libero.it/agrigento/alfa/informazioni-e-tecnica/filtro-notch-coaxial-stub/coaxial_stub_filtro.pdf  ) su tutte le altre frequenze riceve, poco o tanto dipende da come è disposto il cavo, se lo mettiamo in verticale è un'antenna verticale, se lo lasciamo a terra riceve comunque come un filo lasciato a terra...
ps: se all'apparato la calza è ben connessa e alla fine del cavo non c'è collegato nulla non si deve ricevere nulla, se è in corto idem, se succede (provate...) vuol dire che il cavo fà da antenna comunque per la poca schermatura e questo vuol dire non è un gran cavo... la prova è da fare solo in rx , lo dico solo per non avere nessun finale di trasmissione sulla coscienza...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

Citazione di: r5000 il 15 Agosto 2023, 19:35:4373 a tutti, provate a collegare un cavo senza nulla alla fine e non avvitare bene il connettore, riceve come un filo semplice, lo schermo sopra è ininfluente, se alla fine del cavo c'è un corto tra calza e centrale e il cavo coassiale per la frequenza che proviamo è lungo esattamente 1\4 d'onda elettrico a quella frequenza non si riceve nulla, è come se non è collegato, ( gli stub funzionano così https://spazioinwind.libero.it/agrigento/alfa/informazioni-e-tecnica/filtro-notch-coaxial-stub/coaxial_stub_filtro.pdf  ) su tutte le altre frequenze riceve, poco o tanto dipende da come è disposto il cavo, se lo mettiamo in verticale è un'antenna verticale, se lo lasciamo a terra riceve comunque come un filo lasciato a terra...
ps: se all'apparato la calza è ben connessa e alla fine del cavo non c'è collegato nulla non si deve ricevere nulla, se è in corto idem, se succede (provate...) vuol dire che il cavo fà da antenna comunque per la poca schermatura e questo vuol dire non è un gran cavo... la prova è da fare solo in rx , lo dico solo per non avere nessun finale di trasmissione sulla coscienza...

esatto, in tali condizioni la tratta di coax è una endfed, poi ovviamente dipende dal se e come siano connessi i due estremi di calza e centrale; per dire, se piazzassimo una resistenza tra calza e centrale all'estremo "lontano" avremmo una aperiodica...
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drkhrs

Intanto grazie a tutti per le risposte e la discussione sotto questo post.

Provo a spiegare un po' meglio questa situazione teorica, dove intendo il cavo coassiale collegato senza "massa" collegata alla calza:

(è solo un esempio per spiegare cosa intendo con calza scollegata)

Immaginate di avere una radio ed una antenna con attacco so239, quindi col centrale del connettore femmina.

prendo il mio bel coassiale, ai lati scopro solo un centimetro di nucleo e lo inserisco nei centrali dei connettori sia radio che antenna. Abbiamo così un cavo che, ipoteticamente, lato radio e antenna è perfettamente coperto dalla calza che però non è collegata a nulla.

cosa accadrebbe al segnale rf in transito?

r5000

73 a tutti, succede che hai un forte disadattamento perchè sia la radio che l'antenna hanno 50 ohm di impedenza caratteristica e ci metti come linea di trasmissione un filo solo che ha diverse centinaia di ohm di impedenza, attenui molto  il segnale proveniente dall'antenna vera e utilizzi il cavo stesso come antenna, in funzione della frequenza (hf o uhf non è la stessa cosa...) avrai comportamenti differenti perchè in hf il cavo coassiale lungo decine di metri è paragonabile a un'antenna longwire mentre in uhf il cavo fà da antenna ma è posizionato molto peggio rispetto all'antenna che sul tetto riceve i segnali in portata ottica, infatti se scolleghi la calza da un'apparato uhf è molto probabile che non ascolti nulla perchè i segnali uhf vengono attenuati dai muri ecc... mentre la stessa prova in onde medie ti fà ascoltare un sacco di stazioni...
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AZ6108

Citazione di: drkhrs il 15 Agosto 2023, 21:39:15Intanto grazie a tutti per le risposte e la discussione sotto questo post.

Provo a spiegare un po' meglio questa situazione teorica, dove intendo il cavo coassiale collegato senza "massa" collegata alla calza:

(è solo un esempio per spiegare cosa intendo con calza scollegata)

Immaginate di avere una radio ed una antenna con attacco so239, quindi col centrale del connettore femmina.

prendo il mio bel coassiale, ai lati scopro solo un centimetro di nucleo e lo inserisco nei centrali dei connettori sia radio che antenna. Abbiamo così un cavo che, ipoteticamente, lato radio e antenna è perfettamente coperto dalla calza che però non è collegata a nulla.

cosa accadrebbe al segnale rf in transito?

credo che @r5000 abbia inquadrato bene la possibile situazione, ma per essere sicuri; visto che hai parlato di antenna, ripeto la domanda; su QUALE lato calza e centrale del coassiale sono connessi e su quale lato SOLO il centrale è connesso ?
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drkhrs

#14
Citazione di: AZ6108 il 15 Agosto 2023, 22:55:04credo che @r5000 abbia inquadrato bene la possibile situazione, ma per essere sicuri; visto che hai parlato di antenna, ripeto la domanda; su QUALE lato calza e centrale del coassiale sono connessi e su quale lato SOLO il centrale è connesso ?

ipoteticamente
il centrale è connesso in entrambi i lati, radio e antenna.

le calze non sono connesse ne lato radio ne lato antenna



  R    |----------|    A
  R ---------------- A
  R    |----------|    A


sarebbe come connettere ricetrasmettitore e antenna con un solo, semplice cavo unico e dritto. in questo caso, però, lungo tutto il cavo c'è la calza a schermare, senza che questa sia collegata a nulla.

farà qualche differenza, no?

@r5000 ha inquadrato benissimo la situazione. viene meno il 50ohm del coassiale e ci si ritrova solo con la resistenza del conduttore centrale come impedenza del collegamento. la domanda è: la calza, anche se non collegata, farà qualcosa? eviterà che il segnale rf "fuoriesca" e venga trasmesso?

r5000

73 a tutti, la calza sopra al filo centrale  è come se non ci fosse nulla, in verità un'interazione c'è perchè c'è di mezzo il dielettrico e quindi cambia il fattore di velocità ma non è importante, non scherma nulla fin che non è collegata dalla parte del generatore, se collegata solo dalla parte dell'antenna è di fatto trasparente (e il cavo riceve come un filo longwire non adattato...) tranne dove il cavo risuona ma succede solo dove la lunghezza è 1\4 d'onda elettrico e multipli dispari...
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AZ6108

#16
@r5000

ad 1/4 d'onda o multipli dispari hai impedenza prossima ai 50 Ohm, ma la risonanza la hai comunque anche a multipli pari (es. 1/2 onda) e comunque il tutto funzionerà anche se non risonante alle frequenze di interesse, basta pensare alle "random"; per il resto un pezzo di filo di lunghezza arbitraria, risuonerà sempre su alcune frequenze [emoji1]

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Citazione di: drkhrs il 15 Agosto 2023, 14:59:04Chiaro, ma diventando antenna il polo caldo che é ingabbiato nella calza che scherma, da dove viene dissipata la potenza? Dalla calza stessa?

Grazie,
Se diventa antenna, la potenza è dissipata dal cavo di prima....la calza diventa un elemento di disturbo, che potrebbe far variare il punto di risonanza, o diventare un elemento riflettente....



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Citazione di: BarboneNet il 19 Agosto 2023, 07:10:08Se diventa antenna, la potenza è dissipata dal cavo di prima....la calza diventa un elemento di disturbo, che potrebbe far variare il punto di risonanza, o diventare un elemento riflettente....

Bairam, se la calza è scollegata ad entrambe le estremità, potrebbe accoppiarsi capacitivamente e/o induttivamente, variando il punto di risonanza, ma dubito possa fungere da elemento riflettente, in qualsiasi caso, nulla vieta di collegare la calza del coassiale al polo caldo dell'apparato, anzi, se poi si collega il centrale alla massa dell'apparato ed all'altra estremità si cortocircuita il cavo con una resistenza, il risultato sarà un'antenna aperiodica [emoji1]
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Citazione di: AZ6108 il 19 Agosto 2023, 07:38:49Bairam, se la calza è scollegata ad entrambe le estremità, potrebbe accoppiarsi capacitivamente e/o induttivamente, variando il punto di risonanza, ma dubito possa fungere da elemento riflettente, in qualsiasi caso, nulla vieta di collegare la calza del coassiale al polo caldo dell'apparato, anzi, se poi si collega il centrale alla massa dell'apparato ed all'altra estremità si cortocircuita il cavo con una resistenza, il risultato sarà un'antenna aperiodica [emoji1]
Era proprio ipotetico;)

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AZ6108

#21
dimenticavo, ci sarebbe anche da considerare le antenne loop realizzate con il coassiale, ad esempio quelle nelle quali la calza è interrotta all'apice del loop come ad es.



credo basti riflettere un attimo per trarre alcune conclusioni [emoji56]

per completezza

https://www.w8ji.com/magnetic_receiving_loops.htm


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trodaf_4912

Se la calza del cavo coassiale non e' collegata ad un terminale del cavo stesso, avremo una linea aperta la cui distribuzione delle tensioni e correnti sara' quella rappresentata dalla immagine allegata sotto e tratta dal "manuale di elettronica e telecomunicazioni" ed. Hoepli. Come si vede l'effetto della calza non e' ininfluente facendo diventare il centrale un filo e basta, anzi, continua fino al punto in cui e' interrotta.
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AZ6108

#23
Citazione di: trodaf_4912 il 19 Agosto 2023, 10:00:18Se la calza del cavo coassiale non e' collegata ad un terminale del cavo stesso, avremo una linea aperta la cui distribuzione delle tensioni e correnti sara' quella rappresentata dalla immagine allegata sotto e tratta dal "manuale di elettronica e telecomunicazioni" ed. Hoepli. Come si vede l'effetto della calza non e' ininfluente facendo diventare il centrale un filo e basta, anzi, continua fino al punto in cui e' interrotta.


ok, ma si parlava di un coassiale con il solo conduttore centrale collegato, mentre la calza è scollegata ad entrambe le estremità; è sempre una serie di RLC solo che...  non c'è connessione (diretta) a "terra" [emoji56]

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r5000

73 a tutti, purtroppo alcuni post si sono persi ancora con il ripristino, pazienza, rimettiamo insieme i pezzi, se il cavo coassiale non ha lo schermo collegato da nessuna parte e il centrale è collegato al ricevitore è di fatto un filo solo lungo come il cavo e in pratica riceve come antenna filare random o longwire e in funzione della lunghezza e frequenza di ricezione possiamo avere una buona o scadente antenna ma di fatto non funziona come cavo coassiale, se colleghiamo correttamente lo schermo al connettore d'antenna della radio il cavo coassiale aperto (non collegato a nulla) non deve ricevere, se si sentono dei segnali vuol dire che la connessione o la schermatura del cavo è difettosa o scadente, idem se cortocircuito  la fine del cavo, la radio non deve ricevere, se si sentono delle stazioni c'è una schermatura scadente, potrebbe essere anche il ricevitore stesso che ad esempio non ha un mobile metallico ma è in plastica e i segnali vengono ricevuti dal circuito anche senza antenna, poi come ho già scritto se il cavo non ha lo schermo collegato alla radio ma è cortocircuitato all'estremità succede che riceve i segnali (se abbastanza lungo e disposto in modo da ricevere i segnali...) ma dove si trova ad essere  lungo 1\4 d'onda  elettrico (cioè corretto con il fattore di velocità del cavo) e multipli dispari non riceve perchè di fatto è un filtro notch a stub, allo stesso modo se  abbiamo il cavo senza lo schermo collegato dalla parte del ricevitore con il solo centrale e l'estremità è aperta ma il cavo è lungo 1\2 onda elettrico (calcolato con il fattore di velocità) e multipi alla frequenza di risonanza non riceve, questo comportamento è alla base del funzionamento dei filtri notch fatti con i cavi coassiali...
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