Autore Topic: Domanda RX/TX  (Letto 1705 volte)

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Offline Eagle44

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Domanda RX/TX
« il: 21 Giugno 2017, 12:28:52 »
Scusate per le domande che vi sembreranno senza dubbio stupide ma avrei bisogno di un chiarimento dato che conosco ben poco l'argomento.

La potenza in watt di una radio determina la distanza di trasmissione, giusto? Quindi maggiori i watt maggiore la portata?

Mentre per la ricezione importa solo l'antenna giusto? I watt della radio non hanno importanza in ricezione?

Ovviamente questo senza considerare interferenze, orografia etc... che ovviamente influiscono sulla portata di entrambe (trasmissione & ricezione).



Offline Jena

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #1 il: 21 Giugno 2017, 13:29:44 »
Direi che è giusto.
Watt ovvero la potenza ti serve per inviare. Non ha alcuna influenza per ricevere.
CB Albrecht 5890EU
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Offline Eagle44

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #2 il: 21 Giugno 2017, 14:34:51 »
Ti ringrazio per la risposta. L'antenna invece che influenza ha in termini di portata per la trasmissione?


Offline mcd

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #3 il: 21 Giugno 2017, 14:47:30 »
25% la radio e 75% l'antenna.......
ciao
Marco

Offline Eagle44

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #4 il: 21 Giugno 2017, 17:06:58 »
Ho capito, di conseguenza l'antenna in ricezione lo è al 100%, giusto?


Offline Jena

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #5 il: 21 Giugno 2017, 17:20:09 »
Esatto.

Brevemente:

- in trasmissione conta la potenza della radio che però può essere "castrata" da una pessima antenna
- in ricezione conta solo l'antenna
CB Albrecht 5890EU
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Offline Eagle44

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #6 il: 21 Giugno 2017, 17:49:44 »
Ottimo, adesso è tutto più chiaro!

Colgo l'occasione per chiedervi se sapreste indicarmi un libro per avvicinarmi a questo mondo? molto semplice e non tecnico ovviamente.


Offline Sinewave

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #7 il: 21 Giugno 2017, 18:48:53 »
Scusate per le domande che vi sembreranno senza dubbio stupide ma avrei bisogno di un chiarimento dato che conosco ben poco l'argomento.

La potenza in watt di una radio determina la distanza di trasmissione, giusto? Quindi maggiori i watt maggiore la portata?

Mentre per la ricezione importa solo l'antenna giusto? I watt della radio non hanno importanza in ricezione?

Ovviamente questo senza considerare interferenze, orografia etc... che ovviamente influiscono sulla portata di entrambe (trasmissione & ricezione).
La potenza di trasmissione espressa in watt non determina affatto la distanza di trasmissione.
Se io mi trovo ai piedi di una montagna e tu ti trovi dalla parte opposta puoi usare 1 o 10 Megawatt ed io non riuscirei a sentirti, facendo un altro esempio se io mi trovo oltre la linea dell'orizzonte del pianeta terra, (diciamo più di qualche kilometro, visto che il campo elettromagnetico dell'emissione segue la curvatura terrestre a causa dello stesso campo elettromagnetico terrestre) puoi usare qualsiasi potenza che vuoi ed io non riuscirei mai a sentirti, possiamo certamente dire che dove arrivi con 5 watt arrivi con 1000, solo che nel secondo caso arriverai con un'intesità maggiore.
In ricezione se ti riferisci alla tua tutto dipenderà dal tipo di radio che userai e dall'antenna, è verissimo che l'antenna è il 75% della stazione radio, io mi azzarderei a percentuali più alte, un vecchio detto dice "la radio da 100 lire e l'antenna da 100000 lire" io la prima volta che l'ho sentito c'erano le lire  :mrgreen: ma ricordati che non esiste un'antenna migliore dell'altra, esiste l'antenna ideale a seconda della posizione geografica o dai risultati che si vogliono ottenere.
Per la ricezione del corrispondente invece è chiaro che il suo livello di ricezione dipenderà dal tuo livello di trasmissione, più avrai watt più il corrispondente ti riceverà meglio.
Per la ricezione
“Discutere con certe persone è come giocare a scacchi con un piccione. Puoi essere anche il campione del mondo ma il piccione farà cadere tutti i pezzi, cagherà sulla scacchiera e poi se ne andrà camminando impettito come se avesse vinto lui.”

arkeo

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #8 il: 21 Giugno 2017, 19:53:51 »
Ottimo, adesso è tutto più chiaro!

Colgo l'occasione per chiedervi se sapreste indicarmi un libro per avvicinarmi a questo mondo? molto semplice e non tecnico ovviamente.

1) Il primo che mi viene in mente è "imparare l'elettronica partendo da zero" di "Nuova elettronica". Cercando in rete si trova il PDF

2) Questo è un altro di quelli che ti potrebbero essere utili.

http://libgen.io/ads.php?md5=51D035D8F392EA3943E43EC6FAE6755E

Metto le mani avanti: sono a carattere tecnico e non può essere diversamente. Non sto assolutamente dicendo che devi prendere e studiare dalla prima all'ultima pagina altrimenti non farai passi avanti, ma solo che dovrebbero far parte di una piccola biblioteca di base. Due parole di commento: entrambi i testi sono orientati all'elettronica e non direttamente alla radio (ma se ricordo bene il primo contiene capitoli specifici sull'attività di ascolto, propagazione, etc.). Specificamente riguardo al secondo, molti nozioni sono antiche, oggi le valvole non si usano più. Ma non solo i componenti passivi (resistenze, induttori, condensatori) non sono cambiati e quindi il libro resta valido, ma molti concetti dei dispositivi amplificatori si vedono molto meglio con le valvole che coi transistor; poi applicarli ai dispositivi moderni (transistor, FET, etc.) è una strada in discesa. Non scoraggiarti se ti sembra complicato, non devi sostenere un esame.

Un altro motivo del tenerli a portata di mano è che l'elettronica non si può totalmente ignorare. Magari vuoi fare solo ascolto, scopri che l'antenna non va bene, leggi in un testo che quella che usi è molto reattiva e... e per sistemarla occorre sapere cos'è la reattanza. Come dicevo non devi fare esami; una lettura anche superficiale basterà; quello che importa è sapere quali argomenti esistono, e sapere che se serve un approfondimento sai dove cercarlo.

E non dimentichiamo che ci saranno sicuramente altri consigli bibliografici, sicuramente migliori e presumo che nei prossimi post arriveranno.


Offline Eagle44

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #9 il: 23 Giugno 2017, 19:50:41 »
La potenza di trasmissione espressa in watt non determina affatto la distanza di trasmissione.
Se io mi trovo ai piedi di una montagna e tu ti trovi dalla parte opposta puoi usare 1 o 10 Megawatt ed io non riuscirei a sentirti, facendo un altro esempio se io mi trovo oltre la linea dell'orizzonte del pianeta terra, (diciamo più di qualche kilometro, visto che il campo elettromagnetico dell'emissione segue la curvatura terrestre a causa dello stesso campo elettromagnetico terrestre) puoi usare qualsiasi potenza che vuoi ed io non riuscirei mai a sentirti, possiamo certamente dire che dove arrivi con 5 watt arrivi con 1000, solo che nel secondo caso arriverai con un'intesità maggiore.

Non metto in dubbio che ci siano dei limiti invalicabili, che sia una montagna o il limite fisico dell'onda a una determinata frequenza. Ma un'intensità maggiore non vuol dire riuscire ad essere ricevuti più lontano? A parità di condizioni ovviamente, quindi se io trasmetto a 5W invece che 0.5W è più facile che uno senta la mia trasmissione da più lontano, no?

Citazione da: sinewave
In ricezione se ti riferisci alla tua tutto dipenderà dal tipo di radio che userai e dall'antenna, è verissimo che l'antenna è il 75% della stazione radio, io mi azzarderei a percentuali più alte, un vecchio detto dice "la radio da 100 lire e l'antenna da 100000 lire" io la prima volta che l'ho sentito c'erano le lire  :mrgreen: ma ricordati che non esiste un'antenna migliore dell'altra, esiste l'antenna ideale a seconda della posizione geografica o dai risultati che si vogliono ottenere.

Si esatto mi riferivo alla mia di ricezione. Quindi sopratutto in ricezione ma anche in trasmissione è l'antenna a fare la parte del "leone".

Citazione da: sinewave
Per la ricezione del corrispondente invece è chiaro che il suo livello di ricezione dipenderà dal tuo livello di trasmissione, più avrai watt più il corrispondente ti riceverà meglio.

Ok, quindi questo si ricollega a quanto detto sopra. Ovvero a parità di condizioni, maggiori sono i watt della mia radio maggiori sono le possibilità che il corrispondente senta la mia trasmissione ad una distanza maggiore, giusto?

Offline Eagle44

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #10 il: 23 Giugno 2017, 20:08:13 »

1) Il primo che mi viene in mente è "imparare l'elettronica partendo da zero" di "Nuova elettronica". Cercando in rete si trova il PDF

2) Questo è un altro di quelli che ti potrebbero essere utili.

http://libgen.io/ads.php?md5=51D035D8F392EA3943E43EC6FAE6755E

Metto le mani avanti: sono a carattere tecnico e non può essere diversamente. Non sto assolutamente dicendo che devi prendere e studiare dalla prima all'ultima pagina altrimenti non farai passi avanti, ma solo che dovrebbero far parte di una piccola biblioteca di base. Due parole di commento: entrambi i testi sono orientati all'elettronica e non direttamente alla radio (ma se ricordo bene il primo contiene capitoli specifici sull'attività di ascolto, propagazione, etc.). Specificamente riguardo al secondo, molti nozioni sono antiche, oggi le valvole non si usano più. Ma non solo i componenti passivi (resistenze, induttori, condensatori) non sono cambiati e quindi il libro resta valido, ma molti concetti dei dispositivi amplificatori si vedono molto meglio con le valvole che coi transistor; poi applicarli ai dispositivi moderni (transistor, FET, etc.) è una strada in discesa. Non scoraggiarti se ti sembra complicato, non devi sostenere un esame.

Un altro motivo del tenerli a portata di mano è che l'elettronica non si può totalmente ignorare. Magari vuoi fare solo ascolto, scopri che l'antenna non va bene, leggi in un testo che quella che usi è molto reattiva e... e per sistemarla occorre sapere cos'è la reattanza. Come dicevo non devi fare esami; una lettura anche superficiale basterà; quello che importa è sapere quali argomenti esistono, e sapere che se serve un approfondimento sai dove cercarlo.

E non dimentichiamo che ci saranno sicuramente altri consigli bibliografici, sicuramente migliori e presumo che nei prossimi post arriveranno.

Grazie per i suggerimenti. Che tu sappia c'è qualche cosa di più pratico e meno teorico? Come hai detto giustamente anche te mi sembrano testi molto orientati sui principi dell'elettronica. Cercavo qualcosa che spiegasse per esempio le varie frequenze (HF,VHF,UHF,SHF), tipi di antenne, quando/dove utilizzarle etc... per farla breve qualcosa di più applicato all'uso della radio in sè.


arkeo

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #11 il: 23 Giugno 2017, 20:33:32 »
Mi correggo, ho editato il post. Ho trovato questo che mi pare il "taglio" che vorresti; a una occhiata superficiale tratta non molto approfonditamente le antenne ma per adesso hai di che leggere.

http://www.iz3veo.it/download-doc/file/doc/Manuale_operatore_radio_v7.pdf
« Ultima modifica: 23 Giugno 2017, 20:35:57 da arkeo »

Offline Skypperman

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #12 il: 23 Giugno 2017, 22:44:50 »
Eagle44, ti faccio un esempio molto chiarificatore:

Immagina che la tua antenna sia una lanterna o una torcia elettrica... bene, l'intensita' della luce equivale alla potenza irradiata, mentre se metti delle lenti davanti alla torcia che ti concentrano la luce in un fascio piu' stretto e focalizzato e' come avere una antenna piu' performate. Per analogia quindi la potenza irradiata dalla tua stazione sara' come la potenza in watt della lampadina usata, mentre il guadagno e la direzionalita' della tua antenna sara' come la concentrazione del fascio usato. Sempre per analogia se hai un ostacolo davanti, anche con un fascio molto concentrato non sarai in grado di superarlo (mentre potrai usare la riflessione di un altro oggetto tipo una nuvola o una montagna per raggiungere il tuo corrisponedente) ma su una pianura, maggiore la potenza e migliore la concentrazione = maggior copertura.
Se ad esempio usassi una antenna scarsa, potremmo paragonarla ad una lampadina tenuta su per il filo...anche se avessi una lampadina da 100w illumineresti tutto intorno a te, ma in lontananza la vedrebbero appena o per nulla. Mentre la stessa lampadina messa in un faretto alogeno con apertura di 10 gradi ti permetterebbe di illuminare anche   a molti km di distanza!

In ricezione (per il principio della equivocita') l'antenna funziona allo stesso modo... migliore antenna = migliore ricezione, poi puoi sentire meglio o peggio in base a quanta potenza utilizza il tuo corrispondente (qui la potenza la deve mettere lui) e che antenna usa.

Spero sia stato esauriente.

73, Alex
« Ultima modifica: 23 Giugno 2017, 22:48:05 da Skypperman »
73\'s Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l\'antenna.

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Offline Eagle44

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #13 il: 23 Giugno 2017, 23:20:49 »
Mi correggo, ho editato il post. Ho trovato questo che mi pare il "taglio" che vorresti; a una occhiata superficiale tratta non molto approfonditamente le antenne ma per adesso hai di che leggere.

http://www.iz3veo.it/download-doc/file/doc/Manuale_operatore_radio_v7.pdf

Perfetto, ti ringrazio, molto gentile. Cercavo proprio una cosa basilare come questa che potesse schiarirmi un pò le idee, almeno come inizio. Capisco che a voi utenti più navigati possa sembrare da subnormali :mrgreen:

Eagle44, ti faccio un esempio molto chiarificatore:

Immagina che la tua antenna sia una lanterna o una torcia elettrica... bene, l'intensita' della luce equivale alla potenza irradiata, mentre se metti delle lenti davanti alla torcia che ti concentrano la luce in un fascio piu' stretto e focalizzato e' come avere una antenna piu' performate. Per analogia quindi la potenza irradiata dalla tua stazione sara' come la potenza in watt della lampadina usata, mentre il guadagno e la direzionalita' della tua antenna sara' come la concentrazione del fascio usato. Sempre per analogia se hai un ostacolo davanti, anche con un fascio molto concentrato non sarai in grado di superarlo (mentre potrai usare la riflessione di un altro oggetto tipo una nuvola o una montagna per raggiungere il tuo corrisponedente) ma su una pianura, maggiore la potenza e migliore la concentrazione = maggior copertura.
Se ad esempio usassi una antenna scarsa, potremmo paragonarla ad una lampadina tenuta su per il filo...anche se avessi una lampadina da 100w illumineresti tutto intorno a te, ma in lontananza la vedrebbero appena o per nulla. Mentre la stessa lampadina messa in un faretto alogeno con apertura di 10 gradi ti permetterebbe di illuminare anche   a molti km di distanza!

In ricezione (per il principio della equivocita') l'antenna funziona allo stesso modo... migliore antenna = migliore ricezione, poi puoi sentire meglio o peggio in base a quanta potenza utilizza il tuo corrispondente (qui la potenza la deve mettere lui) e che antenna usa.

Spero sia stato esauriente.

73, Alex

Direi che adesso è tutto molto più chiaro. Rende bene l'analogia della torcia e il fascio di luce. Grazie anche a te!

Offline carlo_forever

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #14 il: 24 Giugno 2017, 07:51:13 »
Un testo come chiedi non penso esista.
A te servirebbe un tutor che traducesse le affermazioni in lingua incomprensibile, e aiuti a chiarire i concetti.
Quando poi avrai una visione d'insieme non farai più domande come quelle che hai fatto, perché nasceranno in te le risposte.

Carlo
Inter poenas et tormenta
vivit anima contenta
casti amoris
sola spe


Offline IU2IDU

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #15 il: 24 Giugno 2017, 08:14:51 »
Ho capito, di conseguenza l'antenna in ricezione lo è al 100%, giusto?

Più l'antenna è grande, meglio riceve....e viceversa.
Se hai una radio con grande potenza con un'antenna piccola, trasmetterai comunque bene (il tuo corrispondente ti ascolterà benissimo con rapporti di segnale soddisfacenti) ma tu farai fatica ad ascoltare lui (addirittura potresti non sentirlo).
Qui entrano in gioco molti altri fattori, perché talvolta si dice "quell'antenna è sorda, l'avevo sul tetto e poi l'ho tolta"; non è detto che una grande antenna sia costruita bene.
Ecco perché sul forum (nella sezione antenne) troverai diverse discussioni in cui si chiede il parere riguardo a trasmissione e ricezione.

Ti ho spiegato i concetti in modo molto grossolano per non complicarti le idee, se vuoi inizia ad approfondire per capire i motivi dei comportamenti delle antenne.
L'argomento migliore è "AREA DI CATTURA", ma non è l'unico che potrà interessarti.

Buon sabato a tutti.

73
IU2IDU operatore GIULIO
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Offline Sinewave

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #16 il: 24 Giugno 2017, 13:16:25 »
Eagle 44 confondi la distanza con l'intensità di segnale.
Come ho già detto la potenza non determina la distanza, faccio un esempio più pratico sull'onda della luce della lampadina di Alex.
Alex ha introdotto nella sua spiegazione il concetto di direzionalità che è un discorso a parte ma comunque pertinente con l'intensità di segnale, ma non con la distanza.
Riferendoci ad una trasmissione di terra, cioè senza fenomeni di riflessione ionosferica, tipica comunicazione col baracchino (27 Mhz) in inverno.
Le comunicazioni in questa stagione sono tutte via terra, punto punto o punto , multipunto.
Immaginiamo per esempio che l'italia sia tutta in pianura, non ci sono montagne colline ecc.
Tu trasmetti da Roma e diciamo che sei su di un'unica collina esistente in italia. Trasmetti con 5 watt e ti sentono bene a Cassino e Rieti con un segnale di 6, mentre a Firenze e Napoli ti ricevono con un segnale di 1 quasi incomprensibile, (mi riferisco alla scala dei segnali del S. Meter) a Milano e a Catanzaro non riescono a sentirti, per il fatto che queste città sono oltre l'orizzonte terrestre quindi fuori portata ottica. Accendi un amplificatore da 300W circa, quindi i tuoi corrispondenti di Cassino e Rieti ti riceveranno con un segnale di 9, quelli di Firenze e Napoli ti riceveranno con un segnale di 4, ma i corrispondenti di Milano e Catanzaro continueranno a non riceverti affatto perchè nonostante l'aumento della potenza sei comunque fuori dalla portata ottica ed anche se usassi 1000 watt il risultato sarebbe sempre il medesimo, l'unica cosa che cambierà è solamente quella di aumentare l'intensità si segnale, quindi aumenteresti la comprensibilità solo a chi già ti ascoltava a con soli 5 watt. L'esempio è solo un modo per cercare di farti capire la COPERTURA dell'onda radio DIRETTA, le cose si complicano in realtà perchè rifrazioni e riflessioni da parte di costruzioni, monti, colline, influenzano la trasmissione,quindi la copertura, anche se le frequenze più basse sono avvantaggiate a causa della loro lunghezza d'onda, più la frequenza è bassa , meno le onde soffrono di riflessione, perchè queste possono essere più grandi di chi le riflette...detto così senza disegnini e schemi vari è un pò difficile spiegarsi, ma se sei interessato ti farò un disegnino per cercare di spiegarmi meglio!
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Offline Skypperman

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #17 il: 26 Giugno 2017, 20:16:08 »
Beh diciamo che aumentando di potenza anche la copertura aumenta sensibilmente... nel senso che chi ti sentiva S1 incomprensibile ti sentirà S3 comprensibile. Ovviamente oltre un certo punto comunque non vai anche aumentando la potenza.
Per quanto riguarda il discorso direzionalità, beh se ci fermiamo alle sole antenne verticali, diciamo che una antenna più performante, oltre ad irradiare il 100% della potenza (le antenne caricate disperdono parte della potenza in calore) hanno un lobo orizzontale piu pronunciato... nel senso che concentrano le onde più orizzontalmente invece di disperderle verso l'alto. Per analogia con la luce, è come se mettessi una lampadina accesa in una lanterna: la luce invece di disperdersi in alto ed in basso verrà concentrata orizzontalmente, in questomodo ti permetterà di illuminare maggior distanza anche se a 360 gradi. È il caso ad esempio dalle antenne collineari che concentrano tutta l'energia nel lobo orizzontale cancellando i lobi che sparano in alto.
73\'s Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l\'antenna.

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #18 il: 27 Giugno 2017, 07:26:38 »
Due ESEMPI grafici della differenza di irradiazione della potenza, omni verticale o direttiva.
A sostegno di Skyppermann.

E esempio di lobi, non afferente alle antenne o frequenze menzionate.


Offline Skypperman

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #19 il: 27 Giugno 2017, 18:31:22 »
La potenza irradiata da un sistema di antenna, a meno di dispersioni (cariche, SWR etc...) e' sempre la stessa. Quello che cambia e' come viene irradiata!
Fai conto che hai un palloncino pieno di aria... la quantita' di aria e' la tua potenza in watt. Ora prendi il palloncino e con due mani stringilo al centro... bene si formeranno due lobi allungati in direzioni opposte, dove ci sara' maggior potenza irradiata, mentre ai lati la potenza tendera' ad azzerarsi. E' il tipico esempio di un dipolo. Se con un una mano lo sttringi al centro e con l'altra spremi uno dei due lobi, il lobo opposto si allunghera' ancora di piu'... potrando la sua "potenza" ad un valore di 4 o 6 volte rispetto a quella che aveva prima. Bene, questo e' l'esempio di una direttiva.
Ora prendi il palloncino, mettilo sul tavolo e con le mani schiaccialo dall'alto verso il basso, formando una sorta di disco-ciambella... bene hai il lobo di una verticale omnidirezionale ad alto guadagno.

Chiaro ed eloquente vero?
73\'s Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l\'antenna.

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Offline Sinewave

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Re:Domanda RX/TX
« Risposta #20 il: 30 Giugno 2017, 18:18:13 »
Beh diciamo che aumentando di potenza anche la copertura aumenta sensibilmente... nel senso che chi ti sentiva S1 incomprensibile ti sentirà S3 comprensibile. Ovviamente oltre un certo punto comunque non vai anche aumentando la potenza.
Per quanto riguarda il discorso direzionalità, beh se ci fermiamo alle sole antenne verticali, diciamo che una antenna più performante, oltre ad irradiare il 100% della potenza (le antenne caricate disperdono parte della potenza in calore) hanno un lobo orizzontale piu pronunciato... nel senso che concentrano le onde più orizzontalmente invece di disperderle verso l'alto. Per analogia con la luce, è come se mettessi una lampadina accesa in una lanterna: la luce invece di disperdersi in alto ed in basso verrà concentrata orizzontalmente, in questomodo ti permetterà di illuminare maggior distanza anche se a 360 gradi. È il caso ad esempio dalle antenne collineari che concentrano tutta l'energia nel lobo orizzontale cancellando i lobi che sparano in alto.
Esattamente...il concetto che volevo esprimere era quello che la copertura rimane la stessa, solo l'intensità del segnale aumenta con l'aumento della potenza, quindi certamente il corrispondente ascolterà meglio ma solo se quest'ultimo si trova nella zona di copertura, non voglio commentare concetti come direzionalità e/o antenne caricate o meno(anche se ci sono certamente assonanze con l'intensità dei segnali ma anche qui la copertura rimarrà la stessa, sempre parlando di onda di terra) in quanto credo siano concetti che vengono dopo , aver assimilato quelli di base....ancora oggi sento CB (e fin qui nulla di male) oppure radioamatore che parlano di segnale AMPLIFICATO qundo si usano sistemi di antenne direzionali !
Figuriamoci poi le antenne caricate, le quali comunque se ben fatte hanno poco da perdere in calore o altro...
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