Accordatore MFJ-994 BRT

Aperto da trodaf_4912, 20 Marzo 2023, 17:19:47

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trodaf_4912

Ecco lo studio dell'accordatore MFJ-991BRT
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


trodaf_4912

#1
C'e' pero' una cosa che non mi sconfinfera sullo schema dell'MFJ. La misura del periodo della frequenza in tutti gli altri accordatori viene eseguita attraverso un divisore che permette di avere sulla porta del microcontrollore una frequenza piu' bassa del clock del microcontrollore stesso.
Sullo schema MFJ invece il segnale RF viene tagliato della parte negativa e squadrato  e poi, sotto la label FREQ va a finire direttamente sul pin 6 del micro 16F76 che corrisponde a RA4/T0CKI.


Se notiamo l'oscillatore e' quarzato a 16MHz e il clock che deve contare il periodo e' Fosc/4 e cioe' 4MHz. Come puo' tale frequenza, che dovrebbe essere ben piu' alta di quella da misurare fare contare il contatore TMR0 ?.E' come se avessi un clock di 4MHz corrispondente a un periodo di 250nsec.  e volessi contare un periodo relativo ad una frequenza di 1/30MHz=33nsec. Non e' possibile.
Pertanto, secondo me, lo schema non e' attendibile, o quantomeno manca un foglio dove e' presente un divisore.
Peraltro se prendete lo schema di un amplificatore a stato solido RM dove e' presente la commutazione di banda dei filtri in modo automatico, esiste proprio la divisione del segnale RF squadrato prima di entrare nello stesso microcontrollore (o stessa famiglia).
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AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 20 Marzo 2023, 17:19:47Ecco lo studio dell'accordatore MFJ-991BRT

solite stupidaggini MFJ, un balun 4:1 all'ingresso della linea bilanciata [emoji24]
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Salvor Hardin

BarboneNet

#3
Appena comprato, va molto bene a mio parere

Nel pdf che hai postato c'e almeno 1errore:
La porta coassiale per l antenna è solo una!
Oltre quella c`è una uscita per la long wire, in parallelo.


Edit: parli di 994 o di 991, ho visto solo adesso la discrepanza

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trodaf_4912

Allego quella che io ritengo sia la storia attorno la serie degli accordatori da palo MFJ BRT.
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trodaf_4912

#5
Addendum
Lo schema di principio del 991(B) da base e la serie da palo da esso derivati (BRT), allegati ai manuali dei prodotti (non gli schemi elettrici che abbiamo visto sono tutti uguali) e' il seguente :

Come si vede esistono i dispositivi SWR sensor (tandem match), impedance sensor (che nello schema del prodotto sia da tavolo che da palo, non e' presente, sia il sensore di frequenza.
Quindi gli schemi elettrici allegati non sono congruenti ai prodotti.
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BarboneNet

Quindi è facile che all interno si trovi un zoccolo dove saldare la seconda porta per la seconda antenna.....

La prima volta che apro ci do un occhio, anche se poi sara da vedere come si fa a selezionare antenna da remoto

Saluti

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AZ6108

Citazione di: BarboneNet il 21 Marzo 2023, 17:15:36Quindi è facile che all interno si trovi un zoccolo dove saldare la seconda porta per la seconda antenna.....

Ho idea che ci siano solo le tracce sullo stampato, ma oltre alla seconda porta mancheranno sicuramente relay di selezione antenna e circuiteria di controllo dello stesso

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Salvor Hardin

trodaf_4912

#8
Per curiosita', oltre all'SG-230 e al CG-3000 che hanno i detector per SWR, impedenza, fase e che non ho trovato negli schemi MFJ, sono andato a vedere il buon vecchio ICOM AT-120. Ovviamente anche in quest'ultimo sono presenti e quindi posso affermare che gli schemi forniti da MFJ non sono completi o congruenti. Senza questi tre dispositivi non si puo' realizzare un accordatore automatico con solo il detector FWD, REF degno di questo nome. E infatti nello schema di principio alla fine del manuale del prodotto di ogni (e dico ogni accordatore automatico MFJ) sono presenti.
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r5000

Citazione di: trodaf_4912 il 21 Marzo 2023, 19:18:00Per curiosita', oltre all'SG-230 e al CG-3000 che hanno i detector per SWR, impedenza, fase e che non ho trovato negli schemi MFJ, sono andato a vedere il buon vecchio ICOM AT-120. Ovviamente anche in quest'ultimo sono presenti e quindi posso affermare che gli schemi forniti da MFJ non sono completi o congruenti. Senza questi tre dispositivi non si puo' realizzare un accordatore automatico con solo il detector FWD, REF degno di questo nome. E infatti nello schema di principio alla fine del manuale del prodotto di ogni (e dico ogni accordatore automatico MFJ) sono presenti.
73 a tutti, ok ma esistono veramente accordatori automatici senza rilevatore di fase, per esempio l'atu100 di N7DCC, per curiosità ho preso un kit cinese a 30 € ed ha solo il rilevatore del ros, infatti come capacità di accordo è abbastanza limitato, cioè è in grado di accordare antenne ma non la classica rete del letto presa ad esempio quando si dice che l'accordatore accorda "tutto", vuoi per le poche combinazioni dovute al software limitato e al numero di componenti L C da commutare ce la fà con antenne relativamente lunghe non troppo reattive, non se ne parla di accordare uno stilo di 2 mt in 80 mt ma nemmeno un dipolo dei 20 mt in 80 mt, non ho idea di come funziona a livello software ma guardando lo schema
  non c'è traccia di rivelatori di fase e frequenza...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

trodaf_4912

#10
Cerco di spiegarmi.
Quale e' l'obiettivo di un accordatore automatico ?. Accordare l'antenna nel piu' breve tempo possibile. A tale proposito la maggioranza degli accordatori automatici che ho potuto analizzare e' costituita da una rete di accordo modulare e cioe' una rete di accordo che, a seconda dei casi si comporta in modo diverso per fornire la "soluzione" R+/-jX che coniuga quella del carico. Per fare questo il sistema di calcolo ha la necessita' di avere a disposizione non solo l'accoppiatore direzionale che fornisce le tensioni diretta e riflessa, come negli accordatori manuali, ma anche altre informazioni quali l'impedenza Z (se e' superiore o inferiore a 50 OHm) e la fase Φ (X induttiva o capacitiva). Se l'antenna risulta corta, e cioe' la fase e' negativa allora introduce la reattanza in serie all'antenna e una capacita' verso massa lato RTX. Viceversa se la antenna risulta lunga inserisce la capacita' ai capi dell'antenna.  Ovviamente in relazione alla frequenza in uso.  Tutto questo per ridurre, a forza di commutazioni la reattanza a zero.  Conoscere se il valore della parte reale R della Z e' maggiore o minore di 50 OHm permette di "spostarsi" su una circonferenza R che viene modificata quando si modifica la X in modo da ottenere un punto di accordo dove Z=R+j0 e con R=50OHm. In pratica questo sistema velocizza la ricerca dell'accordo. E' importante ricordare che non e' come quando l'operatore regola i due controlli R e X sul frontale dell'accordatore e con la sua esperienza capisce come modificarli, sia sul tavolo di stazione che sul palo vi e' un sistema di controllo che deve farlo al posto suo, sembra banale ricordarlo ma e' cosi'.In un accordatore da tavolo manuale non troveremo mai la lettura della Z o della fase, in un accordatore automatico che si rispetti si.
Non sono riuscito ad aprile il link che hai postato ma il solo accoppiatore direzionale come elemento di misura non consente una "velocita" di accordo elevata ed inoltre, poiche' sappiamo che l'SWR e' uguale con coppie diverse di R e X, diventa piu' lungo il processo di accordo, e alle volte non lo trova.
Questo e' il mio punto di vista corroborato dai tanti schemi che ho visto.
Una nota : porre sul palo un accordatore senza alcun sistema di rilevazione e regolare a distanza la rete di accordo per ottenere un SWR=1 letto su un misuratore di stazionarie in stazione e' inutile. Questo non sara' un accordatore automatico bensi' un accordatore "remotizzato" che non accordera' solo l'antenna ma anche il cavo di discesa senza ottenere lo scopo prefissato di accordare la sola antenna.
Questo ovviamente e' il mio punto di vista.
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HAWK

Certo che, sapendo la tua conoscenza, fai cadere un mito, tanto decantato nel tempo, accordare l' antenna al palo.

Almeno in merito a questo prodotto...ho un MFJ che non uso, il manuale 945E, su questa casa, nei forum internazionali c'è tutto ed il contrario come giudizi.
73'.

trodaf_4912

HAWK, o sono io che non riesco ad esprimermi in modo corretto oppure tu non leggi bene.
Assolutamente, l'accordatore automatico da palo e' la soluzione, e per quanto riguarda gli accordatori automatici da palo MFJ, come ho scritto, e' lo schema allegato che non e' corretto, basta guardare lo schema di principio che dimostra che all'interno ci sono tutti i detector presenti sia nell'SGC-230 che nel CG-3000.
Questi detector sono necessari in quanto l'accordatore non sa che tipo di carico (antenna) si trovera' di fronte e quindi gli sono necessari per "inquadrare" il tipo di carico e svolgere piu' velocemente la sua funzione.
Invece un operatore in stazione sa bene che tipo di antenna ha montato e se vuole operare su una frequenza dove l'antenna risulta corta o lunga.
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HAWK

Si bene, grazie per la spiegazione, sono io che non mi sono esposto bene, 
Ho colto solo una parte del tuo discorso, sono al lavoro e ogni tanto mi distolgo...
Tutto chiaro, assolutamente  [emoji106]

r5000

73 a tutti, non só perché il link non và più ma in rete si trovano molti siti , http://www.carnut.info/ATU_N7DDC/ATU_N7DDC.html di fatto questo accordatore automatico usa solo il Ros per arrivare all'accordo e i valori dei componenti utilizzati vengono indicati a display, l'ho preso anche  per questo motivo, volevo vedere se l'indicazione di capacità e induttanza erano corretti e usare gli stessi valori  per fare antenne multibanda commutando più adattatori e alla fine ho fatto propio così, ho utilizzato la logica delle commutazioni  per fare 7 bande accordate singolarmente e il circuito modificato trova la banda in pochi millisecondi mentre con la configurazione originale spesso non ci arriva e bisogna ripetere più volte il tune propio per i limiti di progetto dovuti alla semplicità del circuito rilevatore e assenza di memorie, ci stá visto che costa 30€ non si può paragonare con circuiti da 300€ e oltre...
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AZ6108

Citazione di: r5000 il 22 Marzo 2023, 13:50:5573 a tutti, non só perché il link non và più ma in rete si trovano molti siti , http://www.carnut.info/ATU_N7DDC/ATU_N7DDC.html

Il "fondamentale" è questo

https://github.com/Dfinitski/N7DDC-ATU-100-mini-and-extended-boards

ci trovi gli schemi, le info ed anche le ultime release del firmware, i vari ATU-x cinesi sono quasi tutti basati su quel progetto

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Salvor Hardin

AZ6108

#16
Citazione di: trodaf_4912 il 22 Marzo 2023, 09:10:32Questi detector sono necessari in quanto l'accordatore non sa che tipo di carico (antenna) si trovera' di fronte e quindi gli sono necessari per "inquadrare" il tipo di carico e svolgere piu' velocemente la sua funzione.
Invece un operatore in stazione sa bene che tipo di antenna ha montato e se vuole operare su una frequenza dove l'antenna risulta corta o lunga.

per cui, per un accordatore remoto NON automatico basterebbe comunque avere l'indicazione SWR; lo chiedo perchè leggendo il tuo post precedente sembri affermare che un accordatore remoto, MANUALE, che offra solo l'indicazione SWR sia inutile, cosa questa che mi ha lasciato perplesso; per dire, un amico ha autocostruito un accordatore remoto manuale basandosi sullo schema presentato qui

http://dl4cs.de/funktechnik/ant/fri-match/en.htm

ovviamente usando dei relay per le commutazioni e dei servomotori R/C (quelli per i modelli radiocomandati) per i condensatori, e tarando con un normale ROSmetro in stazione non ha problemi, però da quel che scrivi, sembra che un approccio del genere sia inutile (come hai scritto tu) e mi piacerebbe se potessi chiarire la tua affermazione





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Salvor Hardin

trodaf_4912

#17
Ti chiarisco subito il punto. Hai il misuratore di onde stazionarie in stazione e l'accordatore remotizzato posto sotto l'antenna e in mezzo hai il cavo. Quando agisci sull'accordatore remotizzato  e fai la lettura in stazione dell'SWR, non vi e' una correlazione diretta in quanto il cavo introduce una trasformazione di impedenza e quindi tu regoli in stazione l'accordatore remotizzato per leggere Z=50 OHm, ma che cosa hai in ingresso e in uscita dall'accordatore remotizzato ?. Se il cavo fosse perfetto, senza perdite e non introducesse alcuna trasformazione di impedenza allora in ingresso all'accordatore remotizzato avresti 50 OHm mentre alla sua uscita avresti l'impedenza di antenna coniugata. Purtroppo non e' cosi, i cavi non sono perfetti e quindi non sai che cosa hai in ingresso all'accordatore e nemmeno quale impedenza hai in antenna che l'accordatore ha coniugato. Se il cavo ha basse perdite puoi considerare quasi equivalenti le due situazioni ma questo a meno della trasformazione di impedenza che introduce il cavo.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 22 Marzo 2023, 14:39:07Te la chiarisco subito. Non e' inutile, ma fornisce un accordo non reale in quanto misurando il l'SWR in stazione non e' quello che troveresti sul punto di alimentazione dell'antenna. Ne abbiamo parlato gia' decine di volte. Accordando in stazione rendi "felice" l'RTX ma al carico non sai che cosa hai in quanto in stazione hai introdotto una coppia R e X tali per cui hai coniugato la coppia alla fine del cavo ma che non e' quella che avresti coniugato sul carico. Oramai ne abbiamo parlato tante volte ma se vuoi ti faccio un esempio numerico.
Supponi di lavorare a 30 MHz e usare 20 metri di RG58 per arrivare all'antenna. Misuri l'SWR e la Z in stazione con un analizzatore di antenna e il risultato e' SWR=1.64, Z=40+j20. Bene, pero' non sei contento e allora introduci in linea un accordatore di antenna, che sia manuale o automatico poco importa. Regoli l'accordatore per fare vedere all'RTX una Z=50. Sei contento ma, c'e' un ma, sul connettore di uscita dell'accordatore hai ancora Z=40+j20 che, con l'effetto della trasformazione di impedenza introdotta dal cavo fa si di avere una Z=24.7+j10.7 ( in realta' il discorso andrebbe rovesciato ma non cambia nulla per il nostro fine) e un SWR=2.14 che era quello che avevi in precedenza prima di interporre l'accordatore. Infatti l'accordatore lavora per ridurre l'SWR lato RTX, ma lato antenna non fa' nulla. L'unico modo per risolvere alla radice il problema e' inserire un accordatore da palo che, utilizzando i tre detectors (o anche solo l'accoppiatore direzionale se hai fortuna) riduca l'SWR a 50 OHm. Dopo, puoi usare qualsiasi lunghezza del cavo basta che abbia una Zc=50 OHm (in realta' non e' proprio cosi' ma ci si avvicina molto).

Prima di tutto grazie della risposta, ma ritengo di essermi spiegato male, in un post precedente sostenevi che installare un accordatore da palo (remoto come lo chiamo io) che non abbia indicazione di impedenza e fase sia inutile, ora... va bene se tale accordatore è automatico, e concordo, ma supponi (ed è quello di cui parlavo) di avere un accordatore remoto manuale ossia controllato dall'operatore, tale accordatore potrà essere posto (es.) al punto di alimentazione dell'antenna o alla fine di una tratta di linea di trasmissione (coassiale o bifilare), in tal caso ritengo che l'accordatore, pur se solo con un'indicazione SWR in stazione, permetta di ridurre le perdite ed allo stesso tempo di ottenere un adattamento più corretto... o mi sto per caso perdendo qualcosa ??

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Salvor Hardin


r5000

73 a tutti, giusto chiarire, se l'accordatore remoto non ha integrato il rivelatore di Ros e  si usa il rosmetro di stazione è felice la radio perché vede Ros basso ma c'è di mezzo il cavo coassiale che modifica tutto e non è mai sicuro che l'accordo trovato sia il migliore, e di conseguenza minori perdite ecc... Ma se nell'accordatore remoto c'è il rivelatore di Ros e viene usato per trovare il miglior accordo  è ok e se non ha memorie e indicatore di fase e frequenza sarà solo una questione di tempi di intervento e ripetibilità nel trovare l'accordo migliore, così spiegato dovrebbe essere chiaro che l'accordatore semplice non può essere veloce e preciso come un'accordatore ben più sofisticato e costoso...
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trodaf_4912

#20
Ho modificato la risposta per essere piu' comprensibile , almeno spero.
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AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 22 Marzo 2023, 14:58:48Ho modificato la risposta per essere piu' comprensibile , almeno spero.

Si, riletta, ma ... ok, provo a fare un esempio per amor di discussione (se ti va, ovvio), diciamo di avere un'antenna "x" alimentata tramite una tratta di coassiale 50 Ohm, diciamo 20m di RG8 giusto per quantificare, la nostra antenna alla frequenza di 3.5MHz presenta, al punto di alimentazione un'impedenza di 383+j224, ora diciamo che per "far felice" il trasmettitore usiamo una rete di accordo posta in stazione, credo sia ovvio che le perdite dovute al disadattamento tra antenna e coassiale, saranno piuttosto elevate; ok, sin qui credo siamo d'accordo, ora, spostiamo la rete di accordo ed invece di metterla in stazione piazziamola al punto di alimentazione dell'antenna controllandola (manualmente) dalla stazione, in questo caso, usando un rosmetro in stazione, andremo ad adattare l'impedenza agendo sulla rete di accordo "remota" sino ad ottenere un valore SWR accettabile, in questo secondo caso, credo sia altrettanto ovvio, le perdite saranno inferiori a quelle rilevate nel primo caso con l'accordatore in stazione; non credi ? Capisco che avere una misurazione di SWR, fase ed impedenza sia comunque importante, ma nel caso illustrato sopra, e per applicazioni amatoriali in HF, non ritengo che tale indicazione sia essenziale; spero di aver chiarito il mio punto ora.
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Salvor Hardin

trodaf_4912

Forse e' piu' chiaro cosi'

Partiamo dal lato TX dove agendo sul controllo accordatore remoto leggiamo 50 OHm.
Adesso facciamo il ragionamento inverso. Se ho 50 OHm in questo punto, quanti ne avro in ingresso all'accordatore ?


Avro', nel caso specifico 49,5-j0.456 OHm. Quindi l'accordatore dovra' lavorare per accordare l'antenna ottenendo in ingresso 49.5-j0.456 e non su 50 OHm. La differenza in questo caso e' minima ma esiste.
Questa situazione e' quella che si avvicina dipiu' a quella di un accordatore automatico da palo, mentre l'accordatore in stazione e' un altro discorso.


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AZ6108

#23
Citazione di: trodaf_4912 il 22 Marzo 2023, 15:42:21Avro', nel caso specifico 49,5-j0.456 OHm. Quindi l'accordatore dovra' lavorare per accordare l'antenna ottenendo in ingresso 49.5-j0.456 e non su 50 OHm.

Ok, ma a questo punto, andiamo a considerare l'impedenza presente all'estremo di un coassiale 50 Ohm connesso in stazione, come giustamente scrivi, tale tratta di coassiale funge da trasformatore di impedenza, ora... tale trasformazione avviene in entrambi i sensi, ossia se il nostro "accordatore manuale da palo" va ad adattare l'impedenza al valore presente all'estremo REMOTO del coassiale, noi in stazione, a causa della trasformazione di impedenza operata dal coassiale, vedremo un valore SWR vicino ad 1 ... dove sta il problema, perdonami ? Ripeto, che la misurazione di fase ed impedenza sia necessaria ad un accordatore automatico per trovare rapidamente un punto di adattamento corretto è cosa giusta, ma che le stesse siano necessarie per un accordatore manuale e ripeto, manuale, da palo...

[edit]

alla fine della fiera. lo scopo di un accordatore, piazzato in un certo punto di una linea di trasmissione è quello di permettere un adattamento di impedenza tra le due porte, quindi ...
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Salvor Hardin

trodaf_4912

#24
Per non parlare del sesso degli angeli ti ho fatto questo esempio numerico poiche' l'unica ipotesi nota era la lettura di 50 OHm in stazione. Da questa ipotesi ho ricavato la Z all'ingresso dell'accordatore in base ai 20 metri di RG58AU a 30MHz. Pertanto l'accordatore ha in ingresso una Z non di 50 OHm ma  49,5-j0.456 OHm. La Zantenna dovra' essere adattata a questa Z per potere leggere 50 OHm in stazione. Poi essendo sconosciuta la Zantenna sara' cura delle caratteristiche dell'accordatore eseguire tale accordo. Come ho scritto, questi sono calcoli approssimativi ma e' il sistema che piu' si avvicina a quello da palo automatizzato.
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r5000

73 a tutti, avere il rosmetro in stazione e un'accordatore remoto (manuale con i comandi  remotizzati )  è meglio che avere l'accordatore in stazione ma c'è sempre il rischio di trovare un "falso" accordo e di fatto la radio vede ros contenuto ma l'efficienza è minore, con il rosmetro remoto (cioè direttamente collegato all'uscita dell'accordatore remoto) si evita che il cavo diventa un trasformatore di impedenza e l'efficienza ottenuta è la massima possibile, sempre che i componenti dell'accordatore sono dimensionati per gestire l'antenna utilizzata che se molto reattiva e ( il classico stilo di 5 mt in 80 mt...) non è scontato che si riesce ad accordare,  il problema dei falsi accordi capita se la regolazione dell'accordatore non è fatta con metodo ma a caso e mi è capitata anche con l'accordatore automatico cinese, lo capisci perchè si ferma dopo molti tentativi con un ros più elevato del solito e i valori dei componenti L C sono troppo piccoli o troppo grandi tipo capacità di 220 pF e 8 µH di induttanza (ros 1.8 alla radio  e ros 5 indicato dal display dell'accordatore cinese) quando l'accordo migliore si ottiene con 20 pF e 8.5 µH ma non c'è verso che somma tutte le bobine per arrivare a 8.5 µH e si ferma a 8 µH, basta spostarsi di 50 khz ed ecco che l'accordatore ce la fà e somma tutte le bobine e sia il rosmetro della radio che quello dell'accordatore automatico indicano ros 1.2 e ros 1.5 ma se ti sposti di 50 khz sei punto a capo perchè non ce la fà...
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trodaf_4912

R5000, aggiungo questo documento che numericamente cerca di inquadrare il fenomeno.
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