Cosa accade nel cavo coassiale

[Ottone]

73 a tutti,
e complimenti per il topic.  :allah:
C'è sempre da imparare nel leggervi.

In pochi sanno apprezzare quanto scrivete, dato che spesso chi apre i topic, abbastanza superficialmente se ne ve senza nemmeno replicare;
del resto il forum è pieno di topic aperti con domande interessanti, senza che poi gli interessati replichino o ringrazino, ma fa nulla ugualmente: interessa a noi.
Una puntualizzazione, sottolineo e ribadisco l'affermazione di cui sopra, con cognizione di causa, non l'ho tirata lì per caso o per frustrazione personale, dato che trovo quanto meno una mancanza di rispetto nei confronti di chi si sbatte a scrivere e spiegare, mentre magari chi ha aperto il topic, se ne sta su tutti altri problemi.

Filippiche a parte,
ringrazio davj2500 per le sue preziose spiegazioni,
alla fine dei conti cio che Davide ha spiegato per filo e per segno,
è riassunto brevemente nei post di marcolino (ma senza spiegare, non me ne voglia il buon marcolino):

Si usa una misura di cavo multipla di mezz'onda moltiplicato il fattore di velocità solo laddove non è possibile connettersi direttamente all' SO239 dell'antenna, per evidenti problemi di impraticabilità (non fosse altro perchè le antenne da base vanno testate dalla loro posizione in alto per non cambiare le capacità distribuite.

La scopo della misura del cavo, da alcuni viene usato per correggere il ROS (pochi per fortuna), da altri per leggere il ROS in un nodo di corrente, quindi nelle medesime condizioni che leggerlo direttamente dal connettore di antenna.
Non certo per correggerlo,
cosa che verrà fatta poi ritoccando la risonanza dell'antenna direttamente.

Ringrazio ancora davj2500, lino, marcolino ed r5000 per le preziose spiegazioni.

73 ferragostani (quasi)

[massimo7000]

Scusami ottone non capisco perché sarei superficiale, casomai incompetente, e per l'appunto sto cercando di capire. Mi scuso con tutti se posso avere detto qualcosa di sbagliato, ringrazio tutti come sempre su tutti i post che ho lasciato.

saluti.

[marcolino]

Massimo 7000 credo che si debba fare chiarezza sulla lunghezza del cavo da usare perche' da secoli è fonte di discussioni......vediamo di dare una spiegazione quanto piu' semplice possibile rimandando al sito indicato da Lino per ulteriori approfondimenti....

Ottone come vedi scritto la spiegazione è stata data,volutamente, in forma succinta perche' era rivolta a Massimo7000 e avevo indicato come testo di approfondimento quello indicato da Lino......questo perche' a mio modesto giudizio quando un neofita chiede conviene sempre semplificare al massimo le cose per non mandarlo in confusione......mi scuso per non averlo ribadito prima con maggiore chiarezza......!!!!!!

[Ottone]

@marcolino
al contrario ti ringrazio, dato che brevemente e con parole assai semplici hai spiegato la motivazione (che ho sempre condiviso come scritto anche in altri topic) di tagliare il cavo a multipli di mezz'onda per fattore di velocità.
Mi sono espresso male, intendevo dire che nell'estrema semplicità con cui hai espresso chiaramente il problema, il rovescio della medagli della semplicità era che non hai potuto spiegarne il motivo della necessità in alcuni casi (vedi antenna da BM) di tagliare il cavo a multipli di mezz'onda elettrica *per leggere correttamente il ROS* non per addattare l'impianto, come si potrebbe pensare. ;)


@massimo7000,
non si tratta di essere incompetenti,
io trovo poco carino che tu apra un topic e poi tu mi scriva su MSN, dopo che ti faccio notare che ti hanno risposto sul topic, che tanto non ti hanno risposto.
Io la risposta alla tua domanda la leggo chiara in queste pagine.
Non è che per caso non ti va di leggere quanto scritto nelle pagine indietro da chi si è sbattuto per cercare di darti un a mano?
Faccio notare massimo, che io non voglio passare dalla parte del bravo e far passare te dalla parte del cattivo,
dato che troppe persone vengono quì, aprono topic poi se ne vanno senza nemmeno ringraziare delle risposte e dei consigli (non me di certo, dato che in questo topic non ho dato alcun consiglio e non rappresento quindi alcun valore aggiunto), ho fatto notare la cosa proprio per responsabilizzarti e sensibilizzarti verso chi si preoccupa di darti consigli.

Ciao

[IZ0OWB]

Ciao Davide, 73' a tutti,
la tua risposta, articolata con stralci di mie affermazioni mi fà capire che la tua è una "forma mentis" nei miei confronti, in quanto hai scelto solo gli stralci che possano in qualche modo giustificare quello che tu affermi, infatti in ben 2 post dico e ribadisco che, personalmente ho problemi di TVI solo quando accordo il dipolo per le bande in cui non risuona ottenendo ROS 1:1 ed invece quando tolgo l'accordatore ed ho ROS elevato sparisce il TVI, ma evidentemente di questo non hai tenuto conto perché non poteva essere usato per giustificare la tua tesi che è supportata solo da tue personali elocubrazioni  sui miei interventi senza ahimè afferrare tutto il discorso in generale.
L'affermazione poi secondo la quale io avrei assimilato il "punto di riflessione, come un muro che riflette le onde elettromagnetiche" è un'invenzione tutta tua ed evidenzia l'approccio con cui hai scritto il post, cioè se non hai parole su cui controbattere te le inventi facendo credere a te stesso e purtroppo da come leggo anche agli altri, quello che io avrei pensato.
Della serie "cogito ergo sum".
Una cosa però mi ha divertito, pensare ad una parte di energia trasmessa che non viene irradiata che corre su e giù ed alla fine un po' per il calore un po' perché l'antenna si impietosisce... e poco alla volta questo ROS viene irradiato, a rate...tipo un watt al mese a secondo delle rate che l'antenna può permettersi è chiaro non sottovalutando il TAN e il TAEG componenti fondamentali in caso di ROS elevato.
Mi sono venute in mente delle scenette tipo, a Roma per esempio l'antenna si abbassa bussa alla finestra del radioamatore e dice" Ciccio stò ROS me stà a rompe li coioni che faccio lo faccio passà??"
A Napoli invece l'antenna dirà al suo Radioamatore "guagliò u ROS me stà abbuffan i pall...caggia fa??"
Tra i serio e il faceto ti ricordo che la parte di energia che viene riflessa fa parte, prima di essere riflessa dal carico, della DIRETTA, quella DIRETTA che viene descritta anche dal rosmetro ,la quale energia elettrica alias DIRETTA essendo composta da corrente e tensione perfettamente sfasate di 90° e quindi in grado di generare un campo elettromagnetico è perfettamente in grado di accoppiarsi induttivamente o capacitamente con qualsivoglia conduttore o semiconduttore che iddio voglia.
Cerco di spiegarmi meglio prendendo come riferimento quello che hai detto per poter capire quello che dici o meglio quello che dice W2DU.
Hai affermato che l'accoppiamento induttivo è molto difficile che avvenga in quanto l'energia riflessa è simmetrica rispetto alla diretta, per fare un'esempio semplice e far intuire a tutti la "p" è simmetrica rispetto alla "q" , quindi se fosse veramente come tu dici parte del campo prodotto dalla diretta verrebbe annullata dalla riflessa in quanto i due campi elettromagnetici si annullerebbero essendo in controfase...Continuando con l'esempio delle "p" che assumiamo come DIRETTA e "q" che assumiamo come riflessa quando queste due lettere si incontrano "pq" possiamo dire che i cerchietti delle lettere sovrapponendosi, perché si incontrano, si annullano (so che l'esempio è banale e impreciso ma vorrei cercare di rendere chiaro il concetto) se si annullano allora non esisterebbe più la riflessa perché verrebbe annullata da parte della diretta, giusto? Ora se così fosse mi domando come potrei misurare la riflessa? Ed aggiungo il transistor finale di potenza non vedendo parte dell'energia elettrica che torna indietro sarebbe ben contento...ma allora perché stò transistor in caso di ROS elevati si brucia? 
Dove finisce il principio di conservazione dell'energia.
Comunque prometto di tornare su questo discorso in modo approfondito facendo una sorta di vademecum del caso in particolare sulla distribuzione di tensione e corrente sul cavo  di trasmissione in funzione del carico, in questo momento però non ho molto tempo, neanche per rispondere ai post.
Chiaramente non sarà frutto delle mie interpretazioni ma "copiero" il tutto dai libri sacri citandone la fonte , cercando di rendere comprensibili quei passaggi un po' ostici naturalmente col vostro aiuto accettando qualsiasi riferimento anche se in contraddizione, ma citandone le fonti.
Davide, ti chiedo scusa se mi permetto di prenderti un po' in giro, con le mie metafore, non è una forma di mancanza di rispetto nei tuoi  confronti o qualsivoglia utente è che ho il brutto vizio di dire quello che penso, poi magari sbaglierò...ma ribadisco che non è mia intenzione creare astio o qualsiasi altra forma di attrito.
Fabrizio

[marcolino]

Se si taglia il cavo per una lunghezza di 1/2 onda elettrica o multipli di essa abbiamo la possibilita' di verificare  a distanza con quale impedenza sta lavorando l'antenna...ossia tradotto in soldoni il ros presente........inquanto quello che leggiamo con il rosmetro nella nostra stazione sara' uguale a quello presente in antenna..con questo ''trucco'' noi teniamo d'occhio il nostro carico(antenna).....spero di essere stato chiaro....

Otto perdonami ma mi piace essere preciso ecco cosa avevo affermato all'inizio.....dove parlavo cosa servono gli spezzoni di 1/2 onda elettrica........grazie per aver suggerito di puntualizzare con maggiore precisione il concetto........un grande  abbraccino....grande Otto....

[Ottone]

Eddai non prendermi in giro marcolino.  :mrgreen:  :birra:
io intendevo dire che la tua spiegazione chiara e sintetica è tale perchè ovviamente ometteva la spiegazione di alcuni dettagli che ne avrebbero resa più ostica la comprensione.

Guarda che vengo lì e ti porto un bel lineare a 12 volts da 5600 watts (però PEP misurati col bird 43) che ha bruciato il suo fusibile da 10 ampere e non capisco perchè.
Poi voglio vedere come la mettiamo...  :mrgreen:

[davj2500]

Ciao Fabrizio.

Non è forma mentis nei tuoi confronti. E' che sostieni concetti che contrastano con quanto dicono i testi specializzati che ho a disposizione e volevo capire se i loro autori sono degli incompententi o meno.
Io cito sempre "Reflections" perché è un libro interamente dedicato alle riflessioni sulle linee di trasmissione, quindi appare molto autorevole ed è molto dettagliato nelle sue dissertazioni. Io l'ho letto tutto con cura e le sue affermazioni sono ben argomentate e corredate delle relative dimostrazioni matematiche.
E' anche nientemeno che nella bibliografia del libro "ARRL Antenna Book" a pagina 24-28, annoverato tra i libri di riferimento per la stesura del capitolo "Transmission Lines". Penso che all'ARRL, la più importante associazione di radioamatori nel mondo, non prendano testi di riferimento a vanvera per il loro testo ufficiale sulle antenne.

Una cosa però mi ha divertito, pensare ad una parte di energia trasmessa che non viene irradiata che corre su e giù ed alla fine un po' per il calore un po' perché l'antenna si impietosisce... e poco alla volta questo ROS viene irradiato, a rate...tipo un watt al mese a secondo delle rate che l'antenna può permettersi è chiaro non sottovalutando il TAN e il TAEG componenti fondamentali in caso di ROS elevato.

Sono contento che questo concetto ti diverta. Però per evitare che l'ilarità generale vada aumentando, sarebbe bene che portassi qualche fonte un po' più autorevole capace di dimostrare che quanto sopra non sia vero. Perché, note di colore a parte, è esattamente quello che succede. Pensa che figura, dopo aver fatto tutta questa ironia, se si scoprirsse che invece era proprio così...

Dice sempre "Reflections, capitolo 2.4:"

"Adjusting the matching network, or antenna tuner, for maximum line current creates a perfect mirror termination for the reflected wave, causing it to be totally re-reflected on arrival at the input end of the line. The tuner provides the proper reactance to cancel the equal but opposite reactance between the source and reflected wave at the input. This causes the reflected wave to add in phase to the source wave to derive the total incident, or forward power, which is the sum
of the source and reflected power."

Tradotto, dice che le riflessioni indotte al punto di mismatch dell'antenna, se l'accordatore è precisamente accordato, sono totalmente ri-riflesse in fase dallo stesso verso l'antenna, che di conseguenza ne ritrasmette un'altra quota.

E non è una novità di ieri, questo studio è già stato pubblicato su QST dell'Aprile 1973.
Ad esempio, questo fatto è ben noto alle emittenti televisive, che devono tenere il ROS perfettamente ad 1 per evitare che le emissioni riflesse, ritrasmettendo i quadri a breve distanza di tempo, provochino l'effetto "fantasma".

"Reflected power does not represent lost power except for an increase in line attenuation over and above the matched line attenuation."

Tradotto: l'energia riflessa non rappresenta una perdita di potenza se non per colpa della maggiore attenuazione della linea. E con "non rappresenta una perdita" significa che l'energia non viene persa, ma trasmessa.

Del resto le onde riflesse, quando raggiungono l'accordatore, cosa vedono? Un altro cambio di impedenza e vengono riflesse di nuovo. Solo che l'accordatore non è un carico resistivo ma solo reattivo, quindi le rispedisce indietro tutte. Raggiungono di nuovo l'antenna, che si presenta in parte resistiva e in parte reattiva: la parte reattiva riflette, quella resistiva trasmette.

Per favore, portami le fonti che contraddicano questo, perché io non ne ho trovate.

Tra i serio e il faceto ti ricordo che la parte di energia che viene riflessa fa parte, prima di essere riflessa dal carico, della DIRETTA, quella DIRETTA che viene descritta anche dal rosmetro ,la quale energia elettrica alias DIRETTA essendo composta da corrente e tensione perfettamente sfasate di 90° e quindi in grado di generare un campo elettromagnetico è perfettamente in grado di accoppiarsi induttivamente o capacitamente con qualsivoglia conduttore o semiconduttore che iddio voglia.

Tra il serio e il faceto, ti faccio notare che le linee di trasmissione si chiamano "line di trasmissione" e non "antenne" perché hanno due conduttori paralleli sui quali scorrono due correnti che sono perfettamente opposte tra loro come direzione. E' l'unica cosa che le distingue dalle antenne.
Infatti se prendi un dipolo e lo ripieghi in modo da avere i conduttori paralleli, non funziona più perché è diventato una linea di trasmissione.
E' questo a far sì che si annullino i campi e non ci sia emissione.

A questo proposito, cito l'ARRL, Antenna Book, capitolo 24:

"Radiation loss from transmission lines can be prevented by using two conductors arranged and operated so the electromagnetic field from one is balanced everywhere by an equal and opposite field from the other. In such a case, the resultant field is zero everywhere in space there is no radiation from the line."


Tra parentesi, corrente e tensione sono sfasate di 90° solo in assenza di reattanza, se no possono avere qualunque sfasamento diverso e funzionare ugualmente.
Infatti, a produrre il campo, non è la fase tra corrente e tensione, ma il fatto che la corrente e la tensione varino di intensità periodicamente nel tempo.

Quindi una corrente qualsivoglia che viaggia su un una linea di trasmissione, dato che è contrastata dalla sua omologa sull'altro conduttore, non può generare campi.

Hai affermato che l'accoppiamento induttivo è molto difficile che avvenga in quanto l'energia riflessa è simmetrica rispetto alla diretta

Assolutamente no.
Io ho detto che la corrente che passa su un conduttore della linea (ad esempio il polo caldo) è simmetricamente contraria alla corrente che passa sull'altro conduttore (ad esempio la faccia interna della calza, nel caso del coassiale).
L'energia riflessa, come quella diretta si esprimono tramite due corrrenti contrapposte e simmetriche che viaggiano nei due conduttori.
Quindi che sia diretta o riflessa, qualunque corrente che passa in uno dei conduttori ha la sua omologa nell'altro conduttore parallelo, eliminando la possibilità che possa generare campi.

Ciao
Davide

[davj2500]

ringrazio davj2500 per le sue preziose spiegazioni,
alla fine dei conti cio che Davide ha spiegato per filo e per segno,
è riassunto brevemente nei post di marcolino (ma senza spiegare, non me ne voglia il buon marcolino):

Grazie Ottone per il supporto.
Senza feedback non si ha precisamente idea di quanti utenti siano in realtà interessati a queste pappardelle che scriviamo.

Ciaoo e buon ferragosto!
Davide

[Lino]

Buona giornata a tutti,

come già detto precedentemente, l'argomento è al tempo stesso affascinante e molto complesso, continuare a discuterne nella massima tranquillità e nel rispetto delle idee altrui sarebbe molto costruttivo e aiuterebbe ad aumentare le nostre conoscenze, mai sufficienti.

Saluti, Lino

[marcolino]

Eddai non prendermi in giro marcolino.  :mrgreen:  :birra:
io intendevo dire che la tua spiegazione chiara e sintetica è tale perchè ovviamente ometteva la spiegazione di alcuni dettagli che ne avrebbero resa più ostica la comprensione.

Otto ora è tutto chiaro.......scusa avevo frainteso io......... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:...un grande  abbraccino...con stima e affetto....

[marcolino]

Buona giornata a tutti,
come già detto precedentemente, l'argomento è al tempo stesso affascinante e molto complesso, continuare a discuterne nella massima tranquillità e nel rispetto delle idee altrui sarebbe molto costruttivo e aiuterebbe ad aumentare le nostre conoscenze, mai sufficienti.
Saluti, Lino

Lino sono d'accordo con te nel tenere i toni bassi della discussione...questa tua riflessione mi ha dato un idea per aprire un nuovo topic.....un poco particolare....grazie un grande  abbraccino.....!!!!!!!!!

[Ottone]

...cut...

Tradotto, dice che le riflessioni indotte al punto di mismatch dell'antenna, se l'accordatore è precisamente accordato, sono totalmente ri-riflesse in fase dallo stesso verso l'antenna, che di conseguenza ne ritrasmette un'altra quota.

E non è una novità di ieri, questo studio è già stato pubblicato su QST dell'Aprile 1973.
Ad esempio, questo fatto è ben noto alle emittenti televisive, che devono tenere il ROS perfettamente ad 1 per evitare che le emissioni riflesse, ritrasmettendo i quadri a breve distanza di tempo, provochino l'effetto "fantasma".

"Reflected power does not represent lost power except for an increase in line attenuation over and above the matched line attenuation."

Tradotto: l'energia riflessa non rappresenta una perdita di potenza se non per colpa della maggiore attenuazione della linea. E con "non rappresenta una perdita" significa che l'energia non viene persa, ma trasmessa.

Ammesso che ce ne fosse necessità,
una conferma di questo concetto sta nel fatto che un ROS di 1.5:1 (quindi un'impedenza totale di antenna diversa del 50% di quella della fonte) comporta una perdita di RF irradiata davvero minima, nell'ordine inferiore all' 1% mi pare. (smentitemi se sbaglio, vado a memoria)

[davj2500]

Ammesso che ce ne fosse necessità,
una conferma di questo concetto sta nel fatto che un ROS di 1.5:1 (quindi un'impedenza totale di antenna diversa del 50% di quella della fonte) comporta una perdita di RF irradiata davvero minima, nell'ordine inferiore all' 1% mi pare. (smentitemi se sbaglio, vado a memoria)

Sì, infatti, con 1.5:1 la differenza è minima.
E' calcolabile con delle formule che ci sono sull'ARRL antenna book che tengono conto delle caratteristiche dielettriche del cavo, della sua lunghezza, del disadattamento e della frequenza utilizzata.
Io uso il calcolatore di questo sito:

http://vk1od.net/calc/tl/tllc.php

Questo calcolatore, oltre a calcolare la perdita in calore causata dalle extra correnti, calcola anche la variazione di impedenza che il cavo presenta sull'altro capo.
Ad esempio, collegando 20m di RG-8 ad una antenna che presenti esattamente un impedenza di 200+j0 a 10MHz, si ottiene al lato del trasmettitore un'impedenza in parte reattiva di 165.61-j31.81 ohm e di conseguenza un ROS all'ingresso di 3.45:1.
Con questo disadattamento il cavo ha un'efficienza del 83.97% contro l'efficienza del 91.24% offerta in caso di adattamento perfetto.
Sono interessanti le prove con le open-wire, che hanno una tenuta al ROS alto spaventosamente buona.

Ciaoo
Davide

[davj2500]

Ciao a tutti.

Volevo aggiungere che l'idea che in presenza di ROS elevato, il cavo si metta ad irradiare RF disturbando il vicinato è in effetti una leggenda metropolitana piuttosto diffusa.
Ci è cascato anche il sito "All About Circuits", che pubblica e-book scritti da utenti, qui:

http://www.allaboutcircuits.com/vol_2/chpt_14/6.html

dove dice "Also, a transmission line with a high SWR tends to act as an antenna, radiating electromagnetic energy away from the line, rather than channeling all of it to the load. This is usually undesirable, as the radiated energy may "couple" with nearby conductors, producing signal interference."

Naturalmente, non segue una spiegazione di come ciò avvenga (e te credo).

Inutile dire che questa affermazione abbia scatenato una fila di segnalazioni indignate nell'apposita area del forum da parte di utenti e altri e-book developer, che vedono così scadere l'autorevolezza generale di un sito per altro ottimo:

http://forum.allaboutcircuits.com/showthread.php?t=39768

Ciaoo
Davide

[marcolino]

Davide purtroppo questo è l'altra faccia della medaglia della rete......dove si trova di tutto ma praticamente niente è controllato...questo che tu hai postato è un classico esempio..il topic che volevo aprire è proprio riferito a questo perche' mentre su un articolo di una rivista o un libro ci sono dei recensori che controllano...o perlomeno dovrebbero farlo...nella rete ben difficilmente avviene...quindi si prendono lucciole per lanterne.......questo contribuisce a creare i movimenti di pensiero che si contrappongono l'un l'altro......generando opinioni diverse....l'elettronica è una scenza esatta basata su fatti certi suffragati da una precisa analisi matematica........quindi il mio auspicio è che si indaghi a fondo sui problemi consultando testi certificati e non informazioni di dubbia provenienza......d'altro canto se la discusssione in esame sulla irradiazione della linea si tramutasse in una discussione sul perche' 1+1 sia uguale a 2...il 'dibattito''non si sarebbe nemmeno iniziato......perche' sul risultato della somma nessuno muoverebbe obbiezioni...l'elettronica è governata da regole certe come la somma in esame a cui non si sfugge.....senza nessun tipo di discussione.......spero di essermi spiegato.....e chiedo scusa per l'OT......grazie

[davj2500]

Davide purtroppo questo è l'altra faccia della medaglia della rete......dove si trova di tutto ma praticamente niente è controllato...questo che tu hai postato è un classico esempio..il topic che volevo aprire è proprio riferito a questo perche' mentre su un articolo di una rivista o un libro ci sono dei recensori che controllano...o perlomeno dovrebbero farlo...nella rete ben difficilmente avviene...quindi si prendono lucciole per lanterne.......questo contribuisce a creare i movimenti di pensiero che si contrappongono l'un l'altro......generando opinioni diverse....l'elettronica è una scenza esatta basata su fatti certi suffragati da una precisa analisi matematica........quindi il mio auspicio è che si indaghi a fondo sui problemi consultando testi certificati e non informazioni di dubbia provenienza......d'altro canto se la discusssione in esame sulla irradiazione della linea si tramutasse in una discussione sul perche' 1+1 sia uguale a 2...il 'dibattito''non si sarebbe nemmeno iniziato......perche' sul risultato della somma nessuno muoverebbe obbiezioni...l'elettronica è governata da regole certe come la somma in esame a cui non si sfugge.....senza nessun tipo di discussione.......spero di essermi spiegato.....e chiedo scusa per l'OT......grazie

Eh sì Marcolino, è inevitabile che questa diffusione di informazioni porti ad un marasma incontrollato. Devo dire però che, negli anni, sono rimasto piuttosto stupito dal constatare che le informazioni presenti su internet siano molto più complete e corrette di quanto mi sarei mai immaginato. Sinceramente in un posto dove tutti scrivono liberamente, mi sarei aspettato il massimo caos.

Come giustamente dici, bisogna solo saperle discriminare e capire chi ha sotto una base scientifica: il libro di W2DU si scarica dalla stessa internet che pubblica che il ROS alto non va bene perché la linea trasmette.

Penso che la qualità delle informazioni presenti in rete superiori alle aspettative sia dovuta al fatto che essa sia una cosa viva, che tende a reagire ed espellere le informazioni errate. Infatti, l'affermazione di AllAboutCircuits ha scatenato un coro di proteste ben argomentate, come è avvenuto su questo forum.
Inoltre, qui non sono le chiacchiere del bar, che svaniscono dopo pochi secondi: quello che si scrive rimane per sempre, nei database dei forum, nei vari Google. Penso che questo incentivi molti a documentarsi bene prima di scrivere, per evitare di fare figure da peracottari memorizzate per sempre nei meandri della rete, pronte a ricomparire in tutta la loro bellezza ad ogni colpo di Google. E questo contribuisce sicuramente al fatto che su internet si trovino così tante informazioni corrette, oltre che a quelle sbagliate.

Mi scuso anch'io per l'OT.
Ciaoo

[Ottone]

73 a tutti,
sì è vero quanto dite, spesso sulla rete si trovano informazioni con scarse basi di attendibilità e ciò accade un po' in tutti gli ambiti.
In questo caso bisogna saper applicare un filtro e non sempre risulta facile.
Ma del resto (tornando brevemente al nostro tema), nella calza e nel polo caldo del cavo coassiale, scorrono correnti sempre uguali e contrarie che si annullano vicendevolmente, quindi è semplice capire come stanno le cose.

[massimo7000]

Ringrazio tutti per le utili risposte, ora sembra tutto + chiaro.
Complimenti a tutti, devo dire che che in questo forum ho sempre
trovato risposta a tutti i quesiti e con ottimi risultati.
Chiedo scusa di non essere intervenuto, ma non potevo fare altro che leggere per mancanza di conoscenza.

Saluti, alla prossima...

[rocco]

E che storia è? E' già finito questo thread?? Io ho finito adesso e sono arrivato all'ultima pagina dopo quasi mezz'ora!!
Molto interessante anche se per certi versi un pò tecnico dato che molte cose non le ricordo, però lo seguo con molto interesse!

Davj2500 dici nel tuo post che la potenza riflessa non viene persa ma in parte viene irradiata dall'antenna, bene adesso quando io leggo 1.5W di potenza riflessa, significa che anzichè uscire con 5W esco con 3.5W?
Se non viene persa questi 1.5W dove vanno a finire?
Ciao a tutti!!

[davj2500]

Davj2500 dici nel tuo post che la potenza riflessa non viene persa ma in parte viene irradiata dall'antenna, bene adesso quando io leggo 1.5W di potenza riflessa, significa che anzichè uscire con 5W esco con 3.5W?
Se non viene persa questi 1.5W dove vanno a finire?

Ciao rocco.

La potenza riflessa viene irradiata se è presente un accordatore che compensi il disadattamento. In tal caso però, nel wattmetro, leggeresti 5W.
Quando è presente un disadattamento (cioè del ROS) e manca un circuito di accordo che lo compensi (cioè non hai l'accordatore), in realtà non succede che trasmetti 5W e 1.5W tornano indietro nel vuoto.
Succede che per i primi istanti (per il tempo che la trasmissione impiega dalla radio ad arrivare all'antenna) il finale eroga 5W; parte di questi vengono riflessi e tornano indietro.
Ma quello che succede non è che il trasmettitore se li becca indietro come una specie di contraccolpo e si scassa. Infatti, il trasmettitore non è un carico resistivo che dissipa la propria energia.
Quello che succede, invece, è che l'onda riflessa si somma a quella trasmessa e presenta all'ingresso, per via di queste somme, delle tensioni e delle correnti diverse da quelle che si aspetta di vedere il tx.
Cioè il trasmettitore in pratica non vede niente di queste trasmissioni e riflessioni: a lui appare solo un carico con un'impedenza che non è di 50+j0 ohm, ma di x+jy che dipendono da quanto è disadattata l'antenna, da quanto è lungo il cavo e da che frequenza si sta usando.

Vedendo un'impedenza diversa da quella ideale, il trasmettitore non riesce proprio a trasferire tutta la potenza sulla linea, quindi eroga la potenza che può. Diminuendo la potenza cambia anche l'entità dell'onda riflessa, quindi cambia di nuovo l'impedenza. Però rapidamente questa altalena raggiunge una condizione stazionaria e si stabilizza su un compromesso.
Se l'impedenza è troppo sballata (ROS troppo alto) all'interno dei finali circolano tensioni e/o correnti fuori specifica e questi si fondono (per il calore causato dalle correnti) o si bucano (per gli archi causati dalle tensioni).
E' perché l'impedenza è sballata che si rompono le radio, non perché la potenza riflessa torna indietro e si "scarica" sul transistor finale.

Solo con l'accordatore riesci ad innescare il fenomeno della riflessione.

Questo fenomeno è esattamente lo stesso che si utilizza quando si fanno i trasformatori di impedenza usando spezzoni di coassiale.
E' infatti un metodo comunissimo quello di utilizzare tratte da 1/4 d'onda di linea per trasformare aggiustare l'impedenza di un'antenna, perché la formula è molto semplice.
Questi trasformatori non fanno altro che utilizzare l'effetto che le onde riflesse all'interno del cavo hanno dal punto di vista dell'impedenza.
In pratica, diciamo si induce un "ROS" calcolato in un pezzo di cavo per sfruttare il fatto che questo causi un cambio di impedenza.
Ad esempio, un pezzo di coassiale TV da 75ohm lungo un quarto d'onda trasforma un antenna di impedenza 112 ohm in 50 ohm.

In tal caso, però, la trasmissione di energia è totale perché l'impedenza è giusta su entrambi i capi dello spezzone di cavo (l'abbiamo fatto apposta per quello).
E' per questa ragione che in questo topic si è trattata anche la possibilità di aggiustare il ROS di un'antenna tagliando il relativo cavo.

In conclusione, la presenza di ROS non corretto dall'accordatore non fa altro che far presentare al trasmettitore un'impedenza diversa da quella ideale. Con l'impedenza sbagliata, il trasmettitore non riesce proprio ad erogare potenza.
Quando leggi 3.5W è perché il trasmettitore più di così non riesce a trasferire sulla linea.
E' come andando in bici con la marcia sbagliata: non riesci ad andare forte come con il rapporto ideale. Avrai i pedali troppo molli o troppo duri, cioè avrai un'impedenza non ideale, e non riuscirai a trasferire tutta la potenza di cui sei capace.

Ciaoo
Davide

[massimo7000]

Bel esempio quello dei rapporti della bicicletta (appassionato cicloamatore :) ), siete pozzi di scienza, zitto zitto seguo il tutto, uso oramai da 2 anni cavo a 75 ohm con 2 spezzoni di rg8 e 5/8 fatta a mano, (a basse potenze max 50 watt va di incanto, perdita irrisoria poi con tanti watt magari fonde e chi ci prova :) ).
Meglio rogerk di qualsiasi libro.

Saluti.

[marcolino]

Esatto....è proprio in questo modo che avviene...d'altro canto se vogliamo ipotizzare una spiegazione sotto forma di generatori.....per semplicita' immaginiamola cosi'..(non me ne vogliano i puristi per l'eccessiva semplificazione).. tx è il generatore principale mentre la nostra antenna disadattata si comporta da secondo generatore ma di valore piu piccolo...
Ora chi impone il verso principale della corrente è sempre quello piu' grande ed risulta innimaginabile che avvenga il contrario per cui la potenza di ritorno non entrera' mai dentro al tx essendo una frazione di quella emessa......
Nel caso pratico il massimo trasferimento come potenza si ha quando le tre componenti fondamentali di un impianto hanno la stessa impedenza (tx,cavo,antenna).....nel caso ci sia un disadattamento dell'antenna l'erogazione del finale diminuisce in rapporto alla situazione che riscontra.....la distruzione del finale avviene nelle seguenti condizioni:
L'Impedenza piu' bassa,vista dal tx, rispetto al valore ottimale provoca un aumento della corrente assorbita e quindi la potenza dissipata nel finale aumenta con conseguente surriscaldamento e successiva ''morte''.
L'impedenza piu' alta,vista dal tx, rispetto al valore ottimale provoca un aumento della tensione RF che va a ''bucare'' il nostro finale  con conseguente distruzione.......queste sono le cause di mortalita' dei nostri finali.... non la potenza che ritorna.......spero di essere stato utile.....grazie

[Ottone]

bene,
sono contento massimo7000 che ora il topic d'un tratto lo capisci e ti abbiano ora risposto alle tue domande.  ;-)

[massimo7000]

Caro Ottone piano piano si fece Roma, stanchezza permettendo ho riletto tutto con calma, ognuno ha la propria velocità di apprendimento, bisogna avere pazienza ;), saluti a tutto il qso :-D