ZG B300 in sesta power ros a go go

Aperto da madison, 24 Agosto 2021, 18:01:49

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165RGK591

Citazione di: iz0eyj il 26 Agosto 2021, 16:13:47

Ammetto di aver sottovalutato il riferimento alle armoniche perché mai in vita mia avevo visto una simile schifezza  [emoji23]

nonn hai mai visto l'emissione di un trasmettitore su un analizzatore di spettro ??? neanche su qualche rivista ???
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL


165RGK591

Citazione di: Geremia il 26 Agosto 2021, 15:32:53
Potenza di uscita del B300P

Tipologia di uscita dell'amplificatore con uscita larga banda

Le armoniche di ordine dispari sono a -3dB.
Supponendo per esempio che la fondamentale sia 500W allora diventa

Su un carico fittizio si misura 1000W in uscita., ma sulla fondamentale sono 500, il resto sono armoniche (rubbish)
sono immagini di repertorio???
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
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iz0eyj

Citazione di: 165RGK591 il 26 Agosto 2021, 16:26:27
nonn hai mai visto l'emissione di un trasmettitore su un analizzatore di spettro ??? neanche su qualche rivista ???
Si ed anche molto spesso.
Ma tu hai idea di quanta distorsione occorra introdurre per ottenere una legge di variazione di -3dB per multiplo dispari?
Ripeto, a me sembra irrealistico perché il contenuto energetico dell'insieme armonico sarebbe di gran lunga preponderante sull'energia della fondamentale, quindi ho chiesto se era davvero sicuro della bontà di quell'analisi di spettro.

Geremia

Si ma se provi un B2002 Zetagi te le ritrovi. A proposito di Zetagi , parlando del B505 si manifesta spesso e volentieri un problema se usato in gamma HF (non sulla CB). Non mi si chieda il perche' ma utilizzandi la commutazione RF , su alcune bande, avviene che parte di questa va ad alterare il circuito che genera il bias. Il risultato e' che spariscono i +0.6 di polarizzazione in base e quindi diventa una polarizzazione C con conseguente scadimento e scarsita' di modulazione. Il problema si risolve eliminando il circuito di commutazione RF e si utilizza la classica commutazione a massa per attivare i rele' e il bias in trasmissione.
S = k * log W


kz

Citazione di: 165RGK591 il 26 Agosto 2021, 16:27:08
sono immagini di repertorio???

la memoria mi dice che vengono da ari fidenza

iz0eyj

Vediamo se è possibile...
Tralasciamo le armoniche di ordine pari, comunque nel loro complesso affatto trascurabili, e consideriamo solo quelle di ordine dispari.
Mi pare siano 4, giusto?
Bene, supponiamo valere 100W la potenza della fondamentale, significa che il complesso delle armoniche dispari avrebbe una potenza di 50 + 25 +12.5 + 6.25 = 93.75 W cui vanno aggiunta la potenza sulle armoniche pari.
Quindi per ogni 100W irradiati sulla fondamentale ci sono oltre 100W di contenuto armonico.
Questo non può che avere due effetti:
Il primo è un dimezzamento dell'efficienza dell'amplificatore... supponendo il 60% teorico esso si trasforma in un 30% pratico.
Il secondo è che sul misuratore di onde stazionarie si otterrà inevitabilmente l'indicazione di infinito.

Se a voi sembra possibile..




kz

altro ricordo: le misurazioni delle armoniche emesse da apparati cinesi economici basati su RDA1846 effettuate da IZ2UUF, la zuppa era con ingredienti completamente diversi, ma il sapore è simile.
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=36614.msg782899#msg782899
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=36614.msg782979#msg782979
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=76115.msg798436#msg798436


iz0eyj

10 dB per armonica non è propriamente simile a 3 dB per armonica.
La forma potrà anche somigliarsi ma le grandezze decisamente no.

Geremia

Esatto come sempre KZ. Si faceva riferimemto al B2002, ma l'idea e' quella.
Ritornando al discorso del Totall Device  Dissipation e cioe la safe area nel quale fare funzionare il transistor, il parametro Derate Above  a 25 gradi centigradi e' esattamente l'inverso della Thermal Resistance Junction to case e cioe' la resistenza termica tra la giunzione e il case.
L'equazione della retta a pendenza negativa ha come coefficiente angolare proprio il Derate Above che, per l'MRF455 vale 1 W/grado centigrado, mentre il Total Device Dissipation e' 175W.
Il grafico della safe area corrispondente e' il seguente :

Quindi, se per ipotesi si riuscisse a fare funzionare il transistor a temperatura costante di 25 gradi si potrebbe fargli dissipare 175W. Ma questo e' impossibile. In genere nel caso limite lo si sceglie di farlo lavorare a 75 gradi limite ottenendo una max dissipazione di 125W.
S = k * log W


iz0eyj

Trovato, ed infatti mi sembrava davvero strana quell'analisi di spettro.
Non è l'uscita di un amplificatore ma il calibratore di un analizzatore di spettro, evidentemente riportato nel post originale per meglio evidenziare la figura.

165RGK591

Citazione di: iz0eyj il 27 Agosto 2021, 08:48:35
Trovato, ed infatti mi sembrava davvero strana quell'analisi di spettro.
Non è l'uscita di un amplificatore ma il calibratore di un analizzatore di spettro, evidentemente riportato nel post originale per meglio evidenziare la figura.
solitamente gli analizzatori non hanno un uscita di calibrazione con frequenza di valore 7  MHz....
posso fare una foto di quello che usero oggi che ha un "CAL OUT" di 300 MHz.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

ri-"ottone"

73 a tutti,
@iz0eyj non per caso ho parlato di contenuto armonico, sia per averli visti così drammaticamente elevati, sia per aver visto quella immagine presa verosimilmente da Arifidenza.
In ogni caso, sul B300P utilizzato in 27 Mhz il contenuto armonico non può che essere più contenuto di quello mostruoso nello screenshot, per via della frequenza di taglio degli MRF455 Macom o Motorola che siano a circa 30 Mhz (anche se in qualche esperimento li hanno fatti lavorare a 50 Mhz ma non so con quali rendimenti).
Cosa che inevitabilmente darebbe in alcune antenne un ROS alto (più che in altre, ad esempio poco con le GP 1/4 per via del fatto che risuonano con impedenze prossime ai 50 ohm sulle armoniche dispari, ovvero esattamente quelle che gli ampli push-pull sono propensi ad erogare maggiormente come si nota anche dallo screenshot dell'analizzatore di spettro), ma non infinito; proprio per via del taglio a 30 Mhz dei finali RF utilizzati.

Ringrazio Geremia e gli altri utenti per le preziose informazioni a corredo.
Tornando al problema del ROS alto in antenna in sesta posizione, continuo a propendere per il cattivo accoppiamento in ingresso nella massima posizione, con un misto fritto condito di armoniche alticce. Ed il ROS alto (e il "monnezzaio" in antenna) sono serviti a mestiere.

73 a tutti.
La minaccia alcolica!

165RGK591

Citazione di: 165RGK591 il 27 Agosto 2021, 09:20:04
solitamente gli analizzatori non hanno un uscita di calibrazione con frequenza di valore 7  MHz....
posso fare una foto di quello che usero oggi che ha un "CAL OUT" di 300 MHz.



stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL


iz0eyj

#38
Citazione di: 165RGK591 il 27 Agosto 2021, 16:31:34





Non è che siccome il tuo non lo fa allora NESSUNO lo fa.
Questa in foto è la schermata di calibrazione del Marconi 2380 (magnifico strumento che parte da un centinaio di Hertz) e come puoi vedere è proprio lei.
Quello non è un amplificatore reale (non credo che ne esistano così disastrosi) ma un calibratore usato per avere un'immagine esplicativa del contenuto armonico.
Se dovessi fare una supposizione direi che il thread aveva a che fare con Fourier.
Nota che i numeri su quello schermo non li aveva messi la macchina ma l'autore del post originale, dunque non è affatto detto che quel 7 indichi realmente i 7 MHz.



r5000

73 a tutti, ho visto di molto peggio, la foto con sopra i numeri aggiunti (l'analizzatore di spettro della foto è  più vecchio e non ha l'osd come per i più moderni)  è molto simile alla schermata del calibratore ma è reale, anzi, quella è la condizione con la sola portante, quando poi entra in gioco la modulazione ( con  intermodulazione ecc...  non conti più i picchi da tanti che sono e sembra il Duomo di Milano, chiaro che se il tutto consuma 1000 watt di energia elettrica non ci troviamo 1000 watt di radiofrequenza ma saranno sempre 1000watt meno la potenza dissipata in calore ma dei 1000 totali solo una parte và nel segnale utile, tutto o il resto finisce in armoniche e spurie, quantificarlo è fattibile ma chi pensa al doppio modulatore ecc... NON tiene minimamente conto di tutto il resto, al massimo cerca un'antenna che  regge maggior potenza senza sapere che quella vecchia si è fusa non per il Kw in banda cb ma per i 100 w irradiati a 90 MHz...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

iz0eyj

Non è possibile R5000, non lo è per quello che ho scritto un paio di post addietro: se fosse un amplificatore reale la distribuzione della potenza sul contenuto armonico darebbe oltre 100W di emissione indesiderata per ogni 100W di fondamentale, ossia il contenuto armonico sarebbe preponderante sulla fondamentale.
Al di là dell'inutile dispendio energetico e del disastro sulla modulazione, quell'amplificatore darebbe ROS tendente all'infinito (il ROS sulle armoniche sarebbe maggiore di quello sulla fondamentale).
Questa condizione da sola basterebbe a rendere del tutto inutile la macchina.
Quella non è l'analisi di un amplificatore reale ma il calibratore di un analizzatore di spettro.

165RGK591

io ti ho fotografato una schermata di un analizzatore reale, non è quello che dici tu, mostrami tu l analizzatore che ha un cal out di 7 MHz.

inviato SM-A600FN using rogerKapp mobile

stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

r5000

73 a tutti, ripeto che ho visto di peggio HI!!! e senza arrivare al Kw ma con potenze ben più basse, certamente i calibratori a quarzo sono fatti per tarare lo strumento e a seconda del modello (il mio Systron-Donner del 1970 ha 10 50 e 100mhz di frequenza e arriva a 13 Ghz con le armoniche...) puoi anche sovrappore altri segnali per sopperire alla mancanza del traking che nei vecchi analizzatori manca ma se l'amplificatore si trova ad amplificare un segnale sporco (come quello generato con un cb modificato a 1000) ti assicuro che vedi cose ben peggiori, quando si parla di sinusoide pura hai ragione ma con le onde distorte è ben diverso, se parti dal presupposto che il lineare è fatto lavorare correttamente non vedrai mai la foto postata ma quando lo si pilota con un contenuto armonico più simile all'onda quadra  ecco che saltano fuori schermate del genere, aggiungi anche che non si prova mai con l'antenna ma con carico fittizio e le armoniche non vengono filtrate da nulla, con l'antenna cambia tutto nel senso che l'elevato contenuto armonico fuori banda fà danni e qualcosa salta, l'antenna, finali, relè o anche solo un condensatore d'uscita ma di certo il lineare se costruito senza filtri e pilotato con un'onda quadra genera un sacco di spurie e se non autooscilla ci  vuole un pò prima che brucia...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

iz0eyj

"ma se l'amplificatore si trova ad amplificare un segnale sporco (come quello generato con un cb modificato a 1000) ti assicuro che vedi cose ben peggiori"

Non lo metto in dubbio, ma quello è un caso totalmente differente perché l'intero thread verte sui problemi introdotti dal solo amplificatore.
Ripeto, un amplificatore che introducesse una simile distorsione semplicemente non potrebbe funzionare.
E, ripeto ancora, quello non è lo spettro del vero amplificatore ma per stessa ammissione del mio interlocutore si tratta di una immagine pescata su Internet.
Quello è un calibratore, non un amplificatore.


kz

#44
Come cantava Doris Day: "que sera, sera"
al momento non riesco a trovare il topic preciso, molto vecchio, in cui comparve l'immagine dell'analizzatore applicato a un lineare "a larga banda", però ricordo bene che il topic c'era ed era anche molto interessante.
riguardo alle emissioni di un lineare senza filtri di uscita (e magari con qualche altro disadattamento qui e là) ci sono un mucchio di discussioni o di link, ad esempio:

http://www.arifidenza.it/forum/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=238399&REPLY_ID=496491
(prestare attenzione al PS2)

http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=337423

in questa nostra discussione siamo quasi arrivati a livelli da nonciclopedia, come il famoso "il Molise non esiste"

165RGK591

Citazione di: iz0eyj il 28 Agosto 2021, 07:06:41
"ma se l'amplificatore si trova ad amplificare un segnale sporco (come quello generato con un cb modificato a 1000) ti assicuro che vedi cose ben peggiori"

Non lo metto in dubbio, ma quello è un caso totalmente differente perché l'intero thread verte sui problemi introdotti dal solo amplificatore.
Ripeto, un amplificatore che introducesse una simile distorsione semplicemente non potrebbe funzionare.
E, ripeto ancora, quello non è lo spettro del vero amplificatore ma per stessa ammissione del mio interlocutore si tratta di una immagine pescata su Internet.
Quello è un calibratore, non un amplificatore.

ormai la discussione è puramente tecnica, ha gia' scavalcato l'oggetto del thread, come tutti sappiamo si chiama "amplificatore lineare" perche viene fatto lavorare nella zona lineare dei componenti  attivi che amplificano il segnale, lo stesso puo (il segnale), pur non essendo "un segnale sporco (come quello generato con un cb modificato a 1000)" far lavorare gli stadi di amplificazione nella zona di saturazione, zona che provoca tutta quella "schifezza" in uscita dall amplificatore, facilmente verificabile con un analisi di spettro.
Federico, mi è sfuggita l'ammissione del tuo interlocutore (quale?) che si tratta di una immagine (quale?) pescata su Internet e che quello è un calibratore, non un amplificatore.
buon weekend.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
IS1054SWL

r5000

Citazione di: kz il 28 Agosto 2021, 08:50:31
Come cantava Doris Day: "que sera, sera"
al momento non riesco a trovare il topic preciso, molto vecchio, in cui comparve l'immagine dell'analizzatore applicato a un lineare "a larga banda", però ricordo bene che il topic c'era ed era anche molto interessante.
riguardo alle emissioni di un lineare senza filtri di uscita (e magari con qualche altro disadattamento qui e là) ci sono un mucchio di discussioni o di link, ad esempio:

http://www.arifidenza.it/forum/topic.asp?whichpage=-1&TOPIC_ID=238399&REPLY_ID=496491
(prestare attenzione al PS2)

http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=337423

in questa discussione siamo quasi arrivati a livelli da nonciclopedia, come il famoso "il Molise non esiste"
73 a tutti, possono esserci più motivi / cause di malfunzionamenti  tipo inneschi e autooscillazioni che portano a vedere spettri assai complessi, l'ultimo che ho visto ad esempio era un centralino TV che funzionava "correttamente" su moltissimi canali e non faceva vedere solo tre canali, controllo e vedo un'interferenza larga 10 MHz, penso a qualcosa di esterno visto che sparisce senza antenna, misuro l'antenna e non c'è nulla... In quelle condizioni è il centralino stesso a generare il disturbo e si manifesta solo in quelle condizioni...  morale sostituito il centralino e si vedono tutti i i canali senza problemi, quello difettoso l'ho provato in laboratorio e su altri impianti e non presenta difetti ma per scrupolo lo tengo solo come muletto... PS: i filtri ci sono già , anche LTE...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

Geremia

#47
Non capisco perche' si debba guardare l'uscita del calibratore di un A.S. in quanto e' fatto cosi' per generare una serie di armoniche tutte della stessa ampiezza utilizzate per la calibrazione, ma questo e' un altro paio di maniche.
Quello che interessa e' vedere come si comporta l'uscita di un amplificatore larga banda nato per la 27MHz e utilizzabile sullo spettro HF.
Utilizzo per le prove un 12300 della fu Electronic System. Le sue caratteristiche dichiarate sono

Mi si perdoni il fatto che la foto e' di repertorio.
In ogni caso monta due MRF455 (punto blu, eh si occorre specificarlo per i puristi della informazione) e lo schema e' la copia quasi fotostatica del B300, ed anch'esso senza alcun filtro in uscita.
Non ho fatto la foto della potenza letta sul wattmetro, chiedo venia, ma vi dovrete accontentare della mia parola.
Set up : trasmettitore AM/SSB in gamma CB a 27.200MHz, filtro passa basso COMET CF30H,  Amplificatore 12300 alimentato a 13.5V com alimentatore da 30A che non ha dato cedimenti durante le misure, wattmetro Leader LPM-885, carico fittizio RMS HL-1K in bagno d'olio, A.S. HP con mainframe hp141T e cassetti 8554B e 8552B, sonda a loop posizionata sull'uscita del connettore di uscita del 12300. Band With= 10MHz/quadretto, BANDWITH=300KHz.
Potenza misurata max 140/160W con pilotaggio 15W.
Perche' ho utilizzato un filtro passa basso sull'uscita dell'eccitatore ? La risposta e' per fugate ogni dubbio sulla pulizia del segnale in ingresso al 12300.

Questa foto mostra lo spettro da 0 a 100MHz. Quel gruppo di segnali in fondo a destra sono le emittenti FM.
Ora la lettura utilizzando il 12300 alla potenza max e con pilotaggio di 15W.

il primo segnale e' il calibratore tutto a sinistra, poi si trova la portante a 27, poi la seconda armonica a -35dB, poi la terza armonica a -10/-12dB.
Ribadisco che la misura e' stata fatta cin un loop a mo di sniffer appoggiato sul connettore di uscita dell'amplificatore e senza utilizzare una uscita attenuata dal carico fittizio e quindi utilizzando una situazione piu' favorevole per il 12300.
Lo schema reale del 12300 non riesco a trovarlo in rete. Si trovano dei simil schemi parziali senza il circuito di regolazione del Bias e, se qualcuno ne e' in possesso mi farebbe piacere mi spedisse una copia perche' cosi' potrei verificare se la classe di funzionamento imposta e' realmente AB ed eventualmente regolarla (+0.6V sulla base dei due transistor che sono punto blu, da non dimenticare, mi raccomando cioe' il meglio delle selezione, o almeno cosi' si vocifera nello zibaldone della rete).

In realta' avrei un'altra misura fatta con 20MHz per quadretto, ma ci vuole del coraggio per vederla.

Da tenere presente che ora lo schemo arriva a 200MHz e vengono visualizzate le armoniche fimo alla settima.
S = k * log W

Geremia

#48
Un po' di calcoli per terminare
  f1=27.2MHz  si legge - 8dB
  f3=81.6MHz  si legge -10dB
  f5=136MHz  si legge -18dB
  f7=193.9MHz si legge -42dB
Tutte le armoniche pari sono molto basse e quindi trascurabili.
Se la potenza di uscita sulla fondamentale e' 100W, allora avremo sulla
f3 = 40W
f5 = 10W
f7 = 156mW
Sommando i valori della fondamentale, f3 e f5 si ottiene 100+40+10=150W che corrisponde al valore letto sul wattmetro. Pertanto ci si deve preoccupare essenzialmente delle armoniche dispari e in generale delle prime due.
Di quei 150W trasmessi su carico fittizio solo 100W sono sulla fondamentale e fruibili in antenna. Gli altri no, anzi tendono ad alzare l'SWR in quanto l'antenna non risuona su quelle frequenze.
Pertanto le specifiche dichiarate non sono corrette, addirittura 400W in SSB !.
S = k * log W

r5000

73 a tutti, Geremia  fatto 30 fai anche 31,  togli il filtro tra cb e lineare e guarda la differenza, poi riduci potenza in uscita al minimo (2-5 watt a seconda dell'apparato) e vedi funzionare in modo diverso il lineare che di lineare ha solo il nome HI!!! tornando in topic visto che abbiamo deviato un poco sull'argomento di solito il ros tra apparato e lineare si mantiene contenuto quando c'è di mezzo l'attenuatore (la manopola con le posizioni...) e sale quando escludiamo l'attenuatore o ne inseriamo uno troppo piccolo, tipicamente l'ultima e penultima posizione per il semplice motivo che il lineare diretto senza attenuatori ha un'impedenza d'ingresso diversa dai 50 ohm che si aspetta il trasmettitore e indica ros, và anche detto che senza attenuatore si DEVE pilotare con pochi watt il lineare per evitare il sovrapilotaggio e salvare i finali da guasto certo, se si esagera (senza arrivare a guastare il lineare) si vedono i prodotti di intermodulazione delle foto e in radio si sentono gli splatter, lo stesso lineare venduto ad esempio per 200 watt se lo facciamo lavorare a 100 watt  massimi o meno (75-80 watt di picco producono molte meno spurie e possiamo dire che è quasi lineare...) e se ci accontentiamo di 50 watt massimi (che è quello che fà Madison quando lo pilota con 2 watt...) il contenuto armonico e spurie saranno minimi tanto da non rilevare splatter sui canali adiacenti sempre se il cb utilizzato per il pilotaggio è omologato o "normale" se c'è un 48 colt senza filtri con il doppio modulatore ecc... anche con tutto l'attenuatore inserito si ha splatter e spurie ma non sono generati dal lineare...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599