Altezza VERTICE dipolo V invertita

Aperto da PapaGolf, 09 Settembre 2021, 12:33:55

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ri-"ottone"

Citazione di: kz il 09 Settembre 2021, 16:55:10
Però la domanda, magari espressa in modo poco chiaro, mi è sembrato che fosse: "nell'installazione di un dipolo a V invertita la definizione di -altezza- è riferita al punto di alimentazione o agli estremi?"

Sì giusto kz,
non fa una piega, quello chiedeva e su quello esclusivamente avremmo dovuto rispondere.
Certo, poi evidenziando le difficoltà di raggiungere determinate altezze per non aumentare eccessivamente l'entropia del globo con un dipolo che scalderebbe solo il terreno, abbiamo deviato.
In fondo era un buon consiglio, l'amico comune Aquilano fa ottimi risultati con la sua Ringo portatile.
Ciao
La minaccia alcolica!


iz0eyj

Citazione di: ri-"ottone" il 09 Settembre 2021, 17:16:22
Sì giusto kz,
non fa una piega, quello chiedeva e su quello esclusivamente avremmo dovuto rispondere.
Certo, poi evidenziando le difficoltà di raggiungere determinate altezze per non aumentare eccessivamente l'entropia del globo con un dipolo che scalderebbe solo il terreno, abbiamo deviato.
In fondo era un buon consiglio, l'amico comune Aquilano fa ottimi risultati con la sua Ringo portatile.
Ciao
Ma assolutamente no, rileggi il quesito.
Lui chiedeva in modo specifico rispetto a quale parte dell'antenna va considereata l'altezza minima, e lo chiedeva in modo preciso, specificando se rispetto al centro o rispetto alle punte dei bracci.
Ai quesiti precisi si tenta di rispondere in modo altrettanto preciso

ri-"ottone"

Ma quanto siete battaglieri... [emoji33]
In fondo chiede altezza dipolo, gli viene risposto e in conclusione condiamo le varie e giuste considerazioni col fatto che un dipolo a mezz'onda alimentato ad un lato (end fed) anzichè al centro e montato verticale, per varie e note ragioni sarebbe la soluzione più logica anche in portatile.

Caffè offerto ad entrambi,
73
La minaccia alcolica!

iz0eyj

Tento di essere sempre preciso in quello che scrivo, e quando come in questo caso una risposta esatta non esiste, ne approfitto per cercare di trasferire al mio interlocutore quel minimo di teoria che gli sarà necessaria a stabilire in via autonoma dei criteri.
Visto che ha detto di aver capito, immagino che il trasferimento abbia avuto successo e che sia stato più utile del fornire dei numeri che nel mondo reale finiscono per avere poco riscontro con i fatti.


kz

Sì, vabbe'.
Comunque, per convenzione, l'altezza di installazione si misura dal punto di alimentazione, e, altrettanto per convenzione, si raccomanda di installare ad almeno 1/2 onda dal suolo e dagli ostacoli alla RF.

trodaf_4912

120 gradi tra i bracci, si vede che ti fa schifo ottenere 50 Ohm di impedenza.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


Luigi - IU8PCP

Citazione di: kz il 09 Settembre 2021, 18:08:47
Sì, vabbe'.
Comunque, per convenzione, l'altezza di installazione si misura dal punto di alimentazione, e, altrettanto per convenzione, si raccomanda di installare ad almeno 1/2 onda dal suolo e dagli ostacoli alla RF.
Quindi un dipolo per i 160 lo montiamo sempre ad 80 metri???

inviato S96Pro using rogerKapp mobile



kz

#32
Citazione di: Luigi - IU8PCP il 09 Settembre 2021, 18:28:11
Quindi un dipolo per i 160 lo montiamo sempre ad 80 metri???

Intanto calcola come lo dovresti montare a V invertita con angolo di 90-120°...

Trodaf: l'ampiezza dipende molto dalle caratteristiche del suolo, in teoria è 90°, ma spesso nei progetti indicano un angolo da 90 a 120 per adattare l'antenna.

iz0eyj

Semplicemente non esiste una definizione precisa del punto rispetto al quale vengono dati i calcoli per i dipoli a V rovesciata, e neppure le convenzioni.
Questo sistema di antenna, per sua natura, è terribilmente influenzato dalle masse non isolanti poste nei suoi dintorni.
L'unico modo per tentare una disposizione quanto più corretta è avere bene in mente l'andamento delle correnti, e quindi delle impedenze, nello sviluppo del radiatore.


Luigi - IU8PCP

Citazione di: kz il 09 Settembre 2021, 18:32:27
Intanto calcola come lo dovresti montare a V invertita con angolo di 90-120°...

Trodaf: l'ampiezza dipende molto dalle caratteristiche del suolo, in teoria è 90°, ma spesso nei progetti indicano un angolo da 90 a 120 per adattare l'antenna.
Tra domani e sabato dovrei montarla. La tiro su ed attacco il vna e condivido le letture. Sicuramente saranno utili anche per l'amico dei 27 MHz.

inviato S96Pro using rogerKapp mobile


trodaf_4912

#35
Simulazione di un dipolo a V invertita con apertura bracci di 90 gradi
Distribuzione correnti

Dimensioni, Calcolo parametri,Geometria, punto di alimentazione, diagramma di irradiazione orizzontale e verticale, sono negli allegati.

Variando l'apertura dei bracci varia l'impedenza. Piu' si allarga piu' ci si avvicina a quella del dipolo orizzontale.
La lunghezza di ogni braccio e'2.645metri e la distanza tra i terminali dei due bracci e' 1.985*2=3.970metri.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

PapaGolf

#36
Citazione di: trodaf_4912 il 09 Settembre 2021, 23:46:45
Simulazione di un dipolo a V invertita con apertura bracci di 90 gradi
Distribuzione correnti

Dimensioni, Calcolo parametri,Geometria, punto di alimentazione, diagramma di irradiazione orizzontale e verticale, sono negli allegati.

Variando l'apertura dei bracci varia l'impedenza. Piu' si allarga piu' ci si avvicina a quella del dipolo orizzontale.
La lunghezza di ogni braccio e'2.645metri e la distanza tra i terminali dei due bracci e' 1.985*2=3.970metri.

Grazie.
Questa è la versione con i bracci che toccano il suolo?

trodaf_4912

No, ma la simulazione rimane la stessa se si considera spazio libero. Nel caso precedente avevo considerato  terreno reale con conducibilita' 5 mS/metro e l'altezza del punto di alimentazione a 12 metri mentre i bracci terminavano, con angolo di 45 gradi rispetto la verticale, a 10.147 metri di altezza.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


ri-"ottone"

@PapaGolf,
in sostanza è stato simulato un dipolo con il punto di alimentazione ad oltre 1 lambda da terra (nello specifico 12 metri) e gli estremi ad oltre 10 metri da terra, quindi quasi una onda intera. In questoi caso ti funziona molto bene.

Nei casi più coerenti col reale (immagino che non sempre ti porterai un palo estensibile in fibra dietro con te) e laddove non lo puoi mettere a quelle altezze da terra (verosimilmente la monterai più bassa), funziona molto meglio una antenna mezz'onda autocostruita come questa:

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=37516.0

Buon divertimento.
73
La minaccia alcolica!

PapaGolf

#39
Allora,
dopo svariate simulazioni ecco cosa mi esce con un dipolo a v invertita aperto con angolo di 110° con il punto di alimentazione posizionato a 2.5m con filo da 1mm

Che dite?
Secondo me se pò fa!

trodaf_4912

#40
Vertice a 5 metri da terra sempre con apertura bracci a 90 gradi (45*2)
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

PapaGolf

Citazione di: trodaf_4912 il 10 Settembre 2021, 13:41:17
Vertice a 5 metri da terra sempre con apertura bracci a 90 gradi (45*2)

E o so, ma cos' in alto non la posso mettere. E' per un utilizzo da campo!

kz

Citazione di: PapaGolf il 10 Settembre 2021, 13:48:58
E o so, ma cos' in alto non la posso mettere. E' per un utilizzo da campo!

allora cerca di pensare a rendere portatile un altro tipo di antenna, a 2,5m di installazione, come da tua simulazione, l'irradiazione è tutta verso l'alto.
come intendevi installarlo "sul campo"?
con una canna da pesca?

HAWK

Oppure in cima ad un albero...con una fionda si lancia un peso, attaccato ad un cordino, sui rami più alti...si solleva il dipolo e si allargano i bracci, picchettati a terra, tra picchetti e cavo un isolatore non conduttivo ovviamente, anche nylon.
Se da campo dovrà essere così lo sarà anche.
[emoji106]

Al vertice si potrebbe mettere un disco tipo goniometro, con i gradi segnati in colori diversi, si vedono meglio dei numeri a distanza, ogni colore risponde ad una gradazione...
[emoji41]
73'.


trodaf_4912

#44
Vertice a 2.5 metri dal suolo. Si vede che il diagramma di irradiazione verticale diventa quasi comparabile con quello orizzontale
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

-E.N.I.G.M.A-

In primis bisogna capire COSA devi fare, poi passiamo al COME farlo.

Ad ogni modo per altezza dipolo generalmente si intende l'altezza del punto di alimentazione (che nel dipolo a V invertita è il punto più in alto), invece altezza minima dal suolo è l'altezza delle punte dal suolo misurata in maniera perpendicolare al terreno.

Tornando al problema di COSA devi fare se in portatile devi fare attività prevalentemente "locale" ossia diciamo nel raggio di 100-200 km (poi tutto dipende da quanto sei in alto e "aperto") allora A MIO AVVISO un dipolo non ha alcun senso!..Ti sembrerà un'affermazione forte ma è MOLTO più indicata una comunissima Ground Plane che in pratica "aggiunge" al dipolo a v invertita un terzo radiale verso l'alto formando una "Y rovesciata" . Su YOUTUBE trovi vari tutorial a riguardo.


SE invece vuoi divertirti prevalentemente nei mesi di forte propagazione allora il dipolo a V invertita comincia ad avere un senso in quanto per la sua natura con i bracci inclinati di 45-60° in propagazione riesce a "captare" entrambe le polarizzazioni e spesso si ha anche meno QSB durante i QSO in considerazione del fatto che in propagazione la polarizzazione spesso e volentieri cambia di continuo.


Fatta questa premessa ,poi, ci sarebbe molto da parlare su come alimentare il dipolo e la GP dato che le due antenne richiederebbero due tipi di alimentazione diversi per funzionare in maniera corretta (a parità di impedenza di 50 ohm), ma in considerazione del fatto che funzionanicchiano anche alimentate direttamente dal coassiale non mi sembra il caso di addentrarsi nell'argomento.


In conclusione IO ,personalmente, per attività portatile senza spender troppo e senza fare grandi cose, prenderei una canna da pesca da 10 metri e farei una GP a 2 o 3 radiali che terrei in tiro con del nylon in modo che i radiali facciano anche da ancoraggio e tiranti.

Alla fine viene fuori una GP a 6 metri dal suolo, quindi una soluzione molto vicina ottimale   [emoji108]


Saluti.
" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -

PapaGolf

#46
Per adesso mi sono costruito il mio dipolo. Rg58, attacco uhf maschio e radiali con filo elettrico da 1,5mm.
Speravo di provarlo e poi mi sono accorto di non avere un connettore uhf femmina/femmina. Tutto chiuso in zona. Arrivederci a lunedì!

Solo una domanda. Vista la configurazione monta e smonta farei bene a dotarmi di accordatore?

Vedrò quanto ci vuole a tararlo ad ogni montaggio!

Per accordarlo ho pensato a non tagliare ma accorciare o allungare facendo scorrere il filo all'interno delle guaine che servono anche a formare l'occhiello per inserire i tiranti in cordino di nailon da fissare a terra con i picchetti da campeggiatori.

La tavoletta ha un foro che serve per appenderlo!

inviato SM-A202F using rogerKapp mobile

PapaGolf

Citazione di: HAWK il 11 Settembre 2021, 09:09:52
Oppure in cima ad un albero...con una fionda si lancia un peso, attaccato ad un cordino, sui rami più alti...si solleva il dipolo e si allargano i bracci, picchettati a terra, tra picchetti e cavo un isolatore non conduttivo ovviamente, anche nylon.
Se da campo dovrà essere così lo sarà anche.
[emoji106]

Al vertice si potrebbe mettere un disco tipo goniometro, con i gradi segnati in colori diversi, si vedono meglio dei numeri a distanza, ogni colore risponde ad una gradazione...
[emoji41]
73'.
Esattamente quello che ho previsto e realizzato. Resta il problema di quanto tempo ci si mette ad accordarlo visto che l'altezza dal suolo inevitabilmente non potrà essere sempre esattamente la stessa, idem per l'angolo al vertice. L'idea del goniometro di certo aiuterà!

inviato SM-A202F using rogerKapp mobile


PapaGolf

L'ho montata e testata e poi smontata e rimontata e rismontata.

Ieri ho provato il dipolo a V invertita costruito così come descritto e come si vede nella foto precedente.
Montato a circa 2.5metri di altezza (riferimento punto di alimentazione) con angolo al suolo tra 30° e 45° (quindi dipolo aperto tra 120° e 90°). A fine accordatura, senza impegnarmi troppo avevo ROS <1.2 su tutti i 40 canali omologati.
Ho smontato e rimontato, cambiato gli angoli al suolo e più o meno ROS sempre <1.2 (magari un pò spostato tra i vari canali ma sempre accordata).

Quindi deduco che, l'angolo, se compreso tra 90 e 120° può essere variato senza pregiudicare troppo l'accordatura, quindi forse ho trovato la quadra per l'utilizzo da campo. Una volta accordato si monta con poco meno di 10 minuti, in pratica:
tirante tra due alberi (nel mio caso tra balcone di casa e siepe) al quale appendere il centrale del dipolo, poi i bracci del dipolo li ho stesi fissandoli a terra con due picchetti da campeggio (in realtà a casa avevo due manubri - pesetti di decatlon da 2Kg l'uno).

QRM: circa un punto di santiago

Purtroppo ieri sera non ho collegato nessuno ma ho ascoltato a filo di QRM un QSO in lingua spagnola.

Stasera riprovo!

Più o meno sono soddisfatto. L'antenna è costata più o meno il costo dell'attacco attacco PL (UHF), più il costo di un raccordo PL (femmina/femnmina), 10 cm di RG58, 6 metri di unifilare da 1.5mm e 10 metri di cordino da 3mm (non più di 7 euro)

Grazie a tutti per i consigli che mi avete dato.

73, Gianluca

-E.N.I.G.M.A-

La taratura del dipolo fatto in quella maniera non è critica, l'angolo agisce più che altro sull'impedenza mentre la lunghezza sulla risonanza, anche se poi bisogna agire sempre su entrambi per un risultato ottimale; ma in linea di massima una volta trovata la giusta lunghezza dei bracci montandolo sempre "circa nello stesso modo" alla fine va sempre bene.

Sempre con meno di 10€ potresti provare a costruirti una Ground Plane per fare i confronti col dipolo. Puoi anche usare la stessa tecnica del lancio "appendendo" letteralmente la GP per il radiatore mentre i radiali vanno verso il basso come fai ora con i bracci del dipolo.

Secondo me sarebbe un buon inizio per fare esperienza, sperimentazione, e cominciare ad entrare nel magico mondo delle antenne e delle autocostruzioni.

Saluti.
" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -