Autore Topic: Breve video sui sistemi sbilanciati  (Letto 2688 volte)

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questo topic.

Franco Balestrazzi

  • Visitatore
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #50 il: 29 Marzo 2021, 15:19:05 »
Si ma dopo il choke hai collegato il filo che e' di alimentazione e hai visualizzato l'andamento della corrente anche su quel filo, dico bene ?. Per mimoletti : bella domanda. e' proprio questo che vogliamo capire.
PS: io uso mmana-gal al momento per la simulazione
« Ultima modifica: 29 Marzo 2021, 15:21:06 da IK4MDZ-Franco »


Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #51 il: 29 Marzo 2021, 15:19:57 »
Ma se è cosi dannoso per la End Fed il Coke, perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo?
Regola 0, non credere a quello che ti dicono ;-)

Da mia "simulazione"  che vedi qui https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77580.msg811468#msg811468
contrariamente a quello che mi sarei aspettato, invece che avere un minimo della corrente dove c'è il choke, sembra ci sia un massimo e quindi dissiperà calore, come dice Davide.
Mettendolo vicino all'alimentazione MA aggiungendo contrappeso, invece a me sembra che migliori, aspetto  Davide per una spiegazione.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Offline IZ2UUF (davj2500)

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3680
  • Applausi 623
  • Sesso: Maschio
  • Op. Davide
    • Mostra profilo
    • IZ2UUF Web Site
  • Nominativo: IZ2UUF
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #52 il: 29 Marzo 2021, 15:25:32 »
Ma se è cosi dannoso per la End Fed il Coke, perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo?

Non è necessariamente dannoso. Io sostengo che può essere dannoso e a riprova riporto qualche caso in cui lo è, che è più che sufficiente per dimostrare che può essere dannoso. Non ho elementi per affermare che sia sempre dannoso in certe condizioni o sempre vantaggioso in altre per cui non lo affermo.
Se vuoi sapere perché in ognuno dei progetti in rete ne viene consigliato l'utilizzo, contatta i relativi autori e fatti spiegare per bene in base a quale principio ne hanno deciso l'utilizzo: calcoli, ragionamenti, simulazioni e/o misure hanno fatto per supportare le loro decisioni.
Intanto che ti domandi perché in tutti i progetti online vengono consigliate varie cose, domandati anche perché i forum sono pieni di post di persone che hanno problemi con le end-fed (sempre gli stessi problemi, tra l'altro): chissà mai che ci sia una relazione.

Ciao
Davide
« Ultima modifica: 29 Marzo 2021, 15:48:10 da IZ2UUF (davj2500) »
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/


Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #53 il: 29 Marzo 2021, 15:28:58 »
Si ma dopo il choke hai collegato il filo che e' di alimentazione e hai visualizzato l'andamento della corrente anche su quel filo, dico bene ?
Inizialmente era solo un dipolo sbilanciato, indicativamente 40m filo radiante, alimentazione, 3m contrappeso ( altrimenti non c'erano gli X=0 alle frequenze attese )
Poi ho aggiunto 15m di filo per simulare l'alimentazione e vicino all'alimentazione ho messo choke.
Con valori "realistici" del choke ho dovuto allungare un po il contrappeso e lo ho messo a 0.1 lambda come dicono.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #54 il: 29 Marzo 2021, 15:31:12 »
Io sostengo che può essere dannoso e a riprova riporto qualche caso in cui lo è, che è più che sufficiente per dimostrare che può essere dannoso.
Che è bene e ti ringrazio, ma poi dici anche che nel caso simulato da me, il choke dissipa il 50%
e questo non lo capisco ...
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


Offline IZ2UUF (davj2500)

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3680
  • Applausi 623
  • Sesso: Maschio
  • Op. Davide
    • Mostra profilo
    • IZ2UUF Web Site
  • Nominativo: IZ2UUF
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #55 il: 29 Marzo 2021, 15:34:26 »
Mettendolo vicino all'alimentazione MA aggiungendo contrappeso, invece a me sembra che migliori, aspetto  Davide per una spiegazione.

Non ho una spiegazione: l'evoluzione della corrente nei campi E/M è troppo articolata per essere compresa intuitivamente.
I casi in cui la corrente si sviluppa più volentieri su un percorso rispetto ad un altro sono molteplici. Ad esempio, in un dipolo a mezz'onda la corrente va molto volentieri sui rami e poco volentieri sul percorso di modo comune, tant'è che basta mettere un choke anche blando che non ci va più. In altri casi ci vuole andare a tutti i costi e il choke viene aggredito.
Evidentemente nel tuo setup il contrappeso, che è molto lungo rispetto al coassiale, è gradito quanto il coassiale e la presenza del choke diverte lo sviluppo su di contrappeso. Io ho fatto decine e decine di simulazioni: a volte va in un modo, a volte in un altro, ma non ho trovato una regola generale esprimibile in maniera intuitiva.
Il discorso è che non possiamo dare per scontato che più choke si mettano meglio è perché potrebbe non essere vero.

Ciao
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/

Franco Balestrazzi

  • Visitatore
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #56 il: 29 Marzo 2021, 15:36:11 »
Quando penso ad una end feed mi domando sempre : e l'altro elemento dove e' ?. 
Quando acquistai la Skipper wire SK1 da Iw2EN, nel foglietto di istruzioni veniva citato di usare un cavo RG58  lungo almeno 20 metri. e adesso capisco il perche'.


Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #57 il: 29 Marzo 2021, 15:40:19 »
Non ho una spiegazione
Quindi è corretta la mia interpretazione del simulatore e questo mi basta.
Tu parlavi delle tue simulazioni e non della mia nello specifico.
Che poi sia un caso particolare e non si possa generalizzare è un altro discorso eventualmente da approfondire.
( es lasciando contrappeso e variando coassiale, anche se, come già detto, a me non interessa particolarmente )
 
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Offline IZ2UUF (davj2500)

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3680
  • Applausi 623
  • Sesso: Maschio
  • Op. Davide
    • Mostra profilo
    • IZ2UUF Web Site
  • Nominativo: IZ2UUF
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #58 il: 29 Marzo 2021, 15:45:11 »
Che è bene e ti ringrazio, ma poi dici anche che nel caso simulato da me, il choke dissipa il 50%
e questo non lo capisco ...

Non so che dire:
1) hai condiviso un file NEC
2) ho scaricato il file NEC che hai condiviso
3) ho messo al posto del tuo choke i dati di un choke vero
4) ho fatto girare la simuazione
5) dice "efficiency 47.94" che vuol dire che il choke assorbe il 52% della potenza; se togli il choke l'efficiency è del 100%
6) la radiation efficiency è del 33% perché include l'assorbimento del terreno, cosa che la "efficiency" non fa
7) ho ripubblicato lo script NEC affinché tu o chi vuole possa provare e sia chiaro senza ambiguità quale file sia stato provato

Successivamente ho ripreso lo stesso script e ho messo 4 tipi di choke, pubblicando i risultati indicando l'impedenza di ciascun choke usato. Non tutti dissipano il 50%, anzi molti non dissipano niente (e non fermano le correnti di modo comune). Per ognuno ho scritto a fianco i dati riportati da NEC.
Non ho provato altri file NEC aggiuntivi che hai condiviso.
Non ho capito cosa ci sia di oscuro in tutto ciò.

Ciao
Davide
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/


Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #59 il: 29 Marzo 2021, 15:49:55 »

Non ho provato altri file NEC aggiuntivi che hai condiviso.
Non ho capito cosa ci sia di oscuro in tutto ciò.
Ho dato per scontato che, visto che avevo dichiarato di aver dovuto allungare il contrappeso, tu avessi adeguato la simulazione.
Evidentemente il contrappeso 0.1 lambda che viene spesso citato è una parte importante che non può essere trascurata.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Offline IZ2UUF (davj2500)

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3680
  • Applausi 623
  • Sesso: Maschio
  • Op. Davide
    • Mostra profilo
    • IZ2UUF Web Site
  • Nominativo: IZ2UUF
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #60 il: 29 Marzo 2021, 16:00:50 »
Evidentemente il contrappeso 0.1 lambda che viene spesso citato è una parte importante che non può essere trascurata.

No, certo che no.
Comunque a casa mia, contrappeso o no, ho dovuto darle in pasto alcuni metri di coassiale perché non c'era santo di farle usare il contrappeso e basta: l'amperometro RF andava fondoscala. Con il choke dopo qualche metro (e il contrappeso) si è quasi azzerato tutto e il choke resta freddo.
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/


Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #61 il: 29 Marzo 2021, 16:05:36 »

3) ho messo al posto del tuo choke i dati di un choke vero

7) ho ripubblicato lo script NEC affinché tu o chi vuole possa provare e sia chiaro senza ambiguità quale file sia stato provato


Ho caricato il file e SECONDO ME, i dati del choke non sono corretti, tradotto RLC  segna 1073 ohm
che mi sembra esagerato ... oppure non ho capito come inserire i parametri.
Sbaglio oppure hai validato come realistici R=6 e L=20 ?


73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #62 il: 29 Marzo 2021, 16:06:55 »

Comunque a casa mia, contrappeso o no, ho dovuto ....
Questa è la differenza tra teoria e pratica ;-)
Per ora stavamo parlando di teoria/simulazione.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


Offline IZ2UUF (davj2500)

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3680
  • Applausi 623
  • Sesso: Maschio
  • Op. Davide
    • Mostra profilo
    • IZ2UUF Web Site
  • Nominativo: IZ2UUF
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #63 il: 29 Marzo 2021, 16:25:54 »
Ho caricato il file e SECONDO ME, i dati del choke non sono corretti, tradotto RLC  segna 1073 ohm
che mi sembra esagerato ... oppure non ho capito come inserire i parametri.
Sbaglio oppure hai validato come realistici R=6 e L=20 ?

R=6 e L=20 è plausibile per un choke in aria (ugly choke) usato alla "frequenza sbagliata", cioè dove normalmente ha pochissimo effetto. Ho quel valore (con R=14) a 7MHz per un choke in aria centrato a 13-14MHz.
R=1000 X=2000 sono valori normali per un choke su ferrite in autorisonanza (cioè alla frequenza dove si usa di solito e dove presenta il massimo blocco).
Può essere che l'impedenza di un choke molto blando abbia in certe condizioni, per ragioni da comprendere, migliori effetti. E' una strada da indagare.

Ciao
Davide
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/

Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #64 il: 29 Marzo 2021, 16:39:27 »
R=6 e L=20 è plausibile per un choke in aria (ugly choke) usato alla "frequenza sbagliata", cioè dove normalmente ha pochissimo effetto. Ho quel valore (con R=14) a 7MHz per un choke in aria centrato a 13-14MHz.
R=1000 X=2000 sono valori normali per un choke su ferrite in autorisonanza (cioè alla frequenza dove si usa di solito e dove presenta il massimo blocco).

Sempre SECONDO ME, sarebbe più corretto indicare sempre RL e magari C ( grandezze indipendenti dalla frequenza e non l'impedenza ( funzione della frequenza )
Non riesco a convincermi a mettere oltre 1K di resistenza per qualche spira di coassiale.
Forse la simulazione sarà più realistica, ma solo alla frequenza cui è stata misurata l'impedenza.
Per una antenna multibanda non credo sia utile.
Ed in ogni caso, se le notazioni fossero "equivalenti" non vedo il perchè della grossa discordanza.
Magari è proprio la metodologia della simulazione che non è corretta.
Conclusione:
 per me , in portatile, niente choke e coassiale come se fosse l'antenna, lontano da terreno ed altri ostacoli ( per quanto possibile ).

73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


Offline mimoletti

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 173
  • Applausi 8
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU8NNS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #65 il: 29 Marzo 2021, 18:05:40 »
Sicuramente non starei a guardare intensamente il cavo con la speranza che mi dia delle risposte, farei una cosa molto semplice, dopo aver montato l'antenna andrei a misurare le correnti eventualmente presenti sull'esterno della calza, con un'amperometro di RF con e senza il choke. Ovviamente sono consapevole che in questo modo non avrei la certezza matematica che sia sempre utile, ma che lo potrebbe essere in alcuni casi.

P.S. @Davide, riconosco le tue competenze e non è mia intenzione smentire le tue affermazione, non avrei la possibilità di argomentare, le mie sono solo delle osservazioni. Sono d'accordo con te il choke in alcuni casi è un bene in altri è male.

Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #66 il: 29 Marzo 2021, 18:30:41 »
Secondo me, 
si parte dalla configurazione più semplice possibile
se hai problemi cerchi di risolverli ( e serve identificare la causa)
se non li hai ... "toca gnent"

L'efficenza può essere un problema, ma andrebbe valutato quanto posso recuperare ed a che costo.

Nel mio caso, antenna in mezzo al nulla, il choke potrebbe servire ?
Forse migliora qualcosina, ma a che costo e perchè ?
Riduce Correnti modo comune, quindi il coassiale non irradia ne riceve, ma a me fa comodo che lo faccia,
è libero e non ho disturbi che potrebbe "raccattare".
 Sono in QRP e non temo rientri.
Devo solo valutare che geometria è meglio tenere dati gli appoggi di cui dispongo, poi ci si affida al c**o ;-)
Da provare sul campo se è meglio mettere a terra la carcassa dell'817, ma dubito faccia grande differenza ( a meno di temporali o "statica" in giro).


73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


Offline mimoletti

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 173
  • Applausi 8
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU8NNS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #67 il: 29 Marzo 2021, 22:18:58 »
Nel tuo caso puoi fare anche a meno del choke.

Offline Skypperman

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 4695
  • Applausi 139
  • Sesso: Maschio
  • Utente Antennista
    • Mostra profilo
  • Nominativo: VE7ADA
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #68 il: 30 Marzo 2021, 00:49:09 »
I choke in aria hanno una forte componente reattiva che per determinate misure di cavo viene annullata diventando praticamente trasparente. A volte antenne coi choke vanno peggio di antenne senza choke sempre per lo stesso motivo. Sono sistemi di bilanciamento critici (vuoi per la larghezza di banda risicata, vuoi per le componenti reattive) e spesso sistemi realizzati ad hoc con Vna, presentano forti sbilanciamenti in uscita misurando con un oscilloscopio a doppia traccia, segno che non sta lavorando bene.
Se proprio volete realizzare un balun choke in corrente, fatelo con degli opportuni toridi in materiale 61, che vi garantisce isolamenti da oltre 10K Ohm (oltre 30db) e comportamenti costanti per una ampia fetta di frequenza. Per i piu' smaliziati, verificatene l'impedenza assicurandovi che sia quanto piu' possibile resistivo (e non reattivo) suffa frequenza di utilizzo e testatene la bonta' finale verifcando il bilanciamento fra correnti e tensioni sui due rami di uscita.
So che sono argomenti un po' ostici per i non addetti ai lavori, ma sti benedetti balun non sono semplici da comprendere come puo' sembrare.

73
« Ultima modifica: 30 Marzo 2021, 00:51:25 da Skypperman »
73\'s Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l\'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019



Offline r5000

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 16465
  • Applausi 421
  • qth bergamo
    • Mostra profilo
    • E-mail
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #69 il: 30 Marzo 2021, 01:28:35 »
73 a tutti, Alex quando parli di balun choke in aria si tratta di circuiti risonanti in parallelo dove le spire del cavo (induttanza) con  la capacità tra le spire presenta un'elevata  impedenza al transito delle correnti di modo comune, tipicamente questo balun choke vuole una taratura di fino nel numero delle spire per ottenere in massimo effetto di blocco della corrente di modo comune e regge potenze elevate senza surriscaldarsi (non c'è il nucleo in ferrite...) peccato che funziona bene SOLO dove risuona e quindi monobanda e pure stretta... con l'avvolgimento su toroide ottieni un balun choke efficace solo se la mescola è adatta alla frequenza (la rete è piena di balun choke t200 rossi che servono a poco o nulla...) e comunque non otterrai il massimo effetto di blocco della corrente di modo comune perchè  difficilmente usi tante spire da avere la capacità necessaria per avere la risonanza alla frequenza che serve, infatti con tanti anelli di ferrite infilati sul cavo riduci al massimo la capacità parassita e ottieni un balun choke veramente largabanda ma sempre per la mescola utilizzata è da vedere se basta il valore di impedenza per bloccare la corrente di modo comune, sicuramente può bastare per le antenne a bassa impedenza (dipoli,collineari,5\8 ecc...) mentre per le antenne ad alta impedenza non basta e si utilizza un contrappeso (che sia un radiale o lo stesso cavo di discesa tra l'antenna e balun choke) o come diceva Davide si sposta il balun choke, perchè appena sotto l'antenna scalda...
ps: argomento facile a fraintendimenti e semplificazioni troppo semplificate HI!!! con la classica 1\2 onda alimentata con circuito LC o anche jpole non si usa il balun choke se l'antenna è dedicata alle uscite in portatile ma se misuriamo la corrente di modo comune c'è e se dà fastidio  si risolve con il balun choke al cavo di discesa, però non è detto che sia necessario, se la 1\2 onda è montata su un palo di 2 mt già questo fornisce il contrappeso sufficiente e non misuriamo corrente di modo comune sul cavo, purtroppo tutto quello che c'è nelle vicinanze dell'antenna interagisce e ogni installazione è a se stante, per questo motivo si leggono pareri contrastanti su tutte le antenne, il fattore installazione è importante e difficilmente viene considerato abbastanza...

Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #70 il: 30 Marzo 2021, 08:30:31 »
Il fatto che il choke debba risuonare alla frequenza ... "non mi torna", ma ci dormirò su e aprirò discussione apposita.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Offline IZ2UUF (davj2500)

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 3680
  • Applausi 623
  • Sesso: Maschio
  • Op. Davide
    • Mostra profilo
    • IZ2UUF Web Site
  • Nominativo: IZ2UUF
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #71 il: 30 Marzo 2021, 09:12:13 »
Sempre SECONDO ME, sarebbe più corretto indicare sempre RL e magari C ( grandezze indipendenti dalla frequenza e non l'impedenza ( funzione della frequenza )
Non riesco a convincermi a mettere oltre 1K di resistenza per qualche spira di coassiale.

Ciao Rosco.

Pensavo fosse un fatto ormai assodato visto l'ampio uso che si fa dei choke e della diffusione della famosa tabella di G3TXQ per la scelta di diametro/numero di spire/nucleo, ma evidentemente non è così.
Prendo un choke fatto con 10 spire di RG58 avvolte in aria su diametro di 10cm.
A 1MHz misuro ed ottengo 12.53uH e 0.33 ohm di resistenza in serie.
Ora assumiamo che:
- i 12.53uH siano costanti a tutte le frequenze
- la reattanza aumenterà all'aumentare della frequenza (perché legata matematicamente all'induttanza)
- la resistenza in serie aumenterà all'aumentare della frequenza secondo le regole dell'effetto pelle.
Calcoliamo quindi l'attenuazione del choke al variare della frequenza:



In rosso vediamo la curva di insertion loss del choke. Come è logico attendersi, se saliamo un po' di frequenza, aumenterà l'effetto di choking e se scendiamo diminuirà, ma tutto con una regolare continuità.
Misuriamo l'effettivo insertion loss di quel choke e sovrapponiamolo a quella che abbiamo appena calcolato:



Come vediamo, c'è evidentemente qualcosa che non va. Perché il choke vero a 1MHz si comporta esattamente come quello ipotetico, ma a 13.6MHz ha un picco di attenuazione enorme e poi risale?
Perché questi 12.53uH dovrebbero essere così speciali proprio a 13.6MHz?

Allora guardiamo il plot della R e X vere del choke e non quelle calcolate partendo dall'assunto che l'induttanza non dipenda dalla frequenza:



Quello che stiamo vedendo è l'effetto dell'autorisonanza, cioè il punto in cui l'induttanza e la cosiddetta "capacità tra spire" (che è un'approssimazione ma in questo contesto è adatta) si combinano a formare un circuito LC in parallelo che, se fosse ideale (cioè con R=0) avrebbe impedenza infinita.
Attorno all'autorisonanza la resistenza dissipativa del circuito aumenta a dismisura, l'induttanza tende a salire all'infinito per ricomparire come capacità. A frequenze superiori, il circuito si comporta come un condensatore.
Normalmente ci si tiene ben al di sotto della frequenza di autorisonanza perché l'induttore perde totalmente le sue caratteristiche.
Nel caso del choke, andiamo a cercare la frequenza di autorisonanza perché ci dà "gratis" una fortissima attenuazione (dal grafico 42dB contro i 20dB che ci darebbe la sola induttanza).
Non concordo con la tua idea che sia più corretto usare l'indicazione di induttanza invece che l'impedenza in quanto normalmente andiamo ad utilizzare il componente proprio in una condizione particolare (autorisonanza) in cui il valore di induttanza perde di significato.

Ciao
Davide
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/

Offline mimoletti

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 173
  • Applausi 8
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU8NNS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #72 il: 30 Marzo 2021, 16:25:13 »
Bene riassumendo:

Il choke è un balun in corrente che serve per adattare un sistema sbilanciato con uno bilanciato o viceversa.

Il disadattamento tra i due sistemi ha come effetto deleterio, una corrente detta di modo comune che scorre all'esterno della calza, è detta di modo comune perché scorre nello stesso senso della corrente che scorre all'interno della calza.
Quando questo succede il cavo finisce per irradiare un parte del RF generata dal trasmettitore e capta eventuale RF nelle sue prossimità.

Il  comportamento del choke non è mai prevedibile per un serie di ragioni, che possono dipendere da come è realizzato, da dove installata l'antenna ecc.

Ora mi chiedo praticamente in fase di installazione di un'antenna in che modo possiamo verificare il corretto funzionamento del choke? 
Nel caso in cui ci eravamo posti l'obbiettivo di eliminare le correnti di modo comune, gli unici modi per verificare il corretto funzionamento è attraverso l'uso di un Amperometro RF, o di un Dip-Meter.


Offline rosco

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 870
  • Applausi 48
    • Mostra profilo
  • Nominativo: IU2HDS
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #73 il: 30 Marzo 2021, 18:21:03 »

Pensavo fosse un fatto ormai assodato visto l'ampio uso che si fa dei choke e della diffusione della famosa tabella di G3TXQ per la scelta di diametro/numero di spire/nucleo, ma evidentemente non è così.
Ho visto la tabella, ma sinceramente non ho mai pensato alla risonanza,
solo che prima l'induttanza è troppo bassa, poi la capacità delle spire è troppo alta.

Prendo un choke fatto con 10 spire di RG58 avvolte in aria su diametro di 10cm.
A 1MHz misuro ed ottengo 12.53uH e 0.33 ohm di resistenza in serie.

quindi posso approssimarlo con R=5 ( per effetto pelle ), L=12 e C=11   ?
( non so perchè, ma se metto i decimali il mio 4nec2 ogni tanto mi prende quello che vuole )


Nel caso del choke, andiamo a cercare la frequenza di autorisonanza perché ci dà "gratis" una fortissima attenuazione (dal grafico 42dB contro i 20dB che ci darebbe la sola induttanza).


per me l'autorisonanza si cercava nelle trappole, infatti quelle vanno "tarate", mentre per i choke ho sempre pensato andasse scelto quello più idoneo, anche per il fatto che la HWEF è multibanda.


Non concordo con la tua idea che sia più corretto usare l'indicazione di induttanza invece che l'impedenza in quanto normalmente andiamo ad utilizzare il componente proprio in una condizione particolare (autorisonanza) in cui il valore di induttanza perde di significato.

SECONDO ME, l'effetto dell'autorisonanza dovrebbe calcolarlo il simulatore, ma anche inserendo i dati sopra, non vedo grandi differenze, ma forse dovrei guardare alla frequenza esatta.

Secondo te si dovrebbero vedere ?
La questione è come usare il simulatore ,
continuo a credere che sia più corretto indicare RLC,  magari il MIO dubbio e se metterlo serie o parallelo
( da prove "veloci" mi sembra che metta maggiori perdite, ma sempre intorno all1%, non 50% )

73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Offline Skypperman

  • Radio Operatore
  • *******
  • Post: 4695
  • Applausi 139
  • Sesso: Maschio
  • Utente Antennista
    • Mostra profilo
  • Nominativo: VE7ADA
Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #74 il: 30 Marzo 2021, 19:26:33 »
Davide ha centrato la questione, ed ecco perche' G3TXQ nei choke non indica la linea Rs>Xs e lo specifica pure dicendo che il comportamento dei chocke cambia molto in base al tipo di cavo, lunghezza di cavo etc...
Altra cosa: le fasi ed i bilanciamenti del segnale presente ai due capi di uscita come sono?
Come bene esprime Davide le variabili in gioco sono ben maggiori della sola induttanza, e questo spega dei tanti comportamenti apparentemente inspiegabili dei choke.

@Mimoletti: Se volessimo lmitarci al solo blocco delle correnti di modo comune, la misura con amperometro RF sarebbe sufficiente.
« Ultima modifica: 30 Marzo 2021, 19:46:44 da Skypperman »
73\'s Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l\'antenna.

https://www.facebook.com/skypper.man     https://picasaweb.google.com/1SD019.alex       http://www.youtube.com/user/1SD019