Autore Topic: Breve video sui sistemi sbilanciati  (Letto 2658 volte)

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Offline IZ2UUF (davj2500)

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Breve video sui sistemi sbilanciati
« il: 25 Marzo 2021, 11:52:35 »
Ciao a tutti.

Ho girato un video di meno di due minuti a corredo di un articolo che uscirà su RKE di aprile 2021 sulle differenze tra "bilanciato" e "sbilanciato" relativamente a linee di trasmissione ed annessi.
Si vede molto chiaramente com'è realmente composta la "antenna" al di là dei nomi che gli attribuiamo noi e dimostra come un solo elemento ricevente non sia sufficiente a chiudere il circuito ma ne sono richiesti sempre due.
Spero sia interessante.



Ciao
Davide
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Offline microonda

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #1 il: 25 Marzo 2021, 12:03:34 »
Sì , 73 Davide . È interessante . Però ho capito pochissimo . Forse rivedendo il filmato potrò capire un poco di più . Sono ignorante , non dipende affatto dalle tue spiegazioni .Dovrei andare a vedere che cosa significa antenna bilanciata e sbilanciata . Leggendo nuova elettronica vedevo che sui 430 mhz circa mettevano uno stilo di rame lungo circa 17 cm . Ecco in questo caso sarà un ' antenna bilanciata o sbilanciata  . Non so se la domanda è indiscreta . Spero che mi risponderai

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #2 il: 25 Marzo 2021, 12:12:27 »
Ciao!

Il video non spiega niente, mostra solo un effetto insito nel fatto che le nostre radio e i cavi coassiali sono sistemi "sbilanciati", cioè hanno un elemento che può partecipare alla radiazione esposto e l'altro "nascosto" all'interno. I sistemi bilanciati, come le linee di trasmissioni bifilari, hanno entrambi gli elementi esposti alla radiazione.
Pertanto i sistemi sbilanciati non possono ricevere finché non viene "esposto" anche l'elemento nascosto. In questo esempio, il polo nascosto viene esposto usando un piccolo stilo.
Il problema è che noi chiamiamo "antenna" il piccolo stilo e siamo convinti che sia quella la parte radiante e ricevente, mentre invece l'antenna è tutto il sistema, compresa la scatola della radio.
Il video mostra anche che un solo polo non è sufficiente per radiare o ricevere, quindi bisogna scordarsi la reale esistenza di "end-fed" o "monopoli": questi oggetti hanno sempre una "seconda parte" che va ben compresa, altrimenti, come tutte le cose lasciate al caso, creerà problemi.
Naturalmente a meno che non siano prese precauzioni, come un balun o altre configurazioni, che riescano a confinare la radiazione solo ad alcuni elementi, come avviene di norma nelle antenne fatte seriamente.

Ciao
Davide
« Ultima modifica: 25 Marzo 2021, 12:15:50 da IZ2UUF (davj2500) »
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Offline microonda

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #3 il: 25 Marzo 2021, 12:22:22 »
Da come ho potuto capire , come si fa l'antenna bilanciata ? Forse è migliore , non si prende i disturbi ? Vidi sul libro radio elementi di Ravalico ,verso le ultime pagine , una radio ricetrasmittente portatile . Funzionava fra i 460 e 465 mhz e aveva un dipolo . Forse questa è un' antenna bilanciata ?

Offline BarboneNet

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #4 il: 25 Marzo 2021, 12:44:47 »
Grazie per il video....una domanda...con un secondo balun montato subito dopo la radio si riduce al minimo tale sbilanciamento?

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Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #5 il: 25 Marzo 2021, 19:13:32 »
Ciao Davide,
poiche' questo e' valido per un monopolo, come un dipolo senza un braccio che poi e' la end feed) mi viene da pensare se questo vale anche per  tutte le mezze onda (stilo irradiante) che vendono vendute installabili senza radiali. Dove e' l'altro elemento radiante per la chiusura del circuito RF. Mi viene da pensare che in questi casi siano il palo di sostegno e il coassiale che facciano parte del sistema radiante. Hai mai fatto prove in tale senso ?
73' Franco
« Ultima modifica: 25 Marzo 2021, 19:17:47 da IK4MDZ-Franco »

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #6 il: 25 Marzo 2021, 19:28:02 »
Ciao Davide,
poiche' questo e' valido per un monopolo, come un dipolo senza un braccio che poi e' la end feed) mi viene da pensare se questo vale anche per  tutte le mezze onda che vendono vendute installabili senza radiali. Dove e' l'altro elemento radiante per la chiusura del circuito RF. Mi viene da pensare che in questi casi sia il coassiale che faccia parte del sistema radiante. Hai mai fatto prove in tale senso ?

Ciao Franco.
La risposta è facile, il coassiale fa parte sempre del sistema radiante a meno che non si sia attuata una strategia efficace per mitigare questo effetto.
Le antenne mezz'onda non fanno eccezione... perché dovrebbero fare eccezione? Tra parentesi, uso delle filari a mezz'onda per le bande basse e le ho studiate abbastanza: hanno bisogno che sia dato loro in pasto un bel po' di coassiale prima di incontrare il choke, ma sono comunque mille volte più facili da gestire delle random.
Noi radioamatori continuiamo a dividere le cose in tanti casi come monopolo, dipolo, GP, mezz'onda, 5/8, Yagi, end-fed, long-wire, rybakov, verticali con radiali, verticali senza radiali e chi più ne ha più ne metta e le trattiamo come fossero tanti casi particolari con regole proprie, ma in realtà le quattro regole in croce che ci sono sono valide per tutti.
In base a come le varie configurazioni combinano 'ste quattro regole in croce avremo effetti più o meno marcati su un lato o sull'altro.

Ciaoo
Davide
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Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #7 il: 25 Marzo 2021, 19:35:36 »
Mentre premevo il tasto invio stavo giusto pensando che la lunghezza del monopolo scoperto del tuo esempio non prescinde da questo problema. Qualsiasi sia la lunghezza del monopolo, adattato o no alla base, il fenomeno si ripresenta.
73' Franco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #8 il: 25 Marzo 2021, 19:42:29 »
Mentre premevo il tasto invio stavo giusto pensando che la lunghezza del monopolo scoperto del tuo esempio non prescinde da questo problema. Qualsiasi sia la lunghezza del monopolo, adattato o no alla base, il fenomeno si ripresenta.

Certo. Al posto del monopolo puoi anche metterci il dito che la conduttività del tuo corpo espone l'elemento centrale e il campo si forma.
La geometria degli elementi determina l'impedenza e di conseguenza la propensione più o meno spiccata a trasferire energia, non cambia la natura del fenomeno.
Sono stato ispirato da un video dove si vede uno sperimentatore che, notando che si riceve qualcosa solo collegando il centrale, dichiara che il segnale è trasportato solo dal centrale e da questo trae una sfilza di conclusioni campate per aria.

Ciaoo
Davide
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Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #9 il: 25 Marzo 2021, 19:52:45 »
Beh, allora, dovresti leggere quante parole vengono spese a riguardo della Solarcon con e senza radiale sul sito che conosci anche tu.
Da parte mia, posso dire che ieri sera ho ascoltato una discussione su di un ponte della mia zona, da parte di ex (che pero' sono noti DXexers) che decantavano le lodi di questa o quella mezzonda con e senza radiali (con radiali piu' stretta di banda, senza piu' larga quasi utilizzabile sino ai 15 metri senza SWR).
Mi sono passato una buona mezz'ora poi sono andato a cena.
73' Franco

Offline kz

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #10 il: 25 Marzo 2021, 20:13:53 »


Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #11 il: 25 Marzo 2021, 20:36:50 »
Invoco una prece  e mi cospargo il capo di cenere.
Ad onore del vero, avevo chiesto agli amministratori tempo fa, se era possibile l'introduzione di una icona con la quale l'autore, in un range temporale di 5/10 minuti, accortosi dell'errore, potesse eliminare il post che aveva scritto per errore in quel 3d.
73' Franco

Offline kz

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #12 il: 25 Marzo 2021, 20:42:42 »
Franco se continui tiro fuori tutto il repertorio fantozziano: crocifisso in sala mensa, l'acquario, il parafulmine, etc.
ad avercene di dubbiosi come te!


Franco Balestrazzi

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #13 il: 25 Marzo 2021, 20:55:03 »
Sai, quando ero piccolo ho fatto il chierichetto, quando la messa era ancora in latino ... .
Solo gli stolti non hanno mai dubbi.
73' Franco
« Ultima modifica: 25 Marzo 2021, 20:58:07 da IK4MDZ-Franco »

Offline BarboneNet

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #14 il: 25 Marzo 2021, 21:45:49 »
Grazie per il video....una domanda...con un secondo balun montato subito dopo la radio si riduce al minimo tale sbilanciamento?

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Offline mimoletti

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #15 il: 25 Marzo 2021, 22:09:56 »
Ciao Davide, potresti ripetere l'esperimento utilizzando come antenna un dipolo?

Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #16 il: 25 Marzo 2021, 23:04:55 »
Grazie per il video....una domanda...con un secondo balun montato subito dopo la radio si riduce al minimo tale sbilanciamento?

Ciao BarboneNet.
Quando sei al secondo balun sei già nell'area dei tentativi, cioè hai un'antenna che ti provoca rientri e non sai più che fare. :-)
Tieni presente che mettere un balun alla radio non serve a bloccare quello che entra nel ricevitore: quanto captato non passa affatto di là ma sale fino all'antenna ed entra da là.
Le mie mezz'onda filari partono dalla finestra praticamente dietro alla radio e vanno nel campo adiacente: potrei entrare con un metro di coassiale. Purtroppo ho rilevato prima sperimentalmente poi confermato dalla simulazione che il choke sotto all'antenna, pur con un contrappeso esterno, nel caso della mezz'onda ha l'effetto di attrarre la corrente che aumenta invece di diminuire.
Nel mio caso ho visto che quest'antenna ha bisogno di 6/7m di coassiale da fare irradiare prima di accettare un choke, così ho lasciato fuori il coassiale necessario e all'ingresso in casa ho messo un choke che ha quasi azzerato la corrente di modo comune.
In questo caso la mia scelta è stata quella di mettere come "soglia di radiazione" la finestra (cioè quello che sta fuori deve irradiare, quello che sta dentro no) ma per ottenere l'effetto voluto è stato necessario trovare sperimentalmente la lunghezza di coassiale da lasciar fuori a "lavorare" in modo che il choke fosse efficace.
La soluzione migliore naturalmente è quella di cercare di usare antenne simmetriche a bassa impedenza, come il normale dipolo a mezz'onda o la doublet, la cui corrente di modo comune è debole e facilmente eliminabile con un choke qualunque sotto l'antenna.

Ciao
Davide
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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #17 il: 25 Marzo 2021, 23:08:43 »
Ciao Davide, potresti ripetere l'esperimento utilizzando come antenna un dipolo?

L'ho già pubblicato cinque anni fa:

In sostanza è lo stesso esperimento ma fatto con un dipolo dei 40 metri.

Ciao
Davide
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Offline dattero

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #18 il: 26 Marzo 2021, 05:56:00 »
Beh, allora, dovresti leggere quante parole vengono spese a riguardo della Solarcon con e senza radiale sul sito che conosci anche tu.
Da parte mia, posso dire che ieri sera ho ascoltato una discussione su di un ponte della mia zona, da parte di ex (che pero' sono noti DXexers) che decantavano le lodi di questa o quella mezzonda con e senza radiali (con radiali piu' stretta di banda, senza piu' larga quasi utilizzabile sino ai 15 metri senza SWR).
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73' Franco
73,
Io faccio parte di quelli che hanno scritto sulla solarcom, la imax2000 5/8, senza entrare nei particolari tecnici ho solo descritto come si comporta, avendola e usandola.
Della versione 1/2 onda non so dirti niente, non c'è l'ho
rtx YAESU FT 817-857-950
     HR2510  ALAN48OLD CTE ALAN K350BC
antenne verticali IMAX2000 X200 
80-60-160 homemade
direttiva VHF 17 elementi polarizzazione orizzontale
direttive homemade 2 elementi 20 metri-2 elementi 17 metri 3 elementi 12 metri
CREATE V730 (la cornuta) direttiva 4 elementi incrociata VHF-UHF homemade, dipolo V invertita home made 12-17-60


Offline BarboneNet

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #19 il: 26 Marzo 2021, 06:47:51 »
Ciao BarboneNet.
Quando sei al secondo balun sei già nell'area dei tentativi, cioè hai un'antenna che ti provoca rientri e non sai più che fare. :-)
Tieni presente che mettere un balun alla radio non serve a bloccare quello che entra nel ricevitore: quanto captato non passa affatto di là ma sale fino all'antenna ed entra da là.
Le mie mezz'onda filari partono dalla finestra praticamente dietro alla radio e vanno nel campo adiacente: potrei entrare con un metro di coassiale. Purtroppo ho rilevato prima sperimentalmente poi confermato dalla simulazione che il choke sotto all'antenna, pur con un contrappeso esterno, nel caso della mezz'onda ha l'effetto di attrarre la corrente che aumenta invece di diminuire.
Nel mio caso ho visto che quest'antenna ha bisogno di 6/7m di coassiale da fare irradiare prima di accettare un choke, così ho lasciato fuori il coassiale necessario e all'ingresso in casa ho messo un choke che ha quasi azzerato la corrente di modo comune.
In questo caso la mia scelta è stata quella di mettere come "soglia di radiazione" la finestra (cioè quello che sta fuori deve irradiare, quello che sta dentro no) ma per ottenere l'effetto voluto è stato necessario trovare sperimentalmente la lunghezza di coassiale da lasciar fuori a "lavorare" in modo che il choke fosse efficace.
La soluzione migliore naturalmente è quella di cercare di usare antenne simmetriche a bassa impedenza, come il normale dipolo a mezz'onda o la doublet, la cui corrente di modo comune è debole e facilmente eliminabile con un choke qualunque sotto l'antenna.

Ciao
Davide
Grazie;)

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Offline ik2cnf

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #20 il: 26 Marzo 2021, 08:00:35 »
Purtroppo ho rilevato prima sperimentalmente poi confermato dalla simulazione che il choke sotto all'antenna, pur con un contrappeso esterno, nel caso della mezz'onda ha l'effetto di attrarre la corrente che aumenta invece di diminuire.
Nel mio caso ho visto che quest'antenna ha bisogno di 6/7m di coassiale da fare irradiare prima di accettare un choke
Ahia Davide, mi stai facendo vacillare le nozioni apprese...

ho sempre letto che il choke va messo subito sotto l'antenna e adesso ci stai dicendo che occorrono alcuni metri di cavo perché lo possa digerire?

Noto che hai sottolineato la condizione sperimentale, quindi non hai idea della giustificazione teorica?
Ma se un choke sotto l'antenna non funziona, non sarà che è poco efficiente? perché dovrebbe funzionare (parzialmente) a distanza di qualche metro? per l'attenuazione del cavo? (ma 6 m non è che attenuino poi così tanto) perché lavora vicino a ventre o a un nodo?

Mi piacerebbe sapere la tua interpretazione

73 Maurizio

Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #21 il: 26 Marzo 2021, 08:15:28 »
Spero che sia solo una questione di termini e non il fatto che non abbia capito una cippa :-(
Secondo me, se il sistema è sbilanciato riceve, altrimenti no,
quindi l'ottimo da raggiungere è tenere il sistema bilanciato fino all'elemento che si vuole riceva il segnale.
Un dipolo, comunemente detto bilanciato, sarebbe da questo punto di vista la somma di due elementi sbilanciati ( ogni ramo contribuisce ad aumentare il segnale) , che in quanto tali ricevono ( e trasmettono). SE questi elementi sono anche simmetrici, nel punto in cui si congiungono ( nel cavo) mantengono il sistema bilanciato.
Se non lo sono, normalmente lo sono per poco e quindi è più facile non accorgersi o correggere questo sbilanciamento.
Sinceramente non vedo la differenza tra linee bilanciate e sbilanciate in base alle caratteristiche costruttive ( coassiale/piattina) solo  tali caratteristiche cambiano la risposta agli sbilanciamenti.
Spero sinceramente di dire una cosa sostanzialmente corretta anche se in termini "impropri" ... da elettricista ;-)
73

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #22 il: 26 Marzo 2021, 08:53:38 »
Ahia Davide, mi stai facendo vacillare le nozioni apprese...

ho sempre letto che il choke va messo subito sotto l'antenna e adesso ci stai dicendo che occorrono alcuni metri di cavo perché lo possa digerire?

Noto che hai sottolineato la condizione sperimentale, quindi non hai idea della giustificazione teorica?
Ma se un choke sotto l'antenna non funziona, non sarà che è poco efficiente? perché dovrebbe funzionare (parzialmente) a distanza di qualche metro? per l'attenuazione del cavo? (ma 6 m non è che attenuino poi così tanto) perché lavora vicino a ventre o a un nodo?

Il choke è come il sale: se lo metti sull'insalata, diventa più buona; se lo metti nel caffè, diventa schifoso. La sua efficacia dipende dal contesto e quello della end-fed mezz'onda è appunto un caso "caffè".
Ne abbiamo parlato varie volte, ad esempio qui: https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=76519.msg800862#msg800862

Questa è un'immagine apparsa su RKE del dicembre 2018 in un articolo intitolato "Le insidie del choke" dove viene confrontato l'uso del choke nel caso di un dipolo a mezz'onda e nel caso di una end-fed mezz'onda con un piccolo contrappeso:



Il choke è un'induttanza fatta funzionare alla frequenza di autorisonanza, quindi altamente dissipativa, che viene messa in un circuito (l'antenna) e quindi le sue performances dipendono non solo dalle caratteristiche proprie ma anche da quelle del rimanente circuito.
Per esempio, se metti un resistore da 1kΩ in un circuito in cui ha in parallelo un resistore da 1Ω, è come non mettere niente dato che la corrente passa al 99.9% nel resistore da 1Ω.
Se però lo stesso resistore da 1kΩ lo metti in un circuito dove ce n'è in parallelo uno da 1MΩ, la situazione si ribalta. Questa relazione componente-resto del circuito vale anche per il choke.
Il problema con il choke è che l'antenna non è un circuito fatto da componenti discreti per cui il suo comportamento non facilmente prevedibile e calcolabile al di fuori delle casistiche note.
Pensare che un choke risolva i problemi in qualunque situazione purtroppo è un errore perché, come dimostra la EFHWA, in certe condizioni può tranquillamente amplificare il problema invece di ridurlo.

Ciaoo
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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #23 il: 27 Marzo 2021, 20:16:12 »
Ahia...dopo quest'ultimo intervento, mi si è creata un pò di confusione...

In quanto possessore di una end fed , che altro non è che un dipolo alimentato da un lato, avevo pensato di metterci un choke per bloccare (o limitare)  le correnti di  modo comune; l'avrei messo non  vicino all'antenna, ma a una certa distanza da essa, diciamo a 6-8 m in modo che quel  tratto fungesse da una sorta di volano per la RF vagante....adesso dopo gli interventi di cui sopra ,mi pare di capire che proprio per la end fed inserire un choke non solo non occorre ma addirittura aumenterebbero le correnti di modo comune. 
Se questo è vero, perchè aumentano sulla end fed e non su un classico dipolo? Non riesco a capirlo.

Offline rosco

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Re:Breve video sui sistemi sbilanciati
« Risposta #24 il: 27 Marzo 2021, 22:04:26 »
Mi dispiace andare "contro" Davide, ma a me qualcosa non torna,
Qui la simulazione di endfed cui ho aggiunto 14m di filo per simulare il coassiale.
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