Antenne end fed + Ringo, Jpole, Slim Jim.

[trodaf_4912]

Se non sbaglio anche IU2ZZF aveva fatto prove e dimostrazioni sulle EFHW con e senza contrappesi e senza usare formule ed era arrivato alle medesime conclusioni. Ripeto, non mi vorrei sbagliare vista la mia veneranda eta'.

[AZ6108]

ad esempio rimane misterioso il perché voler condannare una j-pole per i 2m ai radiali quando il palo o il primo metro del cavo possono tranquillamente fare un lavoro simile senza ulteriori ingombri.

ma infatti NON la "condanna ai radiali", rileggendo il documento, dice semplicemente di non piazzare una choke subito sotto, dato che un tratto del (...la calza esterna del) coassiale ed il palo di supporto (se metallico) fungono da contrappeso

[kz]

Se non sbaglio anche IU2ZZF aveva fatto prove e dimostrazioni sulle EFHW con e senza contrappesi e senza usare formule ed era arrivato alle medesime conclusioni. Ripeto, non mi vorrei sbagliare vista la mia veneranda eta'.

"aveva fatto prove e dimostrazioni", proprio quello che manca al documento linkato, anche perché se da una parte scrive della necessità dei radiali sulle antenne mezz'onda, dall'altra si perde nella comparazione di antenne da HF creando confusione anziché chiarezza.
comunque mi pare anche di ricordare che IZ2UUF per far funzionare decentemente una EFHW gli aveva lasciato un certo numero di metri di coassiale preferendo mettere il choke all'ingresso della stazione.
non ci si può stupire dell'attuale orientamento antiscientifico di gran parte della società quando ci si comporta come dei piccoli tiranni, per semplificare: "è così perché l'ho detto io!"

[AZ6108]

"aveva fatto prove e dimostrazioni", proprio quello che manca al documento linkato

Credo che l'autore (SK purtroppo) abbia fatto le sue brave prove, il documento in questione riporta assunti verificabili, il fatto che allo stesso manchino i dettagli, i "numeri" se si preferisce, ritengo sia dovuto al fatto che il documento in questione sia stato realizzato per una presentazione e che i "numeri" siano poi stati forniti in fase di discussione (o "Q&A" come dicono gli anglofoni), ma non ritengo che ciò infici la validità dei concetti espressi, se poi uno vuole capire meglio il perchè, di documentazione dettagliata e valida se ne trova a bizzeffe

"è così perché l'ho detto io!"

non è quello il tono del documento, che anzi è anche abbastanza scherzoso, il concetto è che "è così, e se non sei convinto, documentati o prova"

[trodaf_4912]

Non credo che l'intenzione dell'autore fosse "ipse dixit" bensi' un sunto di misure e prove, basate sia sulla teoria che sulla logica, relativamente al non uso di radiali per le antenne mezz'onda o LW.
Se non ricordo male anche IU2ZZF aveva fatto le stesse considerazioni soffermandosi sul perche' l'utilizzo di choke realizzati con toroidi per alimentare le LF o EFHW posti nel punto di alimentazione dell'antenna, portava al surriscaldamento degli stessi mancando il percorso per la corrente nel secondo elemento irradiante. Ecco perche' ha lasciato al cavo coassiale fare la funzione di secondo elemento e spostato il choke prima di entrare in stazione. Se non ricordo male scrisse anche qualcosa sul tipo di coassiale consigliato (RG58), ma non vorrei giurarlo.
Le sue conclusioni mi sembrano in linea con l'articolo. Se non si puo' fare a meno di montare una EFHW per ragioni di spazio, condominio o altro lo si fa, accettando il fatto che riceve molto piu' rumore della stessa con contrappesi e che non usa la calza del coassiale  come elemento irradiante.
L'articolo che  ho letto, in sintesi, dice cose corrette per quanto riguarda l'uso di radiali, che sono sempre preferibili per realizzare un piano di terra artificiale in cui la loro lunghezza gioca un ruolo particolare per la distribuzione della corrente su ognuno di essi. Cosa facilmente verificabile con programmi di simulazione come EZNEC, MMana-GAL, NEC.
Bene, saluto tutti e mi ritiro, buon divertimento.

[kz]

Non credo che l'intenzione dell'autore fosse "ipse dixit" bensi' un sunto di misure e prove, basate sia sulla teoria che sulla logica, relativamente al non uso di radiali per le antenne mezz'onda o LW.

ma le mie critiche non sono nei confronti dell'autore, bensì nei confronti di chi vorrebbe usare una presentazione, scritta in modo molto colloquiale, come "letteratura scientifica".

[AZ6108]

ma le mie critiche non sono nei confronti dell'autore, bensì nei confronti di chi vorrebbe usare una presentazione, scritta in modo molto colloquiale, come "letteratura scientifica".

Se ti stai riferendo a me, ti prego di evitare il "dico non dico" che ritengo si addica solo alle "comari" e scrivere chiaramente dove avrei scritto o sottointeso qualcosa del genere, dato che non mi sembra di averlo fatto.

[trodaf_4912]

Io non ho problemi, accetto tutte le critiche che mi vengono mosse sia costruttive che distruttive. Poi valuto.
Saluti a tutti

[rosco]

Ripropongo il link https://www.hamradio.me/antennas/electrically-isolated-end-fed-center-fed-dipole-radiation.html a delle prove "reali" ... se ci fidiamo di kx4o.
Assodato che se aggiungiamo il coassiale, questo impatta sul sistema d'antenna e ci vorranno quindi degli accorgimenti per gestirlo
la questione è se il "contrappeso" serva per irradiare o no.
Secondo me i pochi centimetri del trasmettitore usato sono trascurabili sui 30m di lunghezza d'onda.
La perdita di circa 1.5 dB,  di cui almeno 0.6 per il trasformatore NON mi sembra abbastanza per dire che NON irradia.
Se non sbaglio l'ultima volta Davide aveva fatto considerazioni "teoriche" sull'opportunità di fare un simile esperimento, ma non avevo visto osservazioni sul setup e/o sul risultato.
Sperando di non ricordare male aspetto osservazioni in merito ;-)

[AZ6108]

@rosco

sospetto fortemente che se l'esperimento venisse ripetuto alzando l'antenna ad N lambda dal terreno (con N uguale o superiore ad 1) i risultati cambierebbero notevolmente



ciao

[rosco]

@rosco
sospetto fortemente che se l'esperimento venisse ripetuto alzando l'antenna ad N lambda dal terreno (con N uguale o superiore ad 1) i risultati cambierebbero notevolmente

Perchè ? Mi sembra sia stato misurato il campo elettromagnetico vicino al filo che dovrebbe essere proporzionale alla corrente che scorre nel radiatore e non vedo perché dovrebbe essere influenzato dal terreno
( o almeno in modo differente in base all'alimentazione ).
Tra l'altro, quante antenne HF sono a 1 o più lambda ?

[AZ6108]

<elimitato, aggiunta risposta>

[ri-"ottone"]

@ri-"ottone" ciao e ciao a tutti!
Secondo me in tema di radiali e antenne end fed sei in contraddizione, perchè se da un lato sostieni la fallacia della teoria che le antenne end fed abbiano bisogno di radiali, dall'altro lato sostieni (parole tue):
- che in ogni caso lo stilo radiante cercherà un accoppiamento capacitivo tale da chiudere le sue correnti ad RF in maniera efficiente indipendentemente dai radiali;
- e che la calza del cavo coassiale in rame diventa in genere un ottimo radiale (leggere bene: "radiale").

Visto che ammetti - giustamente - che il ritorno delle correnti a RF è necessario, appare la logica necessità che vi sia un qualcosa consenta tale ritorno, e questo qualcosa si concretizza in pratica, al meglio, sotto forma di radiali.
O anche in altra forma che funga al medesimo scopo in condizioni di efficienza, quali reti per polli, il palo metallico che sostiene la Ringo, e per ultimi, con maggiori perdite, la calza del coassiale, oggetti vicini, eccetera.

73 Rosario IK3OCA,
apprezzo "il secondo me" con il quale apri la risposta, ma temo non sia troppo chiaro quanto ho scritto:
- da un punto di vista elettrico il campo ad RF si deve per forza chiudere (uscendo dallo stilo) su qualcosa, radiali, palo, terreno, conduttori circostanti che siano... altrimenti come dici condivisibilmente tu non scorre corrente e l'antenna NON irradia;
- ben diverso è il discorso della efficienza, che hai tralasciato: per via della elevata impedenza al punto di alimentazione, le antenne end fed a mezzo lambda non hanno bisogno di radiali dato che l'importante divario di impedenza tra quella del loro stilo nel punto di alimentazione e quella del terreno, li rende del tutto superflui per quanto riguarda l'efficienza.

La nostra End Fed Half Wave (EFHW) continuerà a funzionare alla stessa identica maniera, quindi con la stessa efficienza, sia in presenza di radiali, sia in assenza di essi. Dato che si chiuderà efficacemente sul suo palo di supporto, sul suo cavo coassiale, etc. Ma senza alcun cambio di efficienza sia che ci siano, sia che non ci siano i radiali.
In questi termini NON ha bisogno di radiali.

Del resto Vimer, Tekhna, Avanti, Grazioli, Torre 1, che hanno prodotto ottime mezz'onda simil ringo, non ci hanno mai messo i radiali.

Provando a fare la stessa cosa con una 5/8 che essendo una 3/4 accorciata ha una impedenza assai più bassa al punto di alimentazione, si otterrebbero riscontri ben differenti con e senza radiali.
Del resto anche la Solarconn sulla Imax 2000, la commercializza tale antenna senza radiali in configurazione base, ma poi ne raccomanda caldamente l'utilizzo per migliorare angoli ed efficienza.

[AZ6108]

Perchè ? Mi sembra sia stato misurato il campo elettromagnetico vicino al filo che dovrebbe essere proporzionale alla corrente che scorre nel radiatore e non vedo perché dovrebbe essere influenzato dal terreno
( o almeno in modo differente in base all'alimentazione ).

Perchè i test ai quali fai riferimento sono stati effettuati sulla banda dei 30m con l'antenna posta a poca distanza dal terreno, se si alzasse l'antenna (o si usasse una lunghezza d'onda minore) in modo da minimizzare gli accoppiamenti "parassiti", le misurazioni cambierebbero

[ri-"ottone"]

Io per riassumere, aggiungerei che va guardato all'impedenza nel punto di alimentazione dello stilo, per capire se i radiali sia utili o meno.

Le GP li hanno e servono in maniera determinante (tanto è vero il loro nome); negli anni si sono viste tante antenne CB di tipo GP sia 1/4 che 5/8 con radiali di lunghezza e numero assai variabili, ma sempre presenti. E' il caso limite dello stilo 1/4 onda accorciato per la BM, che quando montato sul tetto metallico della vettura va abbastanza bene, ma se montato sulla ringhiera del balcone di casa diventa un chiodo. Del resto tali antenne arrivano nel loro punto di alimentazione, ad avere un modulo di impedenza spesso vicino alla decina di ohm.... e quindi è indispensabile un ottimo piano di terra per non scaldare la testa dell'operatore.

Ogni mezz'onda rispettabile vista in commercio non ha mai avuto radiali per non sprecare alluminio, fiberglass o rame.

Si sono viste negli anni configurazioni "spurie" vicine al mezz'onda e di poco superiori ad esso, come la Sirtel S2000 o la Wega della Eco Antenne, che specie nel secondo caso, avevano moncherini di radiali di meno di 1 metro caricati, oppure cavi di alluminio. Si tratta infatti di antenne con lunghezza di poco superiore al mezz'onda con stili di 5.85 metri (il mezz'onda duro e puro, considerato il diametro dei tubi, è circa 5.2 metri in gamma CB 11 metri) spacciate comunque per 5/8 ma il cui stilo a quel punto sarebbe dovuto essere 1 metro più lungo (Mantova, 827, FE10V, K46, etc). Con questa seconda lunghezza (6.85) un set di radiali serio sarebbe divenuto indispensabile, probabilmente avranno pensato "facciamo qualcosa vicino al mezz'onda ma mettiamoci pure dei radialini per farla sembrare 5/8 che tale nome ha più appeal"... (io ritengo).

[kz]

Del resto anche la Solarconn sulla Imax 2000, la commercializza tale antenna senza radiali in configurazione base, ma poi ne raccomanda caldamente l'utilizzo per migliorare angoli ed efficienza.

mi sembra di ricordare che il kit radiali migliori le prestazioni in 11m in cambio di una importante perdita in termini di larghezza di banda