Autore Topic: Studiando accordo antenne  (Letto 1104 volte)

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Offline Desca1997

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Studiando accordo antenne
« il: 14 Maggio 2020, 20:09:12 »
Buonasera a tutti volevo discutere con voi di alcuni miei esperimenti e capire cosa sbaglio
È tanto che provo e riprovo
Allora:
Ho imparato a fare i circuiti rlc rc LC ecc
In particolare per l accordatore pi greco il circuito LC
Quest'ultimo è venuto molto utile per realizzarmi una mezz'onda caricata a quel modo e sono riuscito ad accordarla bene

Poi mi sono studiato le ground plane
Ho provato a caricarne una con stilo da 50cm quindi considerando 1/4 d'onda
Ho tenuto conto dei seguenti fattori:
Distanza bobina da alimentazione
Fattore di acccorciamento
E con alcune formule ho ottenuto il valore con cui realizzarmi la bobina e così ho fatto
Mi e venuta una bobina da 8.66uH a 2.5cm dall'alimentazione
So che non è assolutamente una bella antenna ma la sto facendo per didattica, il fatto è che non mi si accorda praticamente in nessuna frequenza

Se qualcuno ha voglia di discuterne un po' anche citando varie fonti, io ho già letto molto in giro

Chiedete fate domande che specifichero meglio ciò che ho fatto se non si capisce

Grazie a tutti
73
Simone
 

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Offline IK3OCA

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #1 il: 14 Maggio 2020, 20:38:15 »
Ciao Simone, potresti descrivere meglio la ground plane? Quanti radiali e quanto sono lunghi? Dato che fanno parte delle lunghezza complessiva dell'antenna.

73 Rosario

Offline Desca1997

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #2 il: 14 Maggio 2020, 20:52:30 »
Ciao rosario, la ground plane è composta dallo stilo caricato come descritto sopra e un radiale lungo 2.70m


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Offline dattero

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #3 il: 14 Maggio 2020, 21:37:34 »
ciao a tutti,
con un radiatore da 50 cm e un bobina di 8,6 uH ti ritrovi una resistenza di irradiazione di circa 10 Ohm, quindi farai fatica a trovare un punto di risonanza.
Non lo hai scritto ,ma immagino che il radiale si messo a 45°.
« Ultima modifica: 14 Maggio 2020, 21:45:18 da dattero »
rtx YAESU FT 817-857-950
     HR2510  ALAN48OLD CTE ALAN K350BC
antenne verticali IMAX2000 X200 
80-60-160 homemade
direttiva VHF 17 elementi polarizzazione orizzontale
direttive homemade 2 elementi 20 metri-2 elementi 17 metri 3 elementi 12 metri
CREATE V730 (la cornuta) direttiva 4 elementi incrociata VHF-UHF homemade, dipolo V invertita home made 12-17-60

Offline IK3OCA

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #4 il: 14 Maggio 2020, 21:57:27 »
Ciao, qui c'è qualcosa che aiuta per le 1/4 d'onda caricate:

https://m0ukd.com/calculators/loaded-quarter-wave-antenna-inductance-calculator/

Inoltre dai conti su Radioutilitario viene un'induttanza di 9,88 microhenry con diametro del radiatore di 3 mm. e con R di radiazione di 1,17 ohm:

http://www.ari-scandiano.org/portal/index.php?option=com_content&view=article&id=159:nuova-versione-radioutilitario-219&catid=49:radioutilitario&Itemid=107

Dici che non accorda da nessuna parte ma questo non è possibile, qualsiasi chiodo ha una frequenza di risonanza.
Viene da supporre che ci siano problemi o nella misura della risonanza o del tentativo di accordo mediante accordatore: come avviene il riscontro che non accorda in nessuna frequenza?

73 Rosario




Offline Desca1997

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #5 il: 14 Maggio 2020, 22:25:22 »
ok ciao dattero! il radiale è a 45 gradi si
ecco devo tenere conto allora anche della resistenza di radiazione che mi si viene a creare, in questo caso allora non è una lunghezza adeguata semplicemente?
la stessa antenna ho provato ad accordarla anche con un LC ma con medesimi risultati bobina 8.6uH e cap 3.2pF
cosa devo considerare quando scelgo la launghezza del radiatore?

rispondendo a IK3OCA

se inserisco anche il mio accordatore riesco ad accordarla quasi ad 1:1 è un accordare per 27mhz bremi brl15
la prova di accordatura è stata fatta misurando le stazionarie che sono fisse a 3:1 sia a 26.975 che a 27.855 (ad esempio)
il filo ha un diametro di 1mm sia del radiatore che della bobina
adesso guardo i link a cui hai fatto riferimento

continuo a seguire il discorso--

Offline Desca1997

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #6 il: 14 Maggio 2020, 22:32:56 »
ok bellissimi i programmi che mi hai mandato, molto utili
la bobina che mi consiglia di usare è appunto una da 7.1uH invece che 8.6 come era venuto a me quindi devo togliere un paio di spire.
l'ho fatta su diametro da 30mm altezza 50 diametro filo 1mm
quello che mi frulla in mente in continuo è:
ma è sufficiente la bobina per accordare? perche da molti testi online trovo sempre la stessa teoria però con questo mio esperimento non mi ci ritrovo


Offline IK3OCA

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #7 il: 15 Maggio 2020, 11:35:39 »
Ciao Desca1997, ho un po' di difficoltà a capire tutta la situazione e proviamo a capirci.

Accordare significa compensare le reattanze (se è capacitiva si compensa con induttiva ecc.) e modificare l'impedenza (per esempio fosse a 5 o a 5.000 ohm bisogna portarla a 50 ohm).
La compensazione della reattanza nel tuo caso avviene induttivamente, perchè lo stilo corto che hai ha una reattanza capacitiva, per cui necessita un'induttanza di valore opportuno per ottenere la compensazione e ottenere un'impedenza di genere resistivo.

Ma non basta: anche se l'antenna presentasse un'impedenza resistiva, cioè scevra da reattanze, sicuramente l'impedenza non sarebbe dei 50 ohm voluti dal trasmettitore perchè l'antenna è piccola; io non riesco ad usare il mio MMANA che è un software di calcolo delle antenne, ma occhiometricamente direi che quell'antenna, anche se adattata con l'induttanza, può presentare un'impedenza, stavolta abbastanza resistiva, +- di 30 ohm e non di 50 come voluto dal trasmettitore.

E non è finita: il cavo che connette il TX all'antenna fa da trasformatore di impedenza.

E non basta! [emoji1] le misure sono ok nello spazio libero o con distanza da oggetti, se no l'impedenza cala, quindi verificare come sono avvenute le prove.

Per essere pratici, anche adattata l'antenna nella reattanza l'accordatore diventa indispensabile.

Tu sei uno che studia e vuole capire (wow) e io non riesco a darti ulteriori informazioni a distanza, ma credo che se tu volessi dotarti di un analizzatore di antenna o di reti tipo nanoVNA (poca spesa) e di un po' di letture (soprattutto in inglese c'è molta roba), potresti diventare presto un esperto di questa laboriosa e spesso non sufficientemente capita problematica.

73 Rosario





Offline Desca1997

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #8 il: 15 Maggio 2020, 14:24:27 »
IK3OCA
Intanto ti ringrazio del tempo che mi hai dedicato
Partendo dal fondo,
È quel che ho fatto, lho appena ordinato un nanoVNA che può dare belle soddisfazioni l'ho visto alla prova da amici e direi che per imparare e sperimentare può farmi capire varie cose che non vedo solo con un rosmetro

Quindi il problema sarebbe semplicemente che non ho la corretta impedenza?
La bobina mette a posto la reattanza e il condensatore l'impedenza? Vediamo se capisco qualcosa

Avevo provato anche a fare un LC calcolato con appunto 3.2pF e bobina da 10.4uH dai calcoli volevo fare un circuito risonante a 27.555
Però con stessi risultati della prova con sola bobina

Infine il risultato migliore lho ottenuto con antenna bobina e accordatore bremi brl15

L'antenna era sul terrazzo altezza balcone

Tutto chiaro per te quel che ho fatto?

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Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #9 il: 15 Maggio 2020, 18:18:46 »
Quindi il problema sarebbe semplicemente che non ho la corretta impedenza?
La bobina mette a posto la reattanza e il condensatore l'impedenza? Vediamo se capisco qualcosa

Ciao Desca.

L'impedenza è una caratteristica formata da due numeri, resistenza r e reattanza x.
Negli strumenti di misura vedrai l'impedenza indicata in varie forme:
Ad esempio: R=r X=x
Oppure: r+xj o andhce r+xi (forma complessa).
I componenti resistivi intervengono sulla parte "R" mentre quelli reattivi (condensatori e induttori) sulla parte "X".

In corrente continua si misura la sola resistenza: si collega lo strumento a due contatti e lo strumento risponde dicendo ad esempio "100Ω" che vuol dire: "quello che vedo è equivalente ad un resistore da 100Ω, ma se sono due da 50 in serie, due da 200 in parallelo, non lo so".
In corrente alternata si misura l'impedenza che è una versione "potenziata" della resistenza. Invece del tester si una il VNA che di fatto è un impedenzimetro.
Questo ti dirà ad esempio: "F=10MHz R=100Ω X=-200Ω" che vuol dire: "a 10MHz misuro un circuito equivalente ad un resistore da 100Ω in serie ad un condensatore da 79.6pF". Naturalmente non sa com'è fatto il circuito, ma a lui appare così.
Se cambia la frequenza, normalmente cambia l'impedenza.
La componente reattiva è negativa se in serie appare un condensatore, positiva se un induttore.
Tieni presente l'impedenza come numero complesso è difficile da digerire per cui troverai spesso scritte indicazioni come "ha impedenza 300Ω". L'impedenza "300Ω" non esiste perché le impedenze sono sempreformate da due numeri, resistenza e reattanza. Se dicono "300Ω" è perché qualcosa è sottinteso e bisogna capire cosa. A volte si intende "R=300Ω X=0", altre volte intendono il modulo |Z| dell'impedenza spesso e volentieri con errori grossolani.
Quando la componente X=0, l'impedenza si dice "risonante".

Combinando induttori e condensatori in varie configurazioni (es. i vari LC) è possibile di fatto convertire un'impedenza in un'altra.
Se vuoi vedere come funziona questo meccanismo, puoi leggere qui:
https://www.iz2uuf.net/wp/index.php/2019/03/22/come-fa-un-accordatore-ad-accordare/

Ciaoo
Davide
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Offline IW2OGQ

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #10 il: 15 Maggio 2020, 19:14:17 »
Un saluto a tutti,

Leggo :

"Questo ti dirà ad esempio: "F=10MHz R=100Ω X=-200Ω" che vuol dire: "a 10MHz misuro un circuito equivalente ad un resistore da 100Ω in serie ad un condensatore da 79.6pF". Naturalmente non sa com'è fatto il circuito, ma a lui appare così.
Se cambia la frequenza, normalmente cambia l'impedenza."

Come sempre Davide ci rende partecipi delle sue spiegazioni, e per questo lo ringrazio.
Però una domanda sorge spontanea , da dove salta fuori il valore di 79.6 pF ?

Sicuramente ci sarà la formula di turno che, a mio modo di vedere, andrebbe citata per dare alla spiegazione
quella "rotondità" che gli serve.

Grazie ancora Davide.
73 reattivi de Rick

 


Offline IZ2UUF (davj2500)

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #11 il: 15 Maggio 2020, 19:24:36 »
"Questo ti dirà ad esempio: "F=10MHz R=100Ω X=-200Ω" che vuol dire: "a 10MHz misuro un circuito equivalente ad un resistore da 100Ω in serie ad un condensatore da 79.6pF". Naturalmente non sa com'è fatto il circuito, ma a lui appare così.
Se cambia la frequenza, normalmente cambia l'impedenza."

Come sempre Davide ci rende partecipi delle sue spiegazioni, e per questo lo ringrazio.
Però una domanda sorge spontanea , da dove salta fuori il valore di 79.6 pF ?

Sicuramente ci sarà la formula di turno che, a mio modo di vedere, andrebbe citata per dare alla spiegazione
quella "rotondità" che gli serve.

Sì c'è la formula di turno. Non sono stato a metterla perché ho fornito un link ad una pagina in italiano che ho scritto io in cui c'è il capitolo "Come si calcola la reattanza “X”?" e sono indicate le relative formule.
Dalla pagina è anche accessibile un calcolatore online che consente di fare i conti con R e X e le relative conversioni.

Ciaoo
Davide
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Offline Desca1997

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #12 il: 15 Maggio 2020, 21:03:44 »
Ok ragazzi Grazie mille
Riprendo domani o dopodomani perche mi prendo un po' di tempo per leggere bene fare calcoli e studiarci su
Poi riprendo il post con le mie osservazioni ed eventuali dubbi
Nel frattempo spero venga utile anche a qualcun'altro il discorso
Carta penna saldatore qualche filo vario e mi metto al lavoro
Ci sentiamo tra qualche giorno
73!

Simone (1RC148 magari qualcuno mi conosce da qui!)

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Offline Desca1997

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #13 il: 16 Maggio 2020, 12:27:54 »
buongiorno ho già avuto tempo di leggere gli appunti fornitomi e mi sono messo a scrivere qualcosa facendo qualche calcolo
sono sempre con la mia antenna da 50 citti:
con il software "radio utilitario" sono partito con questi dati:
lunghezza radiatore: 0.50m
distanza bobina da alimentazione: 0.025m
diamtetro radiatore 1mm
frequenza 27.555mhz
risultato:
induttanza da 7.10uH
resistenza di radiazione 1.21ohm

a questo punto ho calcolato il relativo condensatore per un circuito LC ed è risultato essere di 4.7pF
a questo punto basta collegare il tutto correttamente ed avrei un circuito bilanciato nella componente reattiva?
XL mi viene 1229.24ohm
XC mi viene -122.9ohm
penso però che mi sfugga qualcosa cosa mi manca da capire?

73, Simone


Offline Desca1997

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Re:Studiando accordo antenne
« Risposta #14 il: 17 Maggio 2020, 18:46:58 »
Volevo aggiungere sempre nei miei esperimenti
Ero riuscito ad accordare perfettamente una mezz'onda con un LC abbondano in eccesso con la lunghezza e arrivando poi all'accordo quasi perfetto sulla frequenza desiderata
Il condensatore era da 12pF e la bobina se non sbaglio circa 3.2uH non ricordo perfettamente scusate
Dov'è la differenza tra i due progetti?

inviato COL-L29 using rogerKapp mobile