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AM questa sconosciuta...

Aperto da ik2nbu Arnaldo, 22 Giugno 2019, 20:07:05

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ik2nbu Arnaldo

Cari amici,

senza esagerare con i tecnicismi e visto le "preziose domande" che girano sul forum, iniziamo dalle basi

Che cosa è un segnale in AM ?


Un segnale in AM è un segnale portante fissa (carrier) che contiene entrambe le bande laterali modulate in audio.

Tipicamente la banda passante audio va dai 100 herz (bassi) ai 2.500 Hertz (note medie)sufficienti per la riproduzione della voce umana,
mentre per le trasmissioni musicali in AM si arriva a 5 Khz, ma spesso anche a 8 Khz (acuti).

Siccome audio è una sinosuide avremo dei picchi positivi (sopra) e d in modo abbastanza simmetrico dei picchi negativi di modulazione (sotto)

Nella figura vedete il segnale del mio generatore a 27.155 al centro e le 2 bande laterali USB (sopra) ed LSB (sotto)che sono generate con un tono audio a 1 Khz, quindi sommando + e - 1 Khz la portante, l'occupazione totale di banda sono 2 Khz. Il livello del segnale audio dipende dalla percentale di modulazione che per convenzione nelle radio Broadcasting in onde medie non deve superare il 50 % massimo 55%.
Come noterete il livello del segnale audio USB ed LSB è circa a - 10 db sotto il livello della portante.

Che differenza c'è con la seconda figura ?

Nella seconda foto sto modulando in AM sempre 1 Khz audio ma al 100% di modulazione,sia il picco positivo che negativo sono al massimo
e le 2 bande laterali sono sotto di circa 6 db rispetto al carrier, questa è una condizione ottimale, ma che richiede stadi di amplificazione molto lineari in Classe A, altrimenti il segnale audio aumenterà in distorsione nella catena di amplificazione RF, vanificando la profondità e dinamica del segnale.


Tutto chiaro ?





yeti

73 a tutti,
tutto chiarissimo, infatti andare oltre il 100% genera splatter che consumano potenza invece che aumentarla...

Just my 2 cents

pat0691

Tutto chiaro Arnaldo...anche se ho il sospetto che tu debba aggiungere dell'altro... [emoji23]

ik2nbu Arnaldo

#3
Adesso chiariamo cosa si intende per modulazione di Picco (PeP) ed AVG (potenza media) 2 tastini che stanno sui vostri misuratori di stazione, ma che in AM....in base al circuito non sono propio veritieri, essendo ottimizzati per la lettura in SSB.

La lettura della potenza in AM " normalizzata" deve poter leggere sia il carrier che il livello delle bande laterali sommando il risultato,
inoltre il circuito dovrebbe poter discriminare il picco positivo e negativo di modulazione, ma tutti gli strumenti montati su radio commerciali sia HF che nei CB sono ovviamente un compromesso che rileva solo la potenza "media" e sono lenti.

Quindi in posizione AVG avremo la lettura della potenza media in SSB e in posizione PEP il picco SSB.

In AM invece la potenza di picco ideale è di circa 4 volte il carrier, ovvero con 10 watt di portante dovremmo idealmente arrivare a 40 watt modulati al 100% , ma per poter leggere questi valori occorre uno strumento dedicato con una testina di lettura alta impedenza ed un tempo di lettura veloce per leggere il picco istantaneo sullo strumento.

Ecco perchè se collegate 3 strumenti " commerciali" diversi alla vostra radio è abbastanza normale che avrete 3 misure diverse in AM !
mentre in SSB le misure varieranno di poco se gli strumenti sono di qualità paragonabile.

La testina di lettura è la chiave della misura di un rosmetro watmetro e anche quando recita "lineare" puo generare tensioni molto diverse su bande diverse, ad esempio 50 Watt a 28 mhz che generano 2 volt e 50 watt a 7 mhz solamente 1 Volt....!!

Una testina di lettura professionale e lineare da 0 a 30 mhz da 100 watt sotto i 200 euro non costa, quindi se il vostro rosmetro/watmetro tutto compreso fanno 90 euro e magari dichiara 200 watt di potenza, sarà la stesa cosa nelle misure in stazione ? i miracoli non esitono in elettronica.

Il mio CB modula in negativo ?

fatte salve le considerazioni di cui sopra (per cui se non evete lo strumento ideoneo...) il caso più probabile è che state andando oltre il 100 % di modulazione, il carrier cede sotto i picchi della voce, e quindi il vostro ago (che banalmente legge il solo carrier AM) deflette in negativo perchè il finale non riesce ad erogare in AM la potenza necessaria.

Regole generali per una buona modulazione in AM:

Regolare il carrier e la bf (mic gain) sino ad ottenere un inviluppo pari al meno al doppio del carrier, essendo il CB con un finale che lavora in classe C o B, questo è già un ottimo risultato e non sempre ci riuscirete. Perchè solo la classe A consente dei picchi 4 volte il carrier in AM. Quindi regolo a 5 watt modulo e dovrei arrivare a 10, ma se non ci arrivo per i limiti circuitali dell'amplificatore BF o del trasformatore di modulazione del baracchino sottodimesionato, scendo a 2.5 watt di carrier ed ottengo 5 watt modulati In AM.

Viceversa piu alzerete il carrier + la modulazione andrà in compressione sino alla distorsione, diminuendo la % del segnale audio.
Se usate un finale da HF da 100 watt, il carrier massimo è di 25 watt in AM.


73 Arnaldo ik2nbu


r5000

73 a tutti, concordo sul semplificare al massimo ma qualche precisazione tecnica và fatta, la foto della schermata con i tre picchi (portante o carrier e bande laterali usb e lsb) è ottenuta con l'analizzatore di spettro, quindi si vede il livello dei segnali alle varie frequenze, non è da confondere \ associare con la seconda foto presa da un'oscilloscopio dove si vede la forma d'onda (inviluppo) di un segnale elettrico nel tempo, chiaramente c'è una relazione se guardo contemporaneamente i due strumenti (analizzatore di spettro e oscilloscopio) perchè se modifico il livello di segnale audio vedo cosa succede nel tempo e alle varie frequenze ma con un solo strumento (analizzatore di spettro) quei pochi dB di differenza tra la modulazione del 50% e del 100% si apprezzano solo conoscendo bene i dB e cosa vuol dire aumentare 6 dB quando con l'oscilloscopio vedo immediatamente la squadratura della forma d'onda del segnale modulato nel momento che raggiungo il 100% di percentuale di modulazione, poi senza analizzatore di spettro non saprò mai "quanto" e dove trasmetto disturbi alle varie frequenze ma volendo basta non raggiungere il 100% della modulazione per contenere le interferenze da splatter ecc...
per questo motivo gli apparati radioamatoriali non raggiungono il 100 % della modulazione, rispettano le direttive di progetto che limitano al massimo la produzione di interferenze e disturbi, poi se arriva il mago di turno che altera i parametri nel service menu'o modifica il circuito per ottenere qualche watt in più fregandosi del risultato visto con l'analizzatore di spettro lo sentiamo in radio ...  riguardo alla modulazione in ampiezza  negativa è stato già scritto che succede quando si supera il 100% di modulazione e si eroga meno potenza rispetto al 100%, è vero e vale per la totalità dei cb che utilizzano il trasformatore di modulazione mentre con altri circuiti modulatori il vedere la modulazione negativa fà parte del normale funzionamento, ad esempio alcuni cb dotati di ssb utilizzano un transistor come modulatore d'ampiezza e a seconda della potenza d'uscita posso ottenere una modulazione d'ampiezza modulata al 100% con i picchi negativi rispetto alla portante (carrier), caso tipico con alcune galaxy o l'alan 88 dove per avere la massima potenza d'uscita si modifica il punto di lavoro del transistor modulatore fino alla saturazione (massima potenza carrier) e l'inviluppo di modulazione massimo si ha con la potenza minima di carrier, di fatto è l'esatto contrario di quello che si fà con il trasformatore di modulazione con il risultato che si ottiene comunque il 100 % di modulazione con il parlato pur vedendo dei vistosi picchi negativi con il wattmetro e di conseguenza nello smeter del corrispondente, riducendo la potenza d'uscita a metà il transistor modulatore lavora nella parte lineare della curva di carico e non vedo più i picchi negativi ma ottengo comunque il 100 % della modulazione, se si riduce ulteriormente la potenza d'uscita (carrier) faccio lavorare il transistor modulatore nella parte iniziale della curva di carico e ottengo l'inviluppo di modulazione con i famosi picchi positivi tipo portante a 0.5 watt e 5 watt con il fischio, se misurati con lo strumento sbagliato (come già scritto è fatto per l'ssb) si vedono potenze di picco fantastiche ma con l'errore di metodo di misura, poi si dovrebbe parlare della distorsione introdotta dal modulatore che fà comodo per espandere l'inviluppo di modulazione e dare l'impressione di maggiore potenza... (un segnale sinusoidale puro con lo stesso livello di un segnale distorto "sembra" ad orecchio più basso di livello del segnale compresso perchè ha un contenuto armonico minore e il cervello li distingue ma non è in grado di valutare l'esatto livello che invece si misura con gli strumenti tipo oscilloscopio, voltmetro selettivo ecc...)
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

HAWK

Ho letto e ripassato, Vi faccio un plauso, per il motivo che, come alla pari del Sig. IK8TEA, spiegate quello che dovete senza troppa scientificità, capibile da chi ha strumenti o tecnica acquisita, portando la Vs conoscenza alla portata di tutti.

In questo 3D, molti capiranno varie cose, dall'uso dei preamplificati alle power taroccate, ai limiti, a cosa è un metodo di trasmissione molto consueto ed intrinseco alla City Band.

Fino alla consapevolezza che degli strumenti di misura commerciali, rispondono per il costo, più a pubblicità che al reale compito.

Speriamo, (indebitamente mi faccio portavoce dell' utenza), di leggere ulteriori info.


pat0691

Mi associo a Carmelo e vi ringrazio per le spiegazioni chiare e concise.


luciano100

Dopo quanto scritto dal grande Arnaldo (peccato che non è di Roma)
il processo di beatificazione è inarrestabile.
Adoro l'AM perché dopo lo "sparo"
del collaboratore di Marconi,il CW
è il sistema di emissione  che ha tenuto banco per decenni.
Con l'AM puoi sfoggiare i microfoni
Turner e Shure più performanti,puoi
vantare una portante controllata,
(Con l'FM ,oltre al fastidioso fruscio di fondo a che serve?)

Pochi giorni fa' (dopo una pausa "getto calcestruzzo" ,lavori in casa)
ho appiccicato il mio ricevitore casareccio: quanta gente ,quanta propagazione...sig,tutti in FM
(Ma perché???)
I suoni caratteristici,che preannunciano l'apertura della propagazione ,sono udibili solo in AM.
Ragazzi ..questa è poesia!



inviato ONEPLUS A5000 using rogerKapp mobile


Abusivo



Franco Balestrazzi

Forse perche' portarsi dietro il fardello della portante, inutile ai fini del contenuto dell'informazione, e' oneroso ed inoltre con l'SSB si ha un rapporto S/N migliore poiche' la banda occupata e' solo quella di una banda laterale. Circuiti piu' complessi in SSB ma maggiore risparmio di energia. Il demodulatore AM e' quanto di piu' semplice ed economico che esista : diodo e condensatore, mentre in SSB occorre reinserire la portante nel segnale ricevuto attraverso un BFO. ma non c'e' storia, l'SSB per quanto riguarda le comunicazioni vocali analogiche e' sempre preferibile.
73'

ik2nbu Arnaldo

Citazione di: IK4MDZ-Franco il 23 Giugno 2019, 11:02:02
Forse perche' portarsi dietro il fardello della portante, inutile ai fini del contenuto dell'informazione, e' oneroso ed inoltre con l'SSB si ha un rapporto S/N migliore poiche' la banda occupata e' solo quella di una banda laterale. Circuiti piu' complessi in SSB ma maggiore risparmio di energia. Il demodulatore AM e' quanto di piu' semplice ed economico che esista : diodo e condensatore, mentre in SSB occorre reinserire la portante nel segnale ricevuto attraverso un BFO. ma non c'e' storia, l'SSB per quanto riguarda le comunicazioni vocali analogiche e' sempre preferibile.
73'

Esistono fra le varie forme della AM anche questi modi di emissione " risparmiosi" dal punto di vista energetico:


DSB- SC = Double Side Band suppressed carrier, ovvero il carrier AM è ridotto al minimo

AM + USB  molto usata dai militari sino agli anni 80 carrier ed 1 sola banda laterale

AM a portante controllata  (solitamente si fa con le valvole)

AM modulata in PWM Classe D

AM in classe E

con la classe E si raggiunge un valore altissimo di efficenza energetica,
tipicamente da 85 % a 90 % e quindi una stazione AM consuma 1 KW (costanti) per erogare 850 watt in AM

Un radioamatore che fa lo stesso con il suo finale HF in classe solitamete AB (60 % efficienza)
consuma 1 KW di picco per erogare 600 watt in SSB.

Ho costruito sia in SSB che AM e ti posso dire che una AM di qualità superati i 100 watt è tecnicamente molto impegnativa
e richiede maggiore cura nei particolari e nella progettazione che un TX in SSB.

73 Arnaldo ik2nbu

Ricciolino

ma quanto c'è da imparare su questo forum?  [emoji1]
mi associo ai ringraziamenti, siete una miniera di informazioni e nozioni  [emoji106]
cb "Ricciolino" Op. Davide | 1RGK420 | IU0NHF

Franco Balestrazzi

#12
Scusa ma io non faccio riferimento a classi di funzionamento di un trasmettitore ma alla differenza intrinseca tra AM e SSB. Sarai in accordo con me che tutti i modi da te elencati che utilizzano una portante controllata o no sono ridondanti rispetto alla sola ssb. Questa non e' una mia affermazione, ma e' un dato di fatto. Infatti la portante non trasporta informazioni. Se la larghezza di banda in AM e' 6KHz non dobbiamo confonderci pensando che la voce umana trasmessa sia da 0 a 6KHz. Non e' cosi, infatti in AM abbiamo le due bande laterali larghe 3 KHz che sono esattamente speculari e cioe' la voce umana trasmessa sara' da 0 a 3KHz in ogni caso. La DSB, che sarebbe la AM, ma con portante soppressa, contiene la stessa informazione su entrambe le bande laterali (USB e LSB) e pertanto ai fini della trasmissione della stessa e' ridondante infatti attraverso un filtro si elimina l'una o l'altra. Inoltre la modulazione  in AM richiede una alimentazione superiore 4 volte quella della SSB (con indice di modulazione =1, cioe' 100%) per trasmettere la stessa informazione. In origine la AM era diffusa in quanto era molto  piu' semplice ed economico realizzare un ricevitore. Con la stabilita' della sintonia che nei ricevitori era come la slitta vagabonda, in AM, poiche' larga 6KHz, era piu' facile da sintonizzare la stazione da ricevere. La trasmissione in AM e' una eredita' degli anni '30. Ancora oggi molte emittenti nazionali e orientate alla propaganda trasmettono in AM ma, al di fuori di queste specifiche esigenze, la AM non e' piu' utilizzata. In campo radioamatoriale, nel trascorrere degli anni, i nostri rtx sono passati da solo AM a SSB con la possibilita' di avere una AM non particolarmente "performante" che serviva solo allo scopo di dire "c'e' la AM" ammiccando cosi' anche al mercato CB. Mi ricordo che molti rtx HF ad un certo punto avevano la AM opzionale attraverso un modulo aggiuntivo. Poi se si ricerca la "qualita' e la fedelta" nel segnale ricevuto allora si deve fare riferimento alla FM dove pero' la larghezza di banda e' decisamente superiore.
73'


ik2nbu Arnaldo

#13
Citazione di: Ricciolino il 23 Giugno 2019, 17:44:39
ma quanto c'è da imparare su questo forum?  [emoji1]
mi associo ai ringraziamenti, siete una miniera di informazioni e nozioni  [emoji106]

Grazie !

mi stavo dimenticano AM stereo ovvero CQUAM nata negli anni 50 ed ancora in uso in Australia e USA e Giappone.

La qualità, la dinamica, il segnale in stereo AM sorpassa di granlunga la FM...

Vedi esempio:


peccato che ai tempi i 2 standard si fecero guerra ed in Europa non è mai stata autorizzata.

Oggi c'è la Digital AM in UK per via sperimentale.

73 Arnaldo ik2nbu

r5000

73 a tutti, concordo su tutto quanto avete scritto, l'ssb è sempre più efficiente rispetto alla modulazione d'ampiezza perchè occupa metà banda e per alti livelli di potenza semplifica la costruzione del trasmettitore, basta mantenere gli stadi lineari e non serve altro rispetto ai pochi watt, in modulazione d'ampiezza fin che si parla di bassa potenza e apparati economici ha assolutamente senso (vedi gli apparati cb) ma con il salire di potenza a livelli broadcasting la complessità , manutenzione ecc... ha portato lo sviluppo della modulazione di frequenza e quindi (purtroppo...) la modulazione in ampiezza è passata in secondo piano e sempre purtroppo le broadcasting hanno abbandonato le onde medie e corte a favore dell'fm 88\108 che verrà dismessa pure lei a favore del digitale... comunque tornando al fascino della modulazione d'ampiezza non ci piove, è tutto il giorno che ho acceso una radio in banda cb e arrivano un sacco di stazioni sia in am che fm e ovviamente in ssb ma le più piacevoli da ascoltare a mio parere sono in ampiezza modulata con appena il microfono amplificato ed eco al minimo, nulla di sparato a 1000 tipo binario 45 ma sentire due brasiliani che parlano in sotto fondo tra loro con apparati normali e le ondate di propagazione è il massimo quando c'è la propagazione buona...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

Abusivo

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 23 Giugno 2019, 19:39:50
mi stavo dimenticano AM stereo ovvero CQUAM...
Quest'argomento m'incuriosisce particolarmente.
Si può avere qualche nozione in più?
Grazie anticipatamente.

r5000

#16
Citazione di: Abusivo il 23 Giugno 2019, 20:23:01
Quest'argomento m'incuriosisce particolarmente.
Si può avere qualche nozione in più?
Grazie anticipatamente.
73 a tutti, un vero ricevitore am stereo mi manca, in tanti anni ne ho visto uno solo e non ho potuto provarlo, cercando in rete qualcosa si trova usato ma nei negozi niente di nuovo propio perchè come ha scritto IK2NBU non erano commercializzati in italia, poi per le trasmissioni ho usato un software sdr  che permetteva l'ascolto di stazioni am stereo e poi ho un pò abbandonato l'ascolto delle broadcasting e ogni tanto ci ritorno ma non più come all'inizio quando la facilità d'ascolto con apparati comuni e autocostruiti (si torna alla semplicità costruttiva di un ricevitore a reazione o a singola conversione) passavo le serate tra le broadcasting in onde lunghe, medie e corte...
quì c'è il link del software http://www.mediasuk.org/iw0hk/sodira_amstero.htm usato a suo tempo per il dmr e l'am stereo...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

kz

Citazione di: r5000 il 23 Giugno 2019, 22:24:26
quì c'è il link del software http://www.mediasuk.org/iw0hk/sodira_amstero.htm usato a suo tempo per il dmr e l'am stereo...

il grande Andrea Borgnino IW0HK

IK8 TEA

Buongiorno e buona settimana per tutti.

Nel seguire con attenzione questa interessantissima discussione, magistralmente condotta e sviluppata da valenti colleghi, poiché si è fatto cenno, tra l'altro, alla Modulazione in SSB (Single Side Band) che vide uno sviluppo sperimentale tra gli OM negli anni successivi alla seconda guerra mondiale, ho ricordato di avere nel mio archivio una interessantissima serie di articoli divulgativi ed esplicativi sull'argomento, prodotti verso la fine degli anni '50 dal compianto collega OM ed anche mio mentore I8 KDB Ing. Giampaolo Nucciotti (SK-07/1999) che me li volle espressamente dedicare in segno di amicizia e con l'"Ham Spirit" che lo contrddistingueva.

Li avevo raccolti in un unico File ".pdf" e ritenendoli a mio avviso utili per arricchire la discussione, con questo mio unico intervento, vorrei permettermi di proporveli col file allegato che penso possa interessare tutti coloro che desiderano arricchire le proprie conoscenze tecniche nel mondo della Radio.

Un saluto affettuoso e cordiale.

Massimo IK8 TEA
NON FATE DOMANDE SE NON SIETE IN GRADO DI CAPIRE LE RISPOSTE...(Oscar Wilde)
In mancanza di sufficienti conoscenze dell'argomento, è più saggio tacere ed evitare, con affermazioni improprie, un azzardo.


HAWK

Graie mille IK8TEA, scaricato e oggi leggerò...
Un applauso meritato.

Essendo un forum misto, radioamatori, C.B., Pmristi, swl, avventori occasionali, almeno si impara leggendo cosa si usa e come funziona, senza sbadiglianti serate nozionistiche.

ik2nbu Arnaldo

Citazione di: Abusivo il 23 Giugno 2019, 20:23:01
Quest'argomento m'incuriosisce particolarmente.
Si può avere qualche nozione in più?
Grazie anticipatamente.

In questa cartella trovi, registrazioni audio AM stereo e PDF in Inglese che racconta la storia della AM Stereo

https://drive.google.com/drive/folders/0B0F7sjwiBOq9ZUEzQ2ptNzNsQnM?usp=sharing

IL PDF pesa 29 MB , devi scaricarlo o vederlo in anteprima

Tempo fa avevo provato a costruire un TX analogico con ben 4 oscillatori per ottenere AM ISB  (uno degli standard + difficili di allora = indipendent side band ) ma i sono arreso...Avevo si ottenuto una discreta separazione dei 2 canali sinistro e destro, ma con effetto Leslie per un 2 gradi solo di errore fra le fasi....

Di fatto la CQUAM è una modulazione che ha anticipato "le costellazioni ortogonali" usate oggi nei cellulari, ma ottenute via software!
In Europa è rimasta Radio France Blu , che faceva dei test in AM stereo sino a qualche anno fa,ma credo abbia smesso.

73 Arnaldo ik2nbu

Abusivo


kz

stazione abusiva in preparazione sull'altopiano?

Abusivo

Citazione di: kz il 24 Giugno 2019, 13:19:20
stazione abusiva in preparazione sull'altopiano?
No, quella ha avuto vita negli anni d'oro.
Conoscendo bene la trasmissione stereo in FM mi incuriosiva molto come funzionava in AM.
Sull' "altopiano" solo DX!
Mi accompagni?

Franco Balestrazzi

#24
Secondo considerazioni natematiche che vi risparmio, in AM quando la profondita' di modulazione e' del 100% (cioe' l'indice di modulazione e' 1) la potenza emessa e' 1.5 volte quella misurabile senza modulazione. Quindi se il PA di un trasmettitore produce 100W di RF in assenza di modulazione, con la modulazione al 100% da un segnale sinusoidale BF (una nota) l'emissione ha una potenza di 150W dei quali 100W appartengono alla portante (la cui ampiezza non varia) e i 50W restanti vengono suddivisi fra le due bande laterali : 25W ciascuna. In realta' quindi, di tutta la potenza irradiata, solo 50W sono utilizzati per convogliare l'informazione. La potenza delle bande laterali non e' altro che la potenza BF "trasformata" (a meno del rendimento dello stadio finale) in RF.
Questo vale per un segnale modulante sinusoidale singolo mentre l'uscita microfonica produce un segnale tutt'altro che sinusoidale. Da studi ed analisi fatte si e' stabilito che la potenza media che si ha parlando e' circa il 50% di quella ottenuta con un segnale sinusoidale. Tra l'altro sui toni bassi e su quelli alti la potenza allocata e' minore di quella che si ottiene sui toni medi ed ecco perche' la capacita" di penetrazione" dipende da un processore audio che riesce a "concentrare" il piu' possibile sui toni medi la potenza erogata dal trasmettitore in modo che il corrispondente riesca ad avere un rapporto S/N del segnale ricevuto migliore, Non sto parlando di fedelta' o qualita' ma di intelleggibilita', che e' quella che conta in collegamenti a lunga distanza. Poco mi importa di avere una modulazione in stile "salottiero" se poi in distanza si fa fatica a capirmi in mezzo al QRM. Meglio concentrare tutta la potenza solo sui toni medi rischiando di avere una modulazione non propriamente fedele ma piu' "perforante". Qui stiamo parlando della differenza tra AM e SSB e perche' nel tempo si e' sostituita quest'ultima alla prima. Sempre ovviamente nel caso di trasmissioni radio analogiche e non digitali.
73'