Ruolo del cavo nell'attenuazione del segnale in uhf

[frankie]

73 a tutti gli amici del forum...
sono un neofrequentatore operante in banda 446 per diletto...leggendo i vari post ho imparato molto ma...mi rimane un dubbio: a livello teorico può un apparato pmr con potenza di soli 500 mw far "cantare" una yagi a 7 o più elementi  :shhhh: con beato menefreghismo per l'attenuazione indotta dalla presenza e dalla lunghezza del cavo di discesa (che ipotizziamo essere di 5 mt) oppure, come immagino, di un segnale troppo debole l'antenna non sa che  farsene nonostante il suo buon guadagno?...a livello teorico la condizione descritta è plausibile o è un'utopia.
frankie

[FoxG7]

73 a tutti gli amici del forum...
sono un neofrequentatore operante in banda 446 per diletto...leggendo i vari post ho imparato molto ma...mi rimane un dubbio: a livello teorico può un apparato pmr con potenza di soli 500 mw far "cantare" una yagi a 7 o più elementi  :shhhh: con beato menefreghismo per l'attenuazione indotta dalla presenza e dalla lunghezza del cavo di discesa (che ipotizziamo essere di 5 mt) oppure, come immagino, di un segnale troppo debole l'antenna non sa che  farsene nonostante il suo buon guadagno?...a livello teorico la condizione descritta è plausibile o è un'utopia.
frankie

Beh, un cavo di 5 metri, se è un cavo "decente" per le frequenze usate, ma anche se fosse un "folgare" Rg58, non comporta certo grosse attenuazioni....quindi vai tranquillo !  Chiaramente gli attacchi ai conettori devono essere fatti bene !  Una antenna yagi autocostruita ben fatta, reagisce ottimamente anche a pochi W immessi, quindi vai tranquillo ! ;-)

[frankie]

ok grazie Fox G7...
riguardo alla qualità del cavo di cui parli, intendi un rg 58 a/u mil ecc. ecc. oppure qualcosa di più specifico per l'uhf?...perdona la mia ignoranza in materia, sono stato cb molto tempo fa e credo che la pmr funzioni in modo differente...la passione per la radio però è rimasta  :-D

[RadioSmile]

Ciao a tutti, certo che il cavo ha la sua importanza, ma se si usa una lunghezza limitata si può benissimo utilizzare l' RG58 che attenua circa 0,35 dB al metro. Una Yagi 7 elementi guadagnerà all' incirca 10 dB e la perdita che ti introduce 5 metri di RG58 sarà di circa 1,5-1,75 dB. Personalmente io trasmetto con oltre 10 metri di RG58 e con Log. periodica TV tipo LP45 e ti assicuro che ho fatto ottimi collegamenti, per cui non vedo il motivo di passare allo scomodo e rigido RG213 o ad altri cavi non plus ultra quando dove arrivi con questi cavi, arrivi anche con l' RG58. Non sono certo gli 1 o 2 dB che fanno la differenza, basta che non fai come me, che per pigrizia di tagliare il cavo a misura ho lasciato tutti i 30 metri di RG58, allora si che fa la differenza: 0,35x30= 10,5 dB ergo ti mangi tutto il guadagno della Yagi. Per cui vai tranquillo e bevi in coppa, buoni QSO. 73  :-D

[Paguro]

Conoscendo l'attenuazione del cavo che si vuole utilizzare, è relativamente semplice calcolare la perdita lungo la linea di trasmissione.
da tenere sempre presente che maggiore è la frequenza, maggiore sarà l'attenuazione ...

tutti i cavi, anche in migliori e carissimi, hanno delle perdite, che possono essere accettabili o meno in funzione delle prestazioni che pretendiamo dal ns. impianto, e del denaro che siamo disposti a spendere ...

per esempio, in 27 Mhz, banda CB, 10 mt. di RG58 hanno un'attenuazione di circa 0,7 dB, cioè dei 5W del trasmettitore ne arrivano in antenna circa 4W (-20 %...) pur essendo una bella perdita, è comunque ancora accettabile.
Se la stessa linea venisse attraversata dalla stessa potenza (5W) ma a frequenza più alta, diciamo 400 Mhz (PMR ...), all'antenna arriverebbero solo 2W (-60%...) perchè l'attenuazione della linea è cambiata passando da 0,7dB a 3,94 dB a causa della maggior frequenza.
Se a quei 10 mt. di RG58 applichiamo i 500 milliwatt dei PMR, in antenna ne arrivano circa 200...
con 15 mt. di RG58 la  arrivedebbe in antenna è 0 (zero ...)
utilizzando l'RG213, dopo i soliti 10 mt di cavo arrivano circa 360 milliwat, quasi il doppio, rispetto all'RG58 ...

Quanto sopra non tiene conto delle perdite sui connettori, rosmetri, etc. etc.

detto questo, a così alte frequenze, con le esigue potenze dei PMR, l'RG58 dovrebbe essere utilizzato solo ed esclusivamente per fare delle "bretelline" di collegamento, le più corte possibili.

Anch'io lo utilizzo, perchè è morbido, maneggevole ed economico, ma se dovessi portare quei 500milliwatt più lontano, utilizzerei un cavo migliore.

E' pur vero che anche con appena 100 milliwat, trovandosi in posizione dominante e liberi da ostacoli si fa tantissima strada, come detto all'inizio, dipende cosa si vuole/deve fare e quanto si è disposti a spendere ...

un po di sana lettura ...
http://www.radioclubtigullio.it/Cavi%20coassiali.html

Cordialmente

[Ugo da Norcia]

stravoto paguro. non è affatto vero che non cambia nulla per piccole tratte, cambia poco, ma cambia, se cambia tra un RG 58 e un Belden h155 o h1000. cambia purtoppo anche il costo e la comodità (ahimè)

[RadioSmile]

Allora Ugo da Norcia, non per polemizzare ma ti rivolgo la stessa domanda che ho fatto a Paguro in MP: a parità di potenza, altezza antenna, QTH e lunghezza cavo, fa più strada l' H1000 con un' antenna che dà un ROS 1:4 o l' RG58 con un' antenna che dà un ROS 1:1,1? 73 :-D

[davj2500]

Allora Ugo da Norcia, non per polemizzare ma ti rivolgo la stessa domanda che ho fatto a Paguro in MP: a parità di potenza, altezza antenna, QTH e lunghezza cavo, fa più strada l' H1000 con un' antenna che dà un ROS 1:4 o l' RG58 con un' antenna che dà un ROS 1:1,1? 73 :-D

Ciao RadioSmile.

A queste domande si può molto facilmente avere una risposta applicando le formule.
Il calcolatore a questo link considera tipo di cavo, frequenza, disadattamento e lunghezza. Calcola anche la trasformazione introdotta dal cavo.

Ciaoo

[shineime]

una antenna "canta" con qualsiasi segnali gli butti dentro , anche 1 microwatt, se guadagna per esempio 3 db avrai in uscita dalla yagi ben...2microwatt....semplice.

[RadioSmile]

 grazie Davj2500, ho fatto il calcolo con il link che mi hai mandato: 5 metri di RG58 A/U perdono circa 2 dB mentre l' RG213 0,856 dB; la differenza è di quasi 1,2 dB. Fatto questo bisogna vedere di quanto questi 1,2 dB mi attenuano i 500 mW in antenna. Io sono del parere che, per la potenza modesta di cui stiamo parlando, si può utilizzare benissimo l' RG58 sempre che l' antenna abbia un buon ROS, almeno 1:1,1 così si ha il massimo trasferimento di potenza dal PMR all' antenna, considerando che tutti i PMR hanno l' uscita a 50 Ohm, il cavo è a 50 Ohm e l' antenna idem se ha un ROS 1:1,1. Voglio far presente che se un' antenna dà 1:2 di ROS, vuol dire che 250 mW tornano indietro riflessi dall' antenna che non presenta un' impedenza di 50 Ohm ma potrebbe presentare o 25 Ohm o 100 Ohm. considerando che questa potenza riflessa si scarica sul finale RF trasformandosi in calore. Non abbiamo a che fare con potenze dell' ordine delle centinaia di W. dove serve anche un cavo robusto per sopportare tali potenze e non siamo radio o TV private che viaggiano con migliaia di Watt. Mi viene in mente un personaggio patito di alta fedeltà che riusciva a sentire ad orecchio la differenza tra un cavetto RCA normale ed un cavetto con gli RCA in ORO. MAHHHH! Sarà, anche a me il mio ex datore di lavoro mi diceva che avevo l' orecchio sopraffino perché taravo la velocità dei radioregistratori e autoradio con cassetta ad orecchio senza cassetta campione e poi s' incazzava perché, inserita quest' ultima, il cerchio all' oscilloscopio era quasi sempre fermo. Ma da questo a sentire la differenza.....ma per piacere....73  :-D

[Paguro]

RadioSmile ,

Ho visto il tuo MP ma adesso non ho tempoper i conti, devo uscire.
poi riprendo il post e cerco di spiegarti e risolviamo insieme il tuo quesito.

Comunque, senza fare polemiche, o risultarti offensivo, credo che tu abbia le idee un po confuse.

Sperimentare è bello, ed è ancor piú bello è confrontare le proprie esperienze, ma alla base serve una certa conoscenza, che se uno non ha, o si documenta (internet è uno strumento favoloso), oppure crede a chi, "formule" alla mano, dimostra le argomentazioni.

Saluto cordialmente

[davj2500]

Fatto questo bisogna vedere di quanto questi 1,2 dB mi attenuano i 500 mW in antenna.

Non bisogna "vedere", i dB sono già la misura di attenuazione della potenza. 1.2dB corrispondono ad un rapporto di  attenuazione di 1.318; quindi se metti 500mW all'ingresso, ne escono 379 all'uscita.
La formula per la conversione dB->R (dove R è il rapporto tra le potenze coinvolte) è: R = 10^(dB/10).

Visto così sembra di perdere un sacco di potenza, cioè ben 121mW su 500, ma in realtà è pochissima. Infatti si apprezzano differenze nella potenza quando ci sono variazioni esponenziali. Fai conto che un punto S dell'S-Meter degli apparati corrisponde a 6dB, cioè 4 volte: per guadagnare 1 punto sullo smeter bisogna quadruplicare la potenza. La perdita di potenza introdotta da 1.2dB provoca una variazione di 0.2 punti S, valore pressoché illeggibile sullo smeter e che non fa alcuna differenza dal punto di vista pratico.

Ciaoo
Davide

[shineime]

Mi viene in mente un personaggio patito di alta fedeltà che riusciva a sentire ad orecchio la differenza tra un cavetto RCA normale ed un cavetto con gli RCA in ORO.
vorrei vederlo proprio...che str..nzata!!!

[Microchip]

Mi viene in mente un personaggio patito di alta fedeltà che riusciva a sentire ad orecchio la differenza tra un cavetto RCA normale ed un cavetto con gli RCA in ORO.
vorrei vederlo proprio...che str..nzata!!!

sara' stato un ragazzo sensibile!!!! ;-)
Ciao Marco!!

[davj2500]

 :-D

Mi viene in mente un personaggio patito di alta fedeltà che riusciva a sentire ad orecchio la differenza tra un cavetto RCA normale ed un cavetto con gli RCA in ORO.
vorrei vederlo proprio...che str..nzata!!!

E' facile riconoscerli ad orecchio: basta sentire il prezzo. :-)

[shineime]

andiamo in OT!!! ma certo che ti ci portano!!!
salutonissimi a tutti

[krushoff]

Viste le potenze in gioco e la frequenza in uso,si potrebbe usare tranquillamente il cavo TV/SAT(quello buono,però).Sui 430/466 le perdite sono infinitesimali,e visto che si usa per una sola banda,tagliando opportunamente il cavo,si dovrebbero incontrare i fatidici 50 ohm,dai 75 ohm caratteristici di targa.


saliut

[ale_nest]

E allora visto che siamo in tema di cavi e UHF faccio una domanda alla quale io non ho saputo trovare risposta.
Come faccio a sapere qual'è il fattore di velocità di un cavo SAT di buona fattura? E' necessaria per tagliarlo a multipli di mezz'onda per trovare la stessa impedenza del RTX, ma se non la si sa è un problemino HI  :grin:

[RadioSmile]

Concordo pienamente con Davj2005, ho usato il termine "bisogna vedere" perché speravo che qualcuno sviscerasse qualche formula che io non conosco, ho fatto solo le professionali, non sono né perito né ingegnere, avrei voluto diventare perito in telecomunicazioni... ma mio padre: trovati da lavorare! Nel caso di specie io porto sempre l' esempio idrico: ad un rubinetto con attacco 1/2 " possiamo attaccargli una canna da 3/4 ", ma se poi abbiamo un innaffiatore da 1/4 " che senso ha che io gli metta un costoso 3/4 "? Non è meglio che usiamo tutto da 1/2 "? Sono daccordo che nel 3/4 " passa più acqua, ma se io ho la pompa da 1/2 cavallo sempre quella è l' acqua che mi riesce a dare al minuto, se voglio aumentare la portata d' acqua devo cambiare pompa, almeno 1 cavallo e  1/2 con attacco 3/4 " non vi sembra? Tutto questo discorso per dire che con un ROS 1:4 secondo NUOVA ELETTRONICA 1983 n° 91/92 pag. 51 l' antenna rende il 65% oltre al pericolo di bruciare il finale di TX. Ultima cosa per farvi ragionare: ho acquistato a Radio Ricambi Elettronica un' antenna da Barra Mobile per i 433 Mhz, se è così una bestemmia usare l' RG58 in UHF allora perché lo montano su queste antenne? Perché non altri cavi migliori come l' RG213 o il cavo sat? 73 :-D

[rocco]

Perchè devono risparmiare sul prezzo ovvio! Ma mica solo loro anche i produttori di antenne o altro, mettono sempre componenti non al top ma che comunque funzionano, se vuoi qualcosa migliore la cambi tu e la migliori, semplice!

[Paguro]

RadioSmile ,

Ho visto il tuo MP ma adesso non ho tempoper i conti, devo uscire.
poi riprendo il post e cerco di spiegarti e risolviamo insieme il tuo quesito.

Comunque, senza fare polemiche, o risultarti offensivo, credo che tu abbia le idee un po confuse.

Sperimentare è bello, ed è ancor piú bello è confrontare le proprie esperienze, ma alla base serve una certa conoscenza, che se uno non ha, o si documenta (internet è uno strumento favoloso), oppure crede a chi, "formule" alla mano, dimostra le argomentazioni.

Saluto cordialmente

riprendo il mio post

10 mt. di H1000 attenuano 0,69 dB, cioè arrivano in antenna 426 mW dei 500 mW del PMR

10 mt. di RG58  attenuano 3,24 dB, cioè arrivano in antenna 234 mW dei 500 mW del PMR

relativamente al ROS, definito anche SWR, non `vero che ros 1:2 significa che 250 mW dei 500mW tasmessi  "tornano indietro", poichè:

          1 + radice(Pr/Pt)
SWR= -------------------
          1 - radice(Pr/Pt)

dove Pr è la potenza riflessa e Pt è la potenza trasmessa.

se la potenza riflessa è 250mW dei 500mW trasmessi, l'SWR o ROS, è quasi 1:6 ...


Come ho gia´ detto, se il cavo è della stessa impedenza del RTX, a meno di non essere danneggiato o con i connettori montati male, non da alcun ROS, ma solo attenuazione, cioè perdita di potenza/segnale.


Radiosmile, nel tuo quesito non hai specificato se l'antenna è la stessa oppure no,
elemento molto importante per proseguire i nostri conticini ...
inoltre vorrei conoscere il rosmetro che utilizzi e dove lo colleghi.

senza questi elementi non posso proseguire.

Ps.
Prego i piú esperti del foro di correggere eventuali miei errori.

Cordialità

[RadioSmile]

E' chiaro che l' antenna deve essere per forza la stessa, i confronti vanno fatti a parità di condizioni di TX. Hai ragione per quanto riguarda la potenza riflessa, mi confondevo col rapporto delle impedenze. Con 10 metri di RG58 quindi mi arrivano 234 mW sulla Log periodica, a mio cognato a 3 Km. gli arrivo fondo scala. Se cambio cavo non si apprezzerano differenze! Con 8 metri di RG58, circa 250 mW e 3/4 d' onda gli arrivo S 9+20, se cambio cavo a quanto in più posso arrivargli, S 9+40? S 9+60? Fondo scala? Anche se in antenna mi arrivano 450 mW anziché 250 mW questo aumento di potenza, come giustamente detto da Davide, non è certo di 6 dB tale da farmi incrementare 1 punto S. Se avete seguito le prove che ho eseguito col gommino (da dentro casa si intende, non fuori), col gommino gli arrivavo S 2 e con stilo 3/4 d 'onda S 4= + 2 punti S = 12 dB! Una bella differenza no? Quì ne vale la pena la sostituzione. 73 :-D

[RadioSmile]

Per quanto riguarda il ROS, ho guardato in internet e ho trovato un grafico dell' andamento della potenza in funzione appunto del ROS. Un ROS 1:4, secondo questo grafico, significa che all' antenna gli arriva il 48% della potenza e il 52% viene riflessa. Un ROS 1:3 significa che all' antenna gli arriva il 60% della potenza e il 40% riflessa. La maggior parte dei rosmetri che ho visto hanno una zona rossa segnalata dopo i 3 di ROS, questo vuol dire che la zona pericolosa inizia quando si ha il 40% della potenza che torna indietro. Tanto meglio quando torna indietro più di metà potenza. 73 :-D

[Paguro]

E' chiaro che l' antenna deve essere per forza la stessa, i confronti vanno fatti a parità di condizioni di TX. Hai ragione per quanto riguarda la potenza riflessa, mi confondevo col rapporto delle impedenze. Con 10 metri di RG58 quindi mi arrivano 234 mW sulla Log periodica, a mio cognato a 3 Km. gli arrivo fondo scala. Se cambio cavo non si apprezzerano differenze! Con 8 metri di RG58, circa 250 mW e 3/4 d' onda gli arrivo S 9+20, se cambio cavo a quanto in più posso arrivargli, S 9+40? S 9+60? Fondo scala? Anche se in antenna mi arrivano 450 mW anziché 250 mW questo aumento di potenza, come giustamente detto da Davide, non è certo di 6 dB tale da farmi incrementare 1 punto S. Se avete seguito le prove che ho eseguito col gommino (da dentro casa si intende, non fuori), col gommino gli arrivavo S 2 e con stilo 3/4 d 'onda S 4= + 2 punti S = 12 dB! Una bella differenza no? Quì ne vale la pena la sostituzione. 73 :-D

Ciao Radiosmile,

ottimisticamente ti arrivano in antenna 234 mW ... in quanto molto PMR "giocattolosi" non trasmettono i 500 mW... si fermano prima ...
le batterie, poi, devono essere carichissime, se usi le ricaricabili che danno 1.2V anzichè 1.5 V riduci ancora la potenza in trasmissione.

come ti ho già detto, anche con soli 100 mW se ne fa di strada, se le condizioni sono favorevoli, e 3 km in linea d'aria non sono tantissimi.

Adesso faccio io a te una domanda.
Abbiamo detto che i cavi RG58 ed H1000 hanno la stessa impedenza (50 ohm), e che l'antenna è la stessa.
Mi spieghi perchè dovresti avere valori di ROS diversi con i due cavi ?

io lo so perchè ...
tu ?

Ps
la domanda è rivolta a tutti

Ciao

[RadioSmile]

Io intendevo che l' antenna una volta è tarata e l' altra volta no, metti che si sia rotto lo stilo e ti presenti 4 ROS. Comunque, io non so se tu ti sia messo a misurare la potenza sui giocattolini, io si e li ho misurati con sonda RF con carico fittizio commutabile 50/75 Ohm e su diverse marche e modelli: tutti davano la stessa indicazione 5-5,2V. su 50 Ohm e nessuno che dia almeno 6V. su 75 Ohm. Questo indica che tutti i PMR, anche i giocattolini hanno un' impedenza di uscita di 50 Ohm, forse perché la spirale saldata è 1/4 d' onda, 50 Ohm quindi.
Ma non mi hai ancora risposto alla mia domanda: più o meno tutte 2 le condizioni hanno la stessa potenza in antenna, ma chi fa più strada? 73  :-D