Petizione anti nucleare

[DERKOMMISSAR]

73 a tutti

siamo circondati.....

Questa è la realtà...

[Ottone]

Questa è la realtà...

Mappe dell'attuale concentrazione di centrali nucleari a parte,

riesci a spiegare perchè i paesi dell'Europa non puntano più a nuovi investimenti sulle centrali nucleari?


E come gestiamo le scorie, dato che in 5 pagine di topic non è ancora stato spiegato?
Forse perchè non c'è una risposta?

[DERKOMMISSAR]

Questa è la realtà...

Mappe dell'attuale concentrazione di centrali nucleari a parte,

riesci a spiegare perchè i paesi dell'Europa non puntano più a nuovi investimenti sulle centrali nucleari?


E come gestiamo le scorie, dato che in 5 pagine di topic non è ancora stato spiegato?
Forse perchè non c'è una risposta?

Max i paesi europei oltre alla Germania e pochi altri non puntano più sul nucleare perchè intanto vivono di rendita per quello che hanno impiantato fino ad ora, eppoi perchè forse hanno deciso che per il momento stanno bene come stanno. questo però non vuol dire che la decisione sarà per sempre così, nè che quello che fà l'europa è la cosa più giusta e saggia del mondo.
(la storia dice il contrario, tra guerre e colonialismo franco/anglo/spagnolo, anche se pensiamo di esere i migliori al mondo, non siamo nella posizione di dispensare lezioni di saggezza ed intelligenza a nessuno).

Le scorie si possono trattare adeguatamente è un argomento nuovo e mi stò documentando anche io perchè è di strettissima attualità e per quanto posso avere delle fonti dirette non lavoro nel settore.

[PAPERO ( THE DUCK )]

salve a tutti
dico il mio pensiero  ....
intanto non vogliamo le centrali e poi al nord ce ne sono molte vicino il confine
percio' se dovesse succere qualcosa potremmo essere sotto una nube radioattiva come cernobyl che addirittura era lontanissima.....
l'altra e' che noi in italia abbiamo i magna magna e la mafia....costruire centrali vul dire costruire con criteri di alta qualita' e spendere soldi senza andare a ribasso sugli appalti....come a l'aquila con il cemento con sabbia di mare .....
percio finche ci saranno queste mentalita l'italia  non sara' mai idonea a contruire centrali ....
magari negli altri paesi sara lo stesso ma qualcosa di piu buono di noi lanno fatto .....
comunque il mio pensiero e' energia pulita senza nucleare ......
sara' che da bambino con cernobyl me la sono fatta sotto .....
per salvarsi ce' solo una possibilita che se doivese scoppiare qualcos asperiamo almeno che il vento vada dalla parte opposta...
ciao ragazzi ildiscorso e' moltopiccante e continuiamo con moderazione
ciao e buon froum

[COLICADESONNO]

Salve a tutti io sono contro il nucleare per questo semplicissimo motivo: storicamente, l'Italia da molto prima della fatidica ( e a volte maletta, mi assumo la responsabilità dell'affermazione) unità, ha ampiamente documentato la costante presenza della persona sbagliata, al posto sbagliato nel momento sbagliato ( prima i vari monarchi poi dal 1946 i vari politici) eccezion fatta in alcuni rarissimi casi che quantitivamente non arrivano a riempiere le dita delle mani, tant'è che è da considerarsi una peculiarità storica del bel paese.... poi attualmente...nbhè lasciamo stare!
Alla luce di questa obiettiva analisi, basata su riscontri storici e sociali, quindi di un mero qualunquismo da bar, il nuclerare non mi convince  per il semplice motivo che ci sarà sempre il costante pericolo della costruzione con il rigoroso rispetto di tutte le norme di orevenzione e sicurezza della centrale, tanto per ricordare alcuni modelli valvole prodotte in maniera decisamente scadente in brasile ( addiritture meglio le cinesi!) e da noi massicciamente acquistate ad un prezzo superiore di quello italiano, poi il problema dello smaltimento delle scorie, come verrebbero effettivamente, sicuramente  smaltite? poi da chi?.... dalla mafya & camorra & n'drangheta s.p.a.? e chi controllorebbe cio? i nostri politici tutti? ... questi mi fanno più paura delle scorie.. per questo sono contrario!.
73 a tutti da COLICADESONNO.
 

[r5000]

Salve a tutti io sono contro il nucleare per questo semplicissimo motivo: storicamente, l'Italia da molto prima della fatidica ( e a volte maletta, mi assumo la responsabilità dell'affermazione) unità, ha ampiamente documentato la costante presenza della persona sbagliata, al posto sbagliato nel momento sbagliato ( prima i vari monarchi poi dal 1946 i vari politici) eccezion fatta in alcuni rarissimi casi che quantitivamente non arrivano a riempiere le dita delle mani, tant'è che è da considerarsi una peculiarità storica del bel paese.... poi attualmente...nbhè lasciamo stare!
Alla luce di questa obiettiva analisi, basata su riscontri storici e sociali, quindi di un mero qualunquismo da bar, il nuclerare non mi convince  per il semplice motivo che ci sarà sempre il costante pericolo della costruzione con il rigoroso rispetto di tutte le norme di orevenzione e sicurezza della centrale, tanto per ricordare alcuni modelli valvole prodotte in maniera decisamente scadente in brasile ( addiritture meglio le cinesi!) e da noi massicciamente acquistate ad un prezzo superiore di quello italiano, poi il problema dello smaltimento delle scorie, come verrebbero effettivamente, sicuramente  smaltite? poi da chi?.... dalla mafya & camorra & n'drangheta s.p.a.? e chi controllorebbe cio? i nostri politici tutti? ... questi mi fanno più paura delle scorie.. per questo sono contrario!.
73 a tutti da COLICADESONNO.
 

73 a tutti concordo al 1000% mi fà più paura la gestione italiana della cosa che il nucleare in sè,e poi a cernobyl e hiroshima ci sono ancora gli effetti della radioattività e se vogliamo analizzare la contaminazione  tra un'incidente che intacca la falda (danni irreversibili per secoli) e un'esplosione in aria che fà molti più danni a breve termine vediamo che la gente ci vive comunque e non è  fluorescenti ma bisognerebbe fare una gita in qualche ospedale per capire se siamo disposti ad avere figli o nipoti con malformazioni certamente dovute all'esposizione di radioattività,per fortuna il corpo umano  sopporta enormi porcherie,dai veleni a droga ecc... e preoccuparsi della salute pubblica secondo alcuni viene molto dopo lo sviluppo economico (cina ecc...) infatti sempre in cina non ci pensano due volte a inondare vallate e deportare città per costruire la diga più grande possibile,quando si pensa a quel modo è facile vedere  il nucleare come la soluzione comoda e  veloce,io personalmente preferirei la trazione equina alle auto e più ancora userei i canali navigabili quando invece si fanno autostrade e ponte sullo stretto,comunque tornando alle scorie che restano un problema irrisolto da tutti compresi i francesi che hanno puntato da sempre sul nucleare per una questione strategica (l'uranio ce l'hanno per le bombe e quindi lo usano anche  per le centrali...) non hanno per fortuna avuto grossi disastri anche se pure loro gli scheletri negli armadi li hanno,non per nulla hanno aumentato la percentuale di radioattività di base,un pò come da me per l'atrazina...

[gsaved]

@ottone

No il subito significa nel 2020, che sono 10 anni non 20...probabile che l'uranio sara' piu' caro, non ci si puo' fare niente purtroppo. Certo sara' dura iniziare nel 2020 come dici tu c'e' i ritardi le buste etc...ma e' necessario provarci, chissa' che la paura di pagare una barca di soldi non metta a tutti un po' di peppa al qlo, come si dice dalle mie parti :)

Per il resto...non sono affatto contrario a quella che tu definisci alternativa, cioe' studiare per migliorare l'efficienza di alcune fonti di energia rinnovabili come eolico fotovoltaico geotermico etc. Anzi, credo sia necessario se non vogliamo trovarci tra 30 anni con un altro buco da tappare... il problema e' che prima di tutto queste ricerche non le si sta iniziando affatto, e in ogni caso anche avessimo una classe dirigente lungimirante ci vuole cmq tempo, tempo che non abbiamo.

Circa la tua domanda, dove abito io e' sotto il livello del mare e c'e' la subsidenza, in pratica ogni edificio tende a sprofondare quindi non penso sia il caso di metterci una centrale non solo nucleare ma di nessun tipo. Se fosse un terreno adatto, per quanto mi riguarda nessun problema...dopotutto ho passato anni all'estero a un tiro di sputo da una centrale e non mi ha mai dato noia, anzi c'era la corrente agevolata...

ciao, giorgio

[yeti]

73 a tutti,
io sono favorevole al nucleare e alla ricerca e sviluppo sia nel campo della fissione che nel campo della fusione.
L' uranio ed il plutonio servono solo a due cose : bombe o energia. Spesso un uso fornisce la competenza per l' altro, come per esempio la ricerca sui vaccini per le armi batteriologiche. Questo per fare capire che la tecnologia è un mezzo e non è ne buona ne cattiva, dipende dagli uomini che la sfruttano.
Dato di fatto: L' Italia è dipendente dall' estero per una consistente fetta del consumo energetico. L' energia viene prodotta con impianti di cogenerazione ( e l'ENEL sta ammodernando  il parco centrali sostituendo turbine e caldaie con regolarità per aumetare l'efficienza) alimentati con combustibili fossili ( NON rinnovabili ) che producono del CO2. Parecchie centrali sono alimentate a gas, per cui l'elettricità prodotta è più costosa :-(
La tecnologia permetterebbe di realizzare degli impianti a carbone  o olio pesante con degli scarichi più puliti, ma il prezzo del kwh salirebbe.... il gioco non vale la candela a meno che non ci siano carbon tax pesanti.
Non tutti sanno che l'Italia ha intrapreso la strada del nucleare con il progetto CIRENE , progettato da Mario Silvestri ,  un sistema in grado di funzionare con acqua pesante senza uranio arricchito ( reattore autofertilizzante, tipologia che permette di creare combustibile a partire da uranio naturale ). Il reattore non partì mai, bloccato dal referendum e dal fatto che avrebbe infranto il trattato di non proliferazione nucleare.
Le centrali di Trino, Caorso, Sessa Aurunca e Latina sono realizzate con tecnologia estera ( principalmente General Electric). L' impianto per il riprocessamento del combustibile era a Bosco Marengo (AL)  ,  di proprietà della Fabbricazioni Nucleari.
L'attività di ricerca e sviluppo si è fermata dopo il referendum, le competenze e le infrastrutture sono state trasferite all' estero.
Allo stato attuale gli impianti hanno standard di sicurezza più elevati e iniziano ad essere molto competitivi rispetto alle fonti fossili. Dato che fare saltare una centrale è estremamente difficile ( Chernobyl , unico disastro a livello 7 con fusione del nocciolo e scoperchiamento dello stesso è stato unico e causato dalla disattivazione dei sistemi di emergenza da parte degli operatori) ma la legge di murphy è sempre in agguato, la tendenza per i progetti attuali è la sicurezza intrinseca, ovvero la capacità del reattore di spegnersi da solo in caso di anomalie , capacità ottenuta con più sistemi semplici come per esempio la caduta delle barre controllo in seguito all' aumento di temperatura che fonde un fermo in metallo particolare ( tipo stagno )  oppure alcune barre che cadono in foderi schermati al superamento della temperatura interrompendo la criticità.
Diciamo che un "fondo" di energia nucleare nella rete italiana c'è già , ma è importata dall' estero, tant' è che comperiamo corrente da stati dell' est che la producono con impianti obsoleti.... e non sono 1200 km che fermano il fallout. Non credo che ci siano problemi a gestire impianti tecnicamente sicuri, efficienti e remunerativi in Italia, operazione vista nell' ottica del transito verso altre fonti (fusione e rinnovabili).
Rimane il fatto che per chiunque voglia produrre elettricità sia fa fotovoltaico che da idroelettrico qui abbiamo troppi paletti legislativi e comunque anche una massiccia installazione di microgeneratori fotovoltaici e idroelettrici non inciderebbe molto sul bilancio energetico. Le centrali nucleari servono, ma un oculato risparmio energetico unito ad una diffusione delle energie alternative permetterebbe di non costruirne qualcuna.



Just my 2 cents.

[tornadoblu]

7351 a tutti con la buonasera!!!

Permettetemi di esprimere la mia opinione sul tema.
Sono a favore della costruzione di centrali nucleari,  perchè ci si renderebbe molto piu indipendenti
dai paesi che ce la forniscono ( non dimenticate il black out elettrico che colpi TUTTA l'italia una domenica mattina del 2003 se nn ricordo male), perchè finalmente non ci sarebbero piu gli ormai consueti rincari ogni anno sul costo dell'energia che iniziano a pesare davvero sulle nostre tasche.
E se un gorno i paesi che ce la forniscono chiudessero i rubinetti? Davvero che dovremmo ricorrere alla candela.Senza Scherzi.
Sapete cosa significa pagare un 30 percento in meno sulla bolletta? Che si inizierebbe a usare l'energia elettrica anche per il riscaldamento e per la cucina diventando ancora piu indipendenti dal gas che ogni anno aumenta in maniera spopositata sempre di piu.
Non dimenticate che l'energia elettrica viene utilizzata non solo dalle utenze civili, ma anche da fabbriche e  cosa ancora piu delicata da ospedali che è vero che hanno dei gruppi elettrogeni di emergenza, ma che non hanno una grande autonomia.
Avete un idea i cosa significa per una fabbrica non produrre per un giorno perchè non cè elettricità?
E' vero che bisogna intensificare le ricerche sulle fonti di energia rinnovabili come eolico e fotovoltaico, ma nn dimenticate che non sono due fonti indipendenti. Cè sempre bisogno dell'energia elettrica prodotta dalle centrali.
Il fotovoltaico produce energia solo quando sono presenti i raggi del sole. Un utenza che ha installato il fotovoltaico è vero che quando cè il sole si rende indipendente e quello che produce di piu lo rimette nella rete elettrica, ma cè da dire che quando nn ci sono i raggi del sole è costretta solo ad assorbire totalmente dalla rete elettrica.
Stessa cosa per l'eolico.
Vi faccio un esempio: a casa mia 3 anni fa i miei hanno installato un termocamino e il riscaldamento lo effettua lui al posto del classico uso della caldaia a gas. Il gas lo utilizziamo solo per cucinare e per fare l'acqua calda.
Non vi sto a parlare di numeri, ma immaginate che la ricarica del bombolone del gas viene fatta ogni 3 anni circa al posto di ogni 6 mesi, e ogni ricarica costa circa 1500 eurozzi contro la legna che costa molto ma molto meno e rende molto ma molto di piu.

[DERKOMMISSAR]

Questa è la realtà...

Mappe dell'attuale concentrazione di centrali nucleari a parte,

riesci a spiegare perchè i paesi dell'Europa non puntano più a nuovi investimenti sulle centrali nucleari?


E come gestiamo le scorie, dato che in 5 pagine di topic non è ancora stato spiegato?
Forse perchè non c'è una risposta?

Max i paesi europei oltre alla Germania e pochi altri non puntano più sul nucleare perchè intanto vivono di rendita per quello che hanno impiantato fino ad ora, eppoi perchè forse hanno deciso che per il momento stanno bene come stanno. questo però non vuol dire che la decisione sarà per sempre così, nè che quello che fà l'europa è la cosa più giusta e saggia del mondo.
(la storia dice il contrario, tra guerre e colonialismo franco/anglo/spagnolo, anche se pensiamo di esere i migliori al mondo, non siamo nella posizione di dispensare lezioni di saggezza e virtuosismo a nessuno).

Le scorie si possono trattare adeguatamente è un argomento nuovo e mi stò documentando anche io perchè è di strettissima attualità e per quanto posso avere delle fonti dirette non lavoro nel settore.

[hafrico]

LE SCORIE.............     LE STOCCHIAMO SU UN PIANETA SPERDUTO....  MAGARI SULLA LUNA...  :grin: :grin: :grin:

[r5000]

73 a tutti,ho letto che il post di Yeti che parla di sicurezza automatica a prova di incosciente (quelli che a cernobyl hanno svuotato serbatoi e sono scappati e poi i pompieri si sacrificavano per coprire di grafite il reattore...) e che la tecnologia  non è ne buona ne cattiva e su questo concordo ma visto l'andazzo io in italia non farei costruire nessuna centrale per il semplice motivo che i lavori vengono realizzati male e peggio e non penso che per un viadotto usano materiale scadente e poi la centrale la fanno a regola,io vedo tutti i giorni le rotonde inutili che hanno fatto e sono già devastate da buche e sconnessioni che non succedevano con le strade costruite 20 anni fà,non penso che sia colpa della tecnologia usata ma di chi la usa e di chi non controlla come si deve (conflitto di interessi tra chi commissiona e costruisce un'opera?) e siccome il discorso centrali è visto come busisness al pari di una rotonda non vedo come si possa essere sicuri che la costruiscono come si deve,poi concordo che la ricerca nucleare è da fare ma in piccolo e senza l'ottica del busisness ma alla ricerca pura per ottenere poi la fusione che non produce scorie,o almeno in quantità e pericolosità minore,concordo anche al 1000% con il discorso che prima bisognerebbe pensare di consumare meno energia e infatti questa è la strada per non aver bisogno di ulteriore energia prodotta con il nucleare,se le case usano il geotermico non c'è più bisogno di riscaldarle con il petrolio che resta disponibile per la produzione industriale,per rientrare con il CO2 si devono piantare alberi e non cementificare il più possibile,in pochi anni abbiamo perso (con i progetti in corso tipo tav,brebemi ecc..) terreni agricoli e boschi che invece sarebbero da difendere a tutti i costi e non lasciati bruciare,ma fin che ci spacciano per ecologici i nuovi elettrodomestici tipo l'asciugatrice che nemmeno dovrebbe esistere in una casa con il locale lavanderia dove si asciuga a gratis si entra nell'ottica di consumare di più e serve per forza più energia,i condizionatori se la casa è pensata con criterio non servono se non i rari momenti e invece ora sono quasi di serie perchè risparmiano su porticati o tettoie che già bastano da sole per risparmiare energia ma è più facile fare nella stessa cubatura un'appartamento in più invece di prevedere aperture e finestre per la circolazione dell'aria come invece pensavano nelle case 300 anni fà,bisogna rivedere il modo di costruire e di sprecare energia e del nucleare non ne abbiamo bisogno almeno fino a quando ci sarà la transizione alla fusione...

[Ottone]

7351 a tutti con la buonasera!!!

Permettetemi di esprimere la mia opinione sul tema.
Sono a favore della costruzione di centrali nucleari,  perchè ci si renderebbe molto piu indipendenti
dai paesi che ce la forniscono ( non dimenticate il black out elettrico che colpi TUTTA l'italia una domenica mattina del 2003 se nn ricordo male), perchè finalmente non ci sarebbero piu gli ormai consueti rincari ogni anno sul costo dell'energia che iniziano a pesare davvero sulle nostre tasche.

...cut...

Lavoravo in Terna (Rete elettrica nazionale) come consulente IT, quindi conosco le cause del balck out del 2003: la carenza energetica non c'entra nulla.
Si trattò di un errore umano nella gestione dei carichi e dei flussi energetici sulle dorsali da Nord Italia; la criticità fu determinata dall'interruzione di una delle importanti dorsali per il trasporto energetico, ma contemporaneamente ci fù un errore nel ripartire i carichi sulle altre dorsali disponibili.
Quindi nessuna carenza, ma cattiva gestione di un picco di assorbimento in contemporanea ad un problema di aprrovvigionamento.


Mi pare di leggere che, a parte il problema dell'intrinseca incapacità di realizzare impianti sicuri in Italia (vuoi per lo sperpero di capitali a causa di tangenti e mafia), nessuno sappia esattamente come smaltire in maniera sicura le scorie.
Ricordo che quest'ultimo argomento, ovvero la cattiva gestione delle scorie, è una variante tipica Italiana, ovvero un problema che a causa della mafia che ha mano sullo smaltimento dei rifiuti tossici (essi rappresentano un'importante fonte di introiti per la mafia), si verifica solo nel nostro territorio, non negli altri paesi.
Che ne dite di qualche bella patata fritta al Cesio 137?


Tutto questo sempre ribadendo che IN ITALIA LE CENTRALI NUCLEARI NON SI POSSONO FARE,
a meno di non andare e referendum o fare un colpo di mano (non voglio usare termini più pesanti, ma la verità è che di democratico, tale legge non ha NULLA), ignorando il volere diretto dei cittadini, come già avviene per il finanziamento pubblico dei partiti; che però, consentitemi di dire, non mette a repentaglio la nostra salute come lo fanno le centrali nucleari e soprattutto la cattiva gestione delle scorie.

[DERKOMMISSAR]

7351 a tutti con la buonasera!!!

Permettetemi di esprimere la mia opinione sul tema.
Sono a favore della costruzione di centrali nucleari,  perchè ci si renderebbe molto piu indipendenti
dai paesi che ce la forniscono ( non dimenticate il black out elettrico che colpi TUTTA l'italia una domenica mattina del 2003 se nn ricordo male), perchè finalmente non ci sarebbero piu gli ormai consueti rincari ogni anno sul costo dell'energia che iniziano a pesare davvero sulle nostre tasche.

...cut...

Lavoravo in Terna (Rete elettrica nazionale) come consulente IT, quindi conosco le cause del balck out del 2003: la carenza energetica non c'entra nulla.
Si trattò di un errore umano nella gestione dei carichi e dei flussi energetici sulle dorsali da Nord Italia; la criticità fu determinata dall'interruzione di una delle importanti dorsali per il trasporto energetico, ma contemporaneamente ci fù un errore nel ripartire i carichi sulle altre dorsali disponibili.
Quindi nessuna carenza, ma cattiva gestione di un picco di assorbimento in contemporanea ad un problema di aprrovvigionamento.


Mi pare di leggere che, a parte il problema dell'intrinseca incapacità di realizzare impianti sicuri in Italia (vuoi per lo sperpero di capitali a causa di tangenti e mafia), nessuno sappia esattamente come smaltire in maniera sicura le scorie.
Ricordo che quest'ultimo argomento, ovvero la cattiva gestione delle scorie, è una variante tipica Italiana, ovvero un problema che a causa della mafia che ha mano sullo smaltimento dei rifiuti tossici (essi rappresentano un'importante fonte di introiti per la mafia), si verifica solo nel nostro territorio, non negli altri paesi.
Che ne dite di qualche bella patata fritta al Cesio 137?


Tutto questo sempre ribadendo che IN ITALIA LE CENTRALI NUCLEARI NON SI POSSONO FARE,
a meno di non andare e referendum o fare un colpo di mano (non voglio usare termini più pesanti, ma la verità è che di democratico, tale legge non ha NULLA), ignorando il volere diretto dei cittadini, come già avviene per il finanziamento pubblico dei partiti; che però, consentitemi di dire, non mette a repentaglio la nostra salute come lo fanno le centrali nucleari e soprattutto la cattiva gestione delle scorie.

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

La causa iniziale fu l' evento su linea estera, ma quella reale fù quella che di notte, causa alti costi da combustibili, nel possibile in italia si spegneva di tutto pur di risparmiare e prendere energia nucleare in surplus da chi ce la vendeva a due soldi.
Il problema è strutturale è inutile nascondersi dietro certi proclami di certe segreterie politiche che fanno poi il gioco dei petrolieri, i fumi degli impianti termici fanno male alla salute , causano le piogge acide, immettono CO2 e CO in atmosfera contribuendo al riscaldamento del pianeta con conseguenti desertificazioni e scioglimento dei ghiacci.

La medaglia fino a che non si troverà il modo di sfruttare energie di cui oggi non si può disporre, avrà sempre un suo rovescio e tra una pippa mentale su eventuali possibili scenari catastrofici e la "certezza" dei sicuri effetti del carbone o degli olii combustibili non solo sulluomo ma su tutto l'equilibrio del pianeta , se devo scegliere (e prima o poi ci sarà da scegliere), opterei ad una forma di energia che se trattata secondo procedure, è pulita è duratura è continua è affidabile e nel medio termine anche economica.
eppoi non rappresenterà mai una minaccia per la salute del pianeta e lo stravolgimento del clima e della vita animale, come invece stà facendo il catrame...

[marcored24]

73 a tutti,ho letto che il post di Yeti che parla di sicurezza automatica a prova di incosciente (quelli che a cernobyl hanno svuotato serbatoi e sono scappati e poi i pompieri si sacrificavano per coprire di grafite il reattore...) e che la tecnologia  non è ne buona ne cattiva e su questo concordo ma visto l'andazzo io in italia non farei costruire nessuna centrale per il semplice motivo che i lavori vengono realizzati male e peggio e non penso che per un viadotto usano materiale scadente e poi la centrale la fanno a regola,io vedo tutti i giorni le rotonde inutili che hanno fatto e sono già devastate da buche e sconnessioni che non succedevano con le strade costruite 20 anni fà,non penso che sia colpa della tecnologia usata ma di chi la usa e di chi non controlla come si deve (conflitto di interessi tra chi commissiona e costruisce un'opera?) e siccome il discorso centrali è visto come busisness al pari di una rotonda non vedo come si possa essere sicuri che la costruiscono come si deve,poi concordo che la ricerca nucleare è da fare ma in piccolo e senza l'ottica del busisness ma alla ricerca pura per ottenere poi la fusione che non produce scorie,o almeno in quantità e pericolosità minore,concordo anche al 1000% con il discorso che prima bisognerebbe pensare di consumare meno energia e infatti questa è la strada per non aver bisogno di ulteriore energia prodotta con il nucleare,se le case usano il geotermico non c'è più bisogno di riscaldarle con il petrolio che resta disponibile per la produzione industriale,per rientrare con il CO2 si devono piantare alberi e non cementificare il più possibile,in pochi anni abbiamo perso (con i progetti in corso tipo tav,brebemi ecc..) terreni agricoli e boschi che invece sarebbero da difendere a tutti i costi e non lasciati bruciare,ma fin che ci spacciano per ecologici i nuovi elettrodomestici tipo l'asciugatrice che nemmeno dovrebbe esistere in una casa con il locale lavanderia dove si asciuga a gratis si entra nell'ottica di consumare di più e serve per forza più energia,i condizionatori se la casa è pensata con criterio non servono se non i rari momenti e invece ora sono quasi di serie perchè risparmiano su porticati o tettoie che già bastano da sole per risparmiare energia ma è più facile fare nella stessa cubatura un'appartamento in più invece di prevedere aperture e finestre per la circolazione dell'aria come invece pensavano nelle case 300 anni fà,bisogna rivedere il modo di costruire e di sprecare energia e del nucleare non ne abbiamo bisogno almeno fino a quando ci sarà la transizione alla fusione...

una soluzione ci sarebbe...cominciamo a far pagare SERIAMENTE chi scherza con la sicurezza e mette a repentaglio vite umane....vedresti che tanti lavori ed opere pubbliche sarebbero fatti sicuramente meglio... :rool: :rool: :rool:

[marcored24]

ot...un saluto all'amico max e a quel vegliardo di der kommissar.... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: buongiorno ragazzi!! :birra: :birra: :birra: :birra:

[Ottone]

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

Ribadisco,
fu un errore di Terna non avvisare tempestivamente dell'aumento di carico sulle dorsali restate attive. Ci lavoravo in Terna, si occupa del trasporto di energia elettrica attraverso l'Italia (la consegna a casa la fanno Enel e Acea).

La causa iniziale fu l' evento su linea estera, ma quella reale fù quella che di notte, causa alti costi da combustibili, nel possibile in italia si spegneva di tutto pur di risparmiare e prendere energia nucleare in surplus da chi ce la vendeva a due soldi.
Il problema è strutturale è inutile nascondersi dietro certi proclami di certe segreterie politiche che fanno poi il gioco dei petrolieri, i fumi degli impianti termici fanno male alla salute , causano le piogge acide, immettono CO2 e CO in atmosfera contribuendo al riscaldamento del pianeta con conseguenti desertificazioni e scioglimento dei ghiacci.

La medaglia fino a che non si troverà il modo di sfruttare energie di cui oggi non si può disporre, avrà sempre un suo rovescio e tra una pippa mentale su eventuali possibili scenari catastrofici e la "certezza" dei sicuri effetti del carbone o degli olii combustibili non solo sulluomo ma su tutto l'equilibrio del pianeta , se devo scegliere (e prima o poi ci sarà da scegliere), opterei ad una forma di energia che se trattata secondo procedure, è pulita è duratura è continua è affidabile e nel medio termine anche economica.
eppoi non rappresenterà mai una minaccia per la salute del pianeta e lo stravolgimento del clima e della vita animale, come invece stà facendo il catrame...

Resta il fatto che (a parte che fino a che non si fa un referendum, in Italia non si possono mettere centrali  nucleari a meno di non fare qualcosa che nulla ha a che vedere con la democrazia) esistono fonte alternative e rinnovabili.
Siamo ricchi di sole, vento, corsi d'acqua veloci e ripidi (stamattina siamo anche ricchi di neve a Roma), perchè puntare sulla fonte NON rinnovabile più costosa?

Sai perchè più costosa?
Perchè chi dice che non è costosa, mente spudoratamente sapendo di mentire, dato che nelle sue stime di costo, non inserisce affatto la voce del costo dello smaltimento delle scorie (ridabisco, è anche l'aspetto più pericoloso).
Quindi, costo centrali + costo smaltimento scorie >> (maggiore maggiore) di costo fonti alternative.

Oltre al rischio.

Di cosa parliamo Andrea? Ancora?
Se non ci credi, priva a verificare il costo dello smaltimento delle scorie.


Negli anni 80 erano pronte le auto e gli autobus ad idrogeno: eminenti esperti americani e da altri stati esteri, venivano da noi per studiare i nostri prototipi che erano all'avanguardia.
Poi la Fiat d'accordo con i Governi Italiani (ma non solo, lo stesso avvenne anche all'Estero), decisero con le multinazionali del Petrolio, che bisognava appunto consumare petrolio.
Da cui anche la guerra in Iraq, contro le fantomatiche armi di distruzioni di massa, mai esistite e infatti mai trovate.

Il risultato dell'utilizzo massivo del petrolio, oltre che per l'autotrazione, anche per la produzione di energia, è l'inquinamento che abbiamo oggi e di cui, giustamente, parli anche tu.
Forse andavano installate già da allora nuove centrali idroelettriche, geotermiche, etc (ma non a combsutibili fossili, come invece è stato fatto)


Come pensi di poter risolvere l'inquinamento immettendo nell'ambiente le scorie radioattaive altamente tossiche e altamente inquinanti?
E' questa la soluzione che proponi e che dovrebbe risolvere i problemi attuali?

[Ottone]

ot...un saluto all'amico max e a quel vegliardo di der kommissar.... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: buongiorno ragazzi!! :birra: :birra: :birra: :birra:

Buongiorno anche a te e algli altri utenti del forum.  ;-)

[dukeluca86]

Devo contradire tuonoblu, per fortuna il fotovoltaico, produce energia di giorno e la stocca in batterie, quindi di notte quello che prelevi viene dalle batterie, e se poi non bastano in minima parte dalla rete, tutto dipende da che inpianto fai.

Uno può dire, è ma è costoso, e ti rispondo si, ma col conto energia + gli incentivi ti ripagano quasi tutto negli anni. Si può dire e se il cielo è coperto ? Le ultime generazioni di pannelli assorbono ance lunghezze d'onda infrarosse e beccano luce attraverso le nubi (di meno ma producono lo stesso).

La considerazione da fare è molto ampia, negli ultimi anni le tecnologie si sono sviluppate esponenzialmente, Primo tra tutti gli inverter (gli apparecchi che convertono da dc a ac) sono arrivati a delle efficienze pazzesche e di qualità ottime, roba da 99% di efficienza, vuol dire che se consumi un kW sprechi solo 10W... Le forme d'onda in uscita sono ormai sinusoidali perfette come quella di rete, senza i vecchi problemi per gli elettrodomestici.

Poi ormai il fotovoltaico quando si parla di energie alternative, si associa sempre al vento, se non c'è luce c'è vento, è improbabile che non ci sia nessuno dei due, senza contare che se i progetti andassero in porto, si potrebbe costruire l'eolico in alto mare, dove c'è sempre vento forte.

E' da notare anche il solare termico, con cui si produce acqua calda dal sole, i pannelli sono molto longevi, li cambi due volte in una vita, e le tecnologie sono in costante sviluppo.

Da notare pure il nuovo fotovoltaico bio-tecnologico, ovvero che sostituisce i costosi moduli al silicio con moduli organici,il cui costo è più basso di ordini di grandezza , sostanze ricavate in laboratorio simili a quelle delle piante, anzi a dire il vero si sfrutta il pigmento di alcune piante, tra cui le arance rosse, la tecnologia non è ancora matura, ma in soli due anni di ricerca si è arrivati a un'efficenza che è il 80% di quelli al silicio, ma si è solo agli inizi. E il bello è che la scoperta è tutta italiana, ma tu ne hai sentito parlare ? Io nemeno, ci diamo sempre la zappa sui piedi.

Che dire la tecnologia c'è, funziona a dispetto di chi vuole discreditarla senza nemmeno averla provata, ha un costo di manutenzione basso, basta un regolare pulizia del pannelli e controlli periodici, costa meno del nucleare e soprattutto... genera più posti di lavoro nell'indotto, bata pensare a tecnici e operai e personale che va in giro ad effettuare controlli e manutenzioni, eccetera, eccetera...

Chi investe lo fà per propio tornaconto, e quindi investe nella cosa più remunerativa, non nella migliore.

PS Complimenti a tutti, 7 pagine senza incazzature, nonostante il tema "elettrico"

[DERKOMMISSAR]

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

Ribadisco,
fu un errore di Terna non avvisare tempestivamente dell'aumento di carico sulle dorsali restate attive. Ci lavoravo in Terna, si occupa del trasporto di energia elettrica attraverso l'Italia (la consegna a casa la fanno Enel e Acea).
ali?

None, non è così,  se ci fosse stato un errore umano intanto si sarebbe saputo, visto che la Procura di Torino nella persona del Procuratore Capo Dott. Guariniello, spiccò avvisi di garanzia per Disastro Colposo ipotizzato e ad oggi nessuno mi risulta sia stato condannato, vista l'insussistenza del fatto a carico del personale Italiano.

Sono gli svizzeri che in principio avevano accusato gli italiani che avevano taciuto il loro evento della linea Fuori Servizio causa albero caduto e non sò quanti minuti hanno fatto passare prima di capire che ormai c'era il baratro e avvertire in ITalia. (mi sembra circa mezz'ora)
Documentati meglio, se non ti fidi delle mie "fonti",
se ancora conosci qualcuno nel posto dove lavoravi non ti sarà difficile avere info... ;-)

Cmq quanto riesco a sapere io, Terna ora stà solo affrontando cause civili a scopo risarcitorio, per i gravi ritardi nella rialimentazione della rete che nel meridione ebbe un delay di oltre 12h, visto il vetusto procollo poi sostituito, dall'attuale piano di riaccensione nazionale, sviluppato e ammodernato proprio in seguito a quell'evento.

Cmq prevedo black out futuri...

[DERKOMMISSAR]

ot...un saluto all'amico max e a quel vegliardo di der kommissar.... :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: :grin: buongiorno ragazzi!! :birra: :birra: :birra: :birra:

Vedo che ti sei ravveduto sul pisquello....  :mrgreen:
cmq BuonGiorno anche a te ragazzo!  :birra:

[DERKOMMISSAR]

Max il black out di settembre 2003 fu causato dalla caduta di un albero su una linea svizzera,
questo evento causò un forte sovraccarico che distaccò gli alleggeritori francesi cui la svizzera era interconnessa e anche quelli italiani, l'Italia che era in forte importazione di energia da francia e svizzera (che poi fà da passante per quella tedesca) rimase in forte importazione solo dalla francia.
Le linee francesi, che rilevarono in automatico a loro volta una perturbazione ed  un anomalia di carico improvvisa, andarono in protezione facendo aprire gli alleggeritori che ci tenevano ancora in vita, causando lo spegnimento totale di tutta la rete nazionale. (il tutto mi segnalano dalla regia in circa una 30ina di secondi)

Ribadisco,
fu un errore di Terna non avvisare tempestivamente dell'aumento di carico sulle dorsali restate attive. Ci lavoravo in Terna, si occupa del trasporto di energia elettrica attraverso l'Italia (la consegna a casa la fanno Enel e Acea).

La causa iniziale fu l' evento su linea estera, ma quella reale fù quella che di notte, causa alti costi da combustibili, nel possibile in italia si spegneva di tutto pur di risparmiare e prendere energia nucleare in surplus da chi ce la vendeva a due soldi.
Il problema è strutturale è inutile nascondersi dietro certi proclami di certe segreterie politiche che fanno poi il gioco dei petrolieri, i fumi degli impianti termici fanno male alla salute , causano le piogge acide, immettono CO2 e CO in atmosfera contribuendo al riscaldamento del pianeta con conseguenti desertificazioni e scioglimento dei ghiacci.

La medaglia fino a che non si troverà il modo di sfruttare energie di cui oggi non si può disporre, avrà sempre un suo rovescio e tra una pippa mentale su eventuali possibili scenari catastrofici e la "certezza" dei sicuri effetti del carbone o degli olii combustibili non solo sulluomo ma su tutto l'equilibrio del pianeta , se devo scegliere (e prima o poi ci sarà da scegliere), opterei ad una forma di energia che se trattata secondo procedure, è pulita è duratura è continua è affidabile e nel medio termine anche economica.
eppoi non rappresenterà mai una minaccia per la salute del pianeta e lo stravolgimento del clima e della vita animale, come invece stà facendo il catrame...

Resta il fatto che (a parte che fino a che non si fa un referendum, in Italia non si possono mettere centrali  nucleari a meno di non fare qualcosa che nulla ha a che vedere con la democrazia) esistono fonte alternative e rinnovabili.
Siamo ricchi di sole, vento, corsi d'acqua veloci e ripidi (stamattina siamo anche ricchi di neve a Roma), perchè puntare sulla fonte NON rinnovabile più costosa?

Sai perchè più costosa?
Perchè chi dice che non è costosa, mente spudoratamente sapendo di mentire, dato che nelle sue stime di costo, non inserisce affatto la voce del costo dello smaltimento delle scorie (ridabisco, è anche l'aspetto più pericoloso).
Quindi, costo centrali + costo smaltimento scorie >> (maggiore maggiore) di costo fonti alternative.

Oltre al rischio.

Di cosa parliamo Andrea? Ancora?
Se non ci credi, priva a verificare il costo dello smaltimento delle scorie.


Negli anni 80 erano pronte le auto e gli autobus ad idrogeno: eminenti esperti americani e da altri stati esteri, venivano da noi per studiare i nostri prototipi che erano all'avanguardia.
Poi la Fiat d'accordo con i Governi Italiani (ma non solo, lo stesso avvenne anche all'Estero), decisero con le multinazionali del Petrolio, che bisognava appunto consumare petrolio.
Da cui anche la guerra in Iraq, contro le fantomatiche armi di distruzioni di massa, mai esistite e infatti mai trovate.

Il risultato dell'utilizzo massivo del petrolio, oltre che per l'autotrazione, anche per la produzione di energia, è l'inquinamento che abbiamo oggi e di cui, giustamente, parli anche tu.
Forse andavano installate già da allora nuove centrali idroelettriche, geotermiche, etc (ma non a combsutibili fossili, come invece è stato fatto)


Come pensi di poter risolvere l'inquinamento immettendo nell'ambiente le scorie radioattaive altamente tossiche e altamente inquinanti?
E' questa la soluzione che proponi e che dovrebbe risolvere i problemi attuali?

Partendo dal presupposto che in natura o meglio in fisica, vale il principio  che:
" nulla si crea e nulla si distrugge...ma tutto si trasforma.."
ho letto che si stanno studiando dei sistemi per rimandare il materiale esausto al mittente cioè nel mantello sub continentale. L'idea in effetti sembra l'uovo di colombo visto che tutti i materiali presenti sulla terra (uranio compreso) sono prodotto del raffreddamento a pressioni e velocità differenti del magma, che pure ha una sua radiottività fisiologica naturale.
Il magma terrestre a seconda di come si raffredda e sedimenta, diventa tufo o minerale ferroso, o oro, o diamante, o uranio.., strano che non ci abbiano pensato prima...

Cmq staremo a vedere se la strada porterà a dei risultati non solo scientifici ma anche tecnologici, impiegabili sul campo.

Cmq a me sembra, che il voler andare contro il nucleare, oltre alle paure ancestrali che l'uomo della strada ha verso tutto ciò che non conosce bene, sia più una questione di "partito preso" che d'altro.
Parlando con alcuni anti nuclearisti ed ascoltando i loro discorsi, sembra quasi che il fatto che oggi con le tecnologie nuove si possano ovviare a tanti problemi che si ponevano una volta dia addirittura "fastidio", perchè l'imperativo, è andare contro il nucleare a tutti i costi......... e resistere.... resistere.... resistere.....

Questo è un atteggiamento poco progressista, poco lungimirante in termini di miglioramento dell'inquinamento atmosferico e clima globale, poco lungimirante in termini di miglioramento economico ed occupazionale, ma soprattutto (si è visto bene, non lo devo scrivere io) poco redditizio in termini di consenso ed affezione da parte dei cittadini elettori..

La propaganda politica antinucleare ormai ha perso di credibilità e già solo il fatto che molti vanno avanti con la storia che in Italia non si possa fare il nucleare per via della potenziale sismicità, (quando il giappone dove ci stanno quasi 60 reattori atomici, ci convive quotidianamente con sismi peggiori di quello aquilano), la dice lunga su quali tare figlie di chissà quale teorema ideologico, ci tocca e ci toccherà ancora ancora sopportare e PAGARE prima che l'Italia diventi un paese normale, più moderno, evoluto e degno di rispetto come la Francia il Giappone  o l'Inghilterra...

[hafrico]

mi quanto scrivete....    sono costretto a leggere a puntate...  :up:

[gsaved]

Devo contradire tuonoblu, per fortuna il fotovoltaico, produce energia di giorno e la stocca in batterie, quindi di notte quello che prelevi viene dalle batterie, e se poi non bastano in minima parte dalla rete, tutto dipende da che inpianto fai.

Uno può dire, è ma è costoso, e ti rispondo si, ma col conto energia + gli incentivi ti ripagano quasi tutto negli anni. Si può dire e se il cielo è coperto ? Le ultime generazioni di pannelli assorbono ance lunghezze d'onda infrarosse e beccano luce attraverso le nubi (di meno ma producono lo stesso).

La considerazione da fare è molto ampia, negli ultimi anni le tecnologie si sono sviluppate esponenzialmente, Primo tra tutti gli inverter (gli apparecchi che convertono da dc a ac) sono arrivati a delle efficienze pazzesche e di qualità ottime, roba da 99% di efficienza, vuol dire che se consumi un kW sprechi solo 10W... Le forme d'onda in uscita sono ormai sinusoidali perfette come quella di rete, senza i vecchi problemi per gli elettrodomestici.

Poi ormai il fotovoltaico quando si parla di energie alternative, si associa sempre al vento, se non c'è luce c'è vento, è improbabile che non ci sia nessuno dei due, senza contare che se i progetti andassero in porto, si potrebbe costruire l'eolico in alto mare, dove c'è sempre vento forte.

E' da notare anche il solare termico, con cui si produce acqua calda dal sole, i pannelli sono molto longevi, li cambi due volte in una vita, e le tecnologie sono in costante sviluppo.

Da notare pure il nuovo fotovoltaico bio-tecnologico, ovvero che sostituisce i costosi moduli al silicio con moduli organici,il cui costo è più basso di ordini di grandezza , sostanze ricavate in laboratorio simili a quelle delle piante, anzi a dire il vero si sfrutta il pigmento di alcune piante, tra cui le arance rosse, la tecnologia non è ancora matura, ma in soli due anni di ricerca si è arrivati a un'efficenza che è il 80% di quelli al silicio, ma si è solo agli inizi. E il bello è che la scoperta è tutta italiana, ma tu ne hai sentito parlare ? Io nemeno, ci diamo sempre la zappa sui piedi.

Che dire la tecnologia c'è, funziona a dispetto di chi vuole discreditarla senza nemmeno averla provata, ha un costo di manutenzione basso, basta un regolare pulizia del pannelli e controlli periodici, costa meno del nucleare e soprattutto... genera più posti di lavoro nell'indotto, bata pensare a tecnici e operai e personale che va in giro ad effettuare controlli e manutenzioni, eccetera, eccetera...

Chi investe lo fà per propio tornaconto, e quindi investe nella cosa più remunerativa, non nella migliore.

PS Complimenti a tutti, 7 pagine senza incazzature, nonostante il tema "elettrico"

E' interessante il tuo post, la mia idea l'ho gia detta in un post precedente ma sarei piu' che disposto a cambiarla se qualcuno mi fa vedere delle alternative che funzionano, non e' che ho nessun tipo di pregiudiziale basta avere corrente senza carbon tax

A questo proposito, vorrei chiedere il tuo parere ( e di altri anche si intende ) su alcune cose:

1)Circa lo spazio necessario per il fotovoltaico, chi abita fuori citta' chiaramente non ha problemi, ma in citta' ? Il tetto ovviamente l'abbiamo anche noi  :grin: pero' sotto ci stanno magari 20 o 40 famiglie, puo' essere in qualche maniera sufficiente lo spazio ?

2)Per quanto ne so io oggi ciascun kw elettrico prodotto con fonti di energia rinnovabili viene incentivato dallo stato ( e quindi dalle nostre tasse ) per renderne conveniente l'utilizzo. Cosa potrebbe succedere nel momento che la quota di utilizzo si amplia ? maggiorazione delle tasse per stare dietro alle spese oppure si alza il costo del kw/h? in entrambi i casi non si alzano tantissimo i costi rendendo di nuovo competitivo il nucleare ?

3)ma sopratutto, e' sufficiente ? a me hanno sempre detto che eolico/fotovoltaico/geotermico/etc non sono sufficienti a coprire il fabbisogno se non con un drastico taglio dei consumi, come dice r5000 niente lavasciuga, niente condizionatore etc. E non credo siano in molti a volere peggiorare il proprio stile di vita, almeno io no di sicuro...

Anche io sono contento che si parli di temi anche caldi senza scaldarsi (il pessimo gioco di parole non era cercato, giuro  :mrgreen: ), e' una cosa bella e piacevole :)

'73 a tutti giorgio

[Ottone]

...cut...

Cmq a me sembra, che il voler andare contro il nucleare, oltre alle paure ancestrali che l'uomo della strada ha verso tutto ciò che non conosce bene, sia più una questione di "partito preso" che d'altro.
Parlando con alcuni anti nuclearisti ed ascoltando i loro discorsi, sembra quasi che il fatto che oggi con le tecnologie nuove si possano ovviare a tanti problemi che si ponevano una volta dia addirittura "fastidio", perchè l'imperativo, è andare contro il nucleare a tutti i costi......... e resistere.... resistere.... resistere.....

Questo è un atteggiamento poco progressista, poco lungimirante in termini di miglioramento dell'inquinamento atmosferico e clima globale, poco lungimirante in termini di miglioramento economico ed occupazionale, ma soprattutto (si è visto bene, non lo devo scrivere io) poco redditizio in termini di consenso ed affezione da parte dei cittadini elettori..

...cut...

Si potrebbe dire lo stesso ma al contrario del tuo ragionamento, sai?

Io parto dal presupposto che si tratti di un grave riscio per la salute. stop.

Per il resto anche le energie rinnovabili porterebbero a sviluppo economico e occupazionale.
Devo ricordarti di nuovo la regione Puglia come ho fatto qualche pagina dietro?