info installazione dipolo filare PKW L20-28/MIL

Aperto da plotino, 08 Maggio 2011, 16:07:25

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Bramax

Leggi bene, io ho scritto "accordatore con ingresso a 400 ohm" [emoji6]


AZ6108

#51
Citazione di: Bramax il 28 Aprile 2022, 10:42:14
Leggi bene, io ho scritto "accordatore con ingresso a 400 ohm" [emoji6]

Infatti, hai ragione, ho corretto il mio post, ma resta comunque un'assurdità in termini.

[edit]

Per chiarire il mio punto, ti consiglio la lettura di questo scritto di Steve Hunt (G3TXQ) che, credo, chiarisca bene la questione

http://www.karinya.net/g3txq/tuner_match/

ciao
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

plotino

Citazione di: AZ6108 il 28 Aprile 2022, 09:55:06
Quando deciderai di metterci mano, fai un fischio, nel frattempo per evitare di disperdere info, ti riporto i link rilevanti dall'altra discussione
[emoji108] grazie mille!

'73
Luca
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plotino

Salve, si avvicina l'intervento di manutenzione/cambio antenne che farò in primavera, prima di procedere agli acquisti vari, avrei un dubbio...

il supporto sarà sempre un palo in vetroresina surplus, quindi la linea bifilare, che alimenterà l'antenna filare, può scorrere lungo questo palo insieme ad un cavo coassiale? (rg 213, che andrà ad un'altra antenna in cima)
oppure c'è interazione?

grazie

'73
Luca
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AZ6108

#54
Citazione di: plotino il 16 Febbraio 2023, 11:29:48
Salve, si avvicina l'intervento di manutenzione/cambio antenne che farò in primavera, prima di procedere agli acquisti vari, avrei un dubbio...

il supporto sarà sempre un palo in vetroresina surplus, quindi la linea bifilare, che alimenterà l'antenna filare, può scorrere lungo questo palo insieme ad un cavo coassiale? (rg 213, che andrà ad un'altra antenna in cima) oppure c'è interazione?

risposta breve:

si, interagiscono

risposta lunga:

Le regole auree, quando si lavora con il "doppino" è che lo stesso deve stare distante da qualsiasi oggetto metallico (ed il coassiale è uno di questi), e che la distanza tra doppino ed oggetti metallici deve essere almeno pari al doppio della larghezza del doppino (più è, meglio è)

Quindi, se proprio vuoi/devi passare coassiale e doppino, fai passare il coassiale su un lato del palo ed usa dei distanziatori (NON METALLICI !) per tenere il doppino ad una distanza accettabile sull'altro lato del palo, in più fai fare al doppino un mezzo giro su sè stesso ogni metro in modo da minimizzare gli accoppiamenti, per facilitare la cosa puoi passare un cordino tra le "finestre" del doppino, assicurando il cordino ai due estremi, e poi ruota il doppino ad intervalli come già detto, il cordino eviterà che si attorcigli tutto quanto

In alternativa, se il palo è verticale, potresti far correre il coassiale lungo il palo ed usando il cordino (vedi sopra) far correre il doppino angolato rispetto al palo, sino ad un singolo distaziatore posto in alto; da notare che il discorso della spaziatura vale anche per il terreno, se il doppino deve scorrere in orizzontale, non può essere posato al suolo ma vale la regola di "almeno il doppio della larghezza" vista sopra, ossia ti serviranno dei paletti/distanziatori in materiale non conduttivo per tenere il doppino sollevato da terra


P.S. ammazza che font grosso [emoji1] !
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plotino

grazie AZ, come immaginavo ovviamente... [emoji23]

peccato, la cosa si complica dato che avevo in mente di far scorrere la linea bifilare, fascettandola e girandola di 180° ogni metro al palo in VTR, scendendo per i suoi quasi 7 metri e a circa mezzo metro dal suolo tirare un cordino dal palo fino al muretto per fare la tratta orizzontale della bifilare, facendo così una L di quasi 15 metri...

ma quindi il trucchetto di ruotarla 180° ogni metro, non diminuirebbe cmq le interazioni col cavo coassiale lungo il palo in VTR?
magari potrei metterli proprio opposti, certo il palo è 40mm di diametro... [emoji28]
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AZ6108

#56
Citazione di: plotino il 16 Febbraio 2023, 21:56:57
peccato, la cosa si complica dato che avevo in mente di far scorrere la linea bifilare, fascettandola e girandola di 180° ogni metro al palo in VTR, scendendo per i suoi quasi 7 metri e a circa mezzo metro dal suolo tirare un cordino dal palo fino al muretto per fare la tratta orizzontale della bifilare, facendo così una L di quasi 15 metri...

ma quindi il trucchetto di ruotarla 180° ogni metro, non diminuirebbe cmq le interazioni col cavo coassiale lungo il palo in VTR?
magari potrei metterli proprio opposti, certo il palo è 40mm di diametro... [emoji28]

Beh, non vedo grosse complicazioni, l'idea è quella visibile nell'immagine sotto, ossia la bifilare scende angolata rispetto al palo, correndo lungo un cordino di supporto (può anche essere uno dei tiranti del palo) sino a circa 50cm dal suolo, a quel punto riparte in orizzontale (altro cordino o serie di supporti in materiale non conduttivo) verso la stazione; il coassiale a questo punto potrà passare al suolo (o in corrugato interrato) sino alla base del palo per poi salire lungo lo stesso, direi che in questo modo non dovresti avere problemi, specie se la bifilare viene ruotata su sè stessa come già detto, in modo da ridurre al minimo eventuali accoppiamenti

Per quanto riguarda la doublet risultante, ti ripasso un paio di link che avevo già postato

https://ftp.unpad.ac.id/orari/library/library-sw-hw/amateur-radio/ant/docs/Introducing%20the%20All-Band%20Doublet.htm

http://webclass.org/k5ijb/antennas/All-Band-Doublet.htm

e che ti consiglio di leggere con calma e con attenzione, dato che Cebik spiega molto bene i vari dettagli ed offre raccomandazioni per l'installazione e per evitare errori e risolvere eventuali problemi

ciao, Andrea.

P.S.

per l'ultima tratta di linea (che entra in stazione), considera l'idea esposta qui

https://www.m0mcx.co.uk/how-to-use-dual-coax-feeders-as-ladder-line/

in pratica, passi una coppia di coassiali, le calze saldate insieme ad entrambi gli estremi ed i centrali connessi ai due conduttori della bifilare; in questo modo sarai in grado di arrivare con una linea bilanciata sino all'accordatore ed al contempo non avrai problemi con il passaggio di tale linea attraverso il muro o nei pressi di ostacoli, ovviamente la tratta di doppio coassiale dovrà avere una lunghezza ragionevolmente limitata, dato che le perdite saranno comunque superiori a quelle della bifilare




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AZ6108

#57
riguardo il discorso del doppio coassiale, vedi anche

https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_Mk2.htm

e, già che ci sei, anche

https://vk6ysf.com/allbandhfdipole_mk2-alternate%20configurations.htm

che mostra come sia possibile, cambiando solo la config della linea, usare la stessa antenna anche "giù" sui 160 [emoji1]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108

Citazione di: plotino il 16 Febbraio 2023, 21:56:57
avevo in mente di far scorrere la linea bifilare, fascettandola e girandola di 180° ogni metro al palo in VTR
...

qualche aggiornamento ?
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


plotino

Citazione di: AZ6108 il 21 Febbraio 2023, 17:08:27
qualche aggiornamento ?
apertura inizio cantiere prevista a fine aprile  [emoji23] quando avrò qualche giorno di ferie,
al momento ricerca materiali e acquisti vari, ma con caaalma...  [emoji28]

sicuramente vi (ti) aggiornerò  [emoji5]
grazie
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plotino

pensiero della sera,
ma se all'attuale configurazione, dipolo PKW + 42 metri di discesa rg213, alla fine del cavo aggiungessi in stazione, quindi direttamente interposto fra radio e PL, un balun 1:1?
https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/different-kinds-of-chokes/d2-guanella-choke/

potrei ottenere dei miglioramenti? ovvero:

- ridurre il qrm sulle bande basse
- ridurre i rientri di RF che auto-ascolto in cuffia su alcune bande
- agevolare il lavoro dell'accordatore interno della radio

male non dovrebbe fare almeno credo... no? [emoji23]

'73
Luca
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AZ6108

Citazione di: plotino il 30 Marzo 2023, 22:02:24pensiero della sera,
ma se all'attuale configurazione, dipolo PKW + 42 metri di discesa rg213, alla fine del cavo aggiungessi in stazione, quindi direttamente interposto fra radio e PL, un balun 1:1?
https://www.dj0ip.de/rf-cmc-chokes/different-kinds-of-chokes/d2-guanella-choke/

potrei ottenere dei miglioramenti? ovvero:

- ridurre il qrm sulle bande basse
- ridurre i rientri di RF che auto-ascolto in cuffia su alcune bande
- agevolare il lavoro dell'accordatore interno della radio

male non dovrebbe fare almeno credo... no? [emoji23]

'73
Luca

un dipolo risonante, usato su una singola frequenza o due al massimo, ed alimentato con coassiale.. ok

se vuoi usarlo come doublet multibanda ti serve una linea bifilare; se non ne sei convinto, calcola le perdite del coassiale

non aggiungo altro

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plotino

Citazione di: AZ6108 il 30 Marzo 2023, 22:35:17un dipolo risonante, usato su una singola frequenza o due al massimo, ed alimentato con coassiale.. ok

se vuoi usarlo come doublet multibanda ti serve una linea bifilare; se non ne sei convinto, calcola le perdite del coassiale

non aggiungo altro
grazie AZ, quindi mi stai dicendo che sull'attuale dipolo "multibanda" è praticamente inutile mettere un balun a fine discesa per bloccare le CMC?
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AZ6108

Citazione di: plotino il 30 Marzo 2023, 22:37:07grazie AZ, quindi mi stai dicendo che sull'attuale dipolo "multibanda" è praticamente inutile mettere un balun a fine discesa per bloccare le CMC?

Probabilmente sono stato poco chiaro; quello che intendo è che usare una linea coassiale per un dipolo multibanda causa perdite piuttosto elevate allontanandosi dal punto di risonanza; detto questo, non sapendo cosa ci sia nella "scatola" al centro del dipolo PKW ma considerando che hai scritto di avere rientri di RF, QRM ed altro, direi che il balun esistente abbia effetto minimo o nullo sulle correnti di modo comune, per cui aggiungere un "guanella" potrebbe migliorare la situazione, però suggerirei di piazzare il balun/choke subito dopo il connettore della "scatola" centrale del dipolo invece che in stazione; se poi hai un secondo toroide, piazzare un altro balun/choke in stazione non farà comunque male, ma di sicuro averne uno al punto di alimentazione o vicino allo stesso fornirà i risultati migliori
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AZ6108

#64
Tornando al discorso coassiale e ladder line, ti consiglierei di leggere questi documenti

http://www.arrl.org/files/file/Technology/tis/info/pdf/9706057.pdf

https://www.robkalmeijer.nl/techniek/electronica/radiotechniek/hambladen/qst/1993/12/page70/index.html

se dai un'occhiata alle perdite del coassiale e tieni presente che valgono anche in ricezione, credo ti renderai conto del perchè usare una linea coassiale su un dipolo multibanda non sia un'ottima idea; che c'entra, se ci si deve arrangiare va bene tutto, ma se si vogliono migliorare le cose...


[edit]

Per quanto riguarda PKW, se servisse reperire info, su archive.org si trova la copia del sito

http://web.archive.org/web/20110209222029/http://www.antennepkw.com/




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AZ6108

#65
Citazione di: plotino il 30 Marzo 2023, 22:02:24- ridurre il qrm sulle bande basse
- ridurre i rientri di RF che auto-ascolto in cuffia su alcune bande
- agevolare il lavoro dell'accordatore interno della radio

Non so quanto sia affidabile quanto riportato qui

https://www.hamradioweb.org/forums/forum/discussioni-areas-of-discussion/generale/4116-dipolo-pkw-serie-l

CitazioneIl balun centrale l'ho aperto per caso senza andare a verificare per bene, ma era pieno di palline di polistirolo

ma SE (grosso SE) fosse vero si spiegherebbero i problemi che rilevi, visto che in tal caso se il dipolo effettivamente NON avesse un BalUn al punto di alimentazione e fosse connesso direttamente alla linea coassiale (sbilanciata), quei problemi sarebbero "normali"

In qualsiasi caso, il mio consiglio, se vuoi mantenere la configurazione attuale con l'alimentazione tramite coassiale, è quello di aggiungere un "guanella" subito dopo il connettore centrale del dipolo in modo da evitare che l'intera tratta di coassiale dall'antenna alla stazione funga a sua volta da antenna "pescando" un tot di rumore; se invece fosse possibile passare ad una linea bifilare (che consiglio caldamente), il guanella potrebbe essere piazzato al termine di tale linea proseguendo poi sino all'accordatore con una tratta di coassiale che sia il più breve possibile

Un altro "rimedio" per la RF in stazione è l'uso di uno o più spezzoni di filo isolato connessi alla massa dell'accordatore (ossia al punto dove arriva il coassiale proveniente dall'antenna) e tagliati per avere una lunghezza compresa tra 1/8 ed 1/4 d'onda sulle bande "problematiche", tali spezzoni potranno essere semplicemente stesi sul pavimento, attorno al perimetro della stanza

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plotino

#66
grazie per l'approfondimento AZ
all'epoca, quando installai questo dipolo, ignoravo tutti gli approfondimenti fatti negli anni successivi  [emoji28]
volli prendere un'antenna "plug&play" da installare, consapevole già da allora che sarebbe stato un compromesso

la curiosità sul tipo di balun centrale l'ho sempre avuta, leggere delle palline di polistirolo poi... [emoji23]  no comment!
però ti posso confermare che qcosa all'interno c'è...  [emoji1] perchè ricordo di aver verificato col tester che centrale e "calza" sono a massa, poi sulle istruzioni loro consigliavano di usare opportune lunghezze in metri di coassiale, dato che fa da "contrappeso"

ora non voglio allungare il post con i problemi che ho legati all'installazione, ma alla fine mi sto orientando per la doublet da far convivere sullo stesso palo con una verticale in cima, girerò la linea bifilare su se stessa di 180° ogni metro, per minimizzare l'accoppiamento col cavo coassiale della verticale, saranno poco più di 6 metri di convivenza lungo il palo in vetroresina, poi la bifilare continuerà il percorso ad L, sospesa dal pavimento.

sicuramente migliorerò rispetto ad ora la situazione, peggio non potrà andare... spero!
diversamente ti potranno fischiare le orecchie...! [emoji23] [emoji12]

se non ti disturba poi ti contatterò via PM, intanto grazie per i contributi [emoji108]
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plotino

#67
Ebbene, dopo svariati rinvii causa meteo e disponibilità amici a supporto dell'operazione, a distanza di quasi 12 anni ho smontato il dipolo PKW in oggetto, ma più che altro per sostituire il palo in vtr surplus ormai sfibrato,

il dipolo dopo oltre 10 anni di esposizione si presenta in buone condizioni, il balun in plastica verde militare si è un po' scolorito ma è intatto, il cavo in bronzo fosforoso ricoperto in guaina invece è in ottime condizioni, flessibile e senza crepe apparenti, diciamo che almeno qualitativamente PKW lavorava bene
da un punto di vista prestazionale, certo accordava tutte le bande HF, ma ovviamente aveva resa variabile per le sue dimensioni fisiche di 28 metri totali, in relazione alla banda usata.

Per cui sostituito il palo, sempre con uno in vtr da 7m, ma trattato in gelcoat bianco,
alla sommità stavolta ho installato una "mini" doublet autocostruita a V invertita, le dimensioni sono sempre di circa 28m (14m di bracci *2) a cui è collegata una linea bifilare da 450 Ohm di circa 13m, disposta a L, scende lungo il palo e poi prosegue su cordino in nylon a circa 1m da terra sino all'angolo del parapetto dove trova un balun 1:1 a cui seguono i 30m di calata di RG213 sino in stazione all'apparato HF, la scaletta in tutto il suo percorso ad L è sempre stata girata di 180° ogni metro circa, per diminuire le interazioni col cavo RG213 lungo il palo, dedicato alla Gain Master,

ieri sera le prime osservazioni, allora innanzitutto sulle bande basse il QRM è decisamente diminuito, in 80m la sera avevo anche S9 di QRM, ora siamo a 3-5 variabile, in 160m idem da S7-9 sono sceso a 3-5
sui 40m situazione simile, non avevo problemi di QRM, ascolto pulito, salendo man mano sulle gamme alte il QRM si attesa a valori bassi intorno al S1-3, considerando anche che ho verificato intorno alle 22 circa

veniamo ora alle prove di "accordatura" con il mio fido Kenwood 850, premessa col dipolo PKW accordava per tutta la larghezza di banda concessa su tutte le bande, anche 11m
col dipolo "mini" doublet, ho verificato quanto segue, l'SWR indicato è rilevato con NanoVNA:
- 160m, accorda tutta la banda,  SWR 65
- 80m, non accorda in nessun punto della banda, SWR medio 15
- 60m, accorda tutta la banda, SWR 18
- 40m,  accorda tutta la banda, SWR medio 12
- 30m,  accorda tutta la banda, SWR medio 18
- 20m,  accorda tutta la banda, SWR medio 14
- 17m,  accorda tutta la banda, SWR medio 12
- 15m,  accorda sino a 21.280, SWR 7, oltre non accorda pur con SWR 5
- 12m,  non accorda in nessun punto della banda, SWR medio 8
- 10m,  accorda da 28.400 a 29.700, SWR medio 9, da 28.000 a 28.400 non accorda con SWR 9

quindi in conclusione rispetto al PKW, ho "perso" le bande degli 80m e 12m e parte dei 15m e 10m
per curiosità non accorda in 11m
aggiungo qualche foto,

purtroppo ora ho un altro problema da risolvere, ho installato una Gain Master nuova in cima al palo, con suo cavo di discesa dedicato di 44m fino in stazione, con l'intenzione di avere un'antenna performante in 11/10m in vista del migliorare della propagazione, ma purtroppo mi risultano SWR elevati e l'antenna è praticamente sorda, a cui dedicherò altro topic  [emoji24]
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=35081.125
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AZ6108


Una domanda, la misurazione con il VNA l'hai eseguita in stazione o al termine della linea bifilare ? Lo chiedo perchè, a parte "giocare" con la lunghezza della bifilare per trovare una lunghezza che permetta di accordare anche gli 80, si potrebbe valutare l'uso di un trasformatore di impedenza con rapporto diverso da 1:1
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kz

#69
io terrei ben distante la piattina dal palo, fin dal punto di alimentazione; non ti preoccupare, la piattina, soprattutto dopo l'avvolgimento, ha una ottima resistenza al vento.

per la gain master, io avrei fatto una misurazione dei valori tra i 12 e 10 metri sotto l'antenna prima di collegare la discesa.

la doublet l'hai realizzata riciclando il bronzo fosforoso dell PKW?
(non credo esista, a prezzo decente, materiale migliore per fare un'antenna filare)

plotino

Citazione di: AZ6108 il 09 Maggio 2023, 13:03:53Una domanda, la misurazione con il VNA l'hai eseguita in stazione o al termine della linea bifilare ? Lo chiedo perchè, a parte "giocare" con la lunghezza della bifilare per trovare una lunghezza che permetta di accordare anche gli 80, si potrebbe valutare l'uso di un trasformatore di impedenza con rapporto diverso da 1:1
la misurazione col VNA l'ho fatta volutamente in stazione per valutare come la radio vedesse tutto il "sistema" antenna, la linea bifilare ora non può essere variata più di tanto, potrei accorciarla di un paio di metri al massimo, sfruttando un po' di coassiale in più che mi son lasciato in terrazza

infatti stavo appunto pensando ad un balun 1:1 + un trasformatore d'impedenza (9/6/4:1 ??) il buon iz8gce ne realizza di ben fatti (il balun l'ho preso da lui, su mie specifiche)
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plotino

Citazione di: kz il 09 Maggio 2023, 13:12:25io terrei ben distante la piattina dal palo, fin dal punto di alimentazione; non ti preoccupare, la piattina, soprattutto dopo l'avvolgimento, ha una ottima resistenza al vento.

per la gain master, io avrei fatto una misurazione dei valori tra i 12 e 10 metri sotto l'antenna prima di collegare la discesa.

la doublet l'hai realizzata riciclando il bronzo fosforoso dell PKW?
(non credo esista, a prezzo decente, materiale migliore per fare un'antenna filare)
lasciando la piattina ad L lungo il palo ottengo sicuramente una lunghezza maggiore (7m tratto verticale + 6/7 in orizzontale) rispetto a farla scendere in diagonale dal palo, tipo tirante

hai ragione non ho testato la GM una volta assemblata in terrazza prima di "issarla"....  [emoji24]
il cavo della doublet l'ho preso da DX Wire, non mi andava di "smembrare" la PKW che voglio conservare per eventuali futuri utilizzi
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kz

Citazione di: plotino il 09 Maggio 2023, 13:26:47lasciando la piattina ad L lungo il palo ottengo sicuramente una lunghezza maggiore (7m tratto verticale + 6/7 in orizzontale) rispetto a farla scendere in diagonale dal palo, tipo tirante

questo è un po' criptico: volevi realizzare una doublet o una G5RV?

plotino

Citazione di: kz il 09 Maggio 2023, 13:34:06questo è un po' criptico: volevi realizzare una doublet o una G5RV?
una doublet, con la massima lunghezza possibile della linea bifilare, privilegiando il percorso a L appunto sino al parapetto del terrazzo, dove trova il balun e poi la discesa in coassiale
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kz

se per ora non riscontri difetti, la regola generale rimane comunque di tenere la linea bifilare ben lontana da influenze.
se aggiungessi un trasformatore di impedenza al balun forse riacquisteresti le bande perdute nel passaggio alla doublet, ma il vantaggio di aver cambiato configurazione di antenna dove sarebbe?