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Entita' corrente RF su end feed SK1 di IW2EN

Aperto da Geremia, 08 Novembre 2022, 16:35:05

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Walter2

Citazione di: Geremia il 10 Novembre 2022, 18:32:37
AZ, non ti preoccupare, Walter e' un tifoso e i tifosi non mettono mai in discussione la squadra del cuore.

Non tifo tranquillo. Ma le antenne servono per essere usate con una radio e fare collegamenti non per giocarci in laboratorio.


kz

forse c'è un semplice equivoco tra "efficienza" ed "efficacia" riferite a un'antenna.
la prima è un valore specifico misurabile, la seconda è legata a tante di quelle variabili poco deterministiche e imprevedibili e ai gusti personali dell'utente da rientrare nella casistica descritta come "non dispuntadum est"

AZ6108

Citazione di: Walter2 il 10 Novembre 2022, 18:39:19
Non tifo tranquillo. Ma le antenne servono per essere usate con una radio e fare collegamenti non per giocarci in laboratorio.

oh bella, e secondo te, le antenne come/dove nascono ? A casaccio ?

SIGH... San Guglielmo, aiutaci tu !
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

Walter2

Citazione di: AZ6108 il 10 Novembre 2022, 18:45:04
oh bella, e secondo te, le antenne come/dove nascono ? A casaccio ?

SIGH... San Guglielmo, aiutaci tu !

E dove vivono dopo che nascono? Nei laboratori o sui terrazzi? Proviamola questa antenna, vediamo che risultati da o il discorso è finito con la prova dell'amperometro?


AZ6108

Citazione di: Walter2 il 10 Novembre 2022, 18:49:57
E dove vivono dopo che nascono? Nei laboratori o sui terrazzi? Proviamola questa antenna, vediamo che risultati da o il discorso è finito con la prova dell'amperometro?

dopo che qualcuno ha l'idea, modella l'antenna, ne crea un prototipo, la testa, e se l'antenna soddisfa quanto ipotizzato, la stessa viene prima provata in camera anecoica in modo da caratterizzarla ulteriormente, e successivamente in una serie di test "sul campo" effettuati in varie condizioni per verificarne ulteriormente il comportamento, quindi nel caso in cui vengano rilevati problemi, si torna da capo e si ripete il tutto sino a trovare una soluzione a tali problemi od un compromesso ritenuto accettabile; ovviamente, in tutto questo, va considerato l'obbiettivo, ad esempio, la T2FD usa a ragion veduta una resistenza di carico, ma in quel caso, il rendimento era in secondo piano, visto che si cercava una dimensione compatta ed agilità in frequenza; nel caso in questione invece...
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Walter2

Quindi il filo di Geremia è ancora un pargolo che ha delle buone prospettive di funzionare ma ancora scevro da test sul campo, possibili manifestazioni di problemi da risolvere successivamente e un diagramma di irradiazione da definire. La scatoletta magica di IW2EN invece i problemi li ha già palesati e sono abbastanza simili alla T2FD, rendimento non eccellente ma agilità di frequenza, robustezza costruttiva e dimensioni contenute.


AZ6108

#31
Citazione di: Walter2 il 10 Novembre 2022, 19:40:34
Quindi il filo di Geremia è ancora un pargolo che ha delle buone prospettive di funzionare ma ancora scevro da test sul campo, possibili manifestazioni di problemi da risolvere successivamente e un diagramma di irradiazione da definire. La scatoletta magica di IW2EN invece i problemi li ha già palesati e sono abbastanza simili alla T2FD, rendimento non eccellente ma agilità di frequenza, robustezza costruttiva e dimensioni contenute.

no, l'antenna che Geremia sta misurando è un prodotto commercializzato, non sperimentale, i test li avrebbe dovuti fare il produttore, e per il resto, sacrificare il rendimento in nome delle altre caratteristiche, in ambito radioamatoriale (e non militare come nel caso della T2FD) è una cosa che andrebbe dichiarata, invece di millantare altre cosiddette informazioni

e prima che qualcuno inizi con "artigianale", basterebbe usare un misuratore di campo e confrontare quell'antenna con una normale "random" o EFHW propriamente costruite ed installate
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Walter2

Nel post nr.19 Geremia ha scritto di aver collegato il filo di 4,5 metri direttamente all'accordatore e di aver misurato una corrente maggiore di quella che esce dall'antenna oggetto della discussione. Senza tirare in ballo artigianale o altre aggettivazioni ritengo che l'autore del post abbia squisitamente considerato solo il fattore corrente di entrambe le antenne escludendo attualmente tutto il resto. A mio parere la discussione o un termine di paragone si potrà fare solo dopo aver effettuato ulteriori prove, testato l'antenna da lui realizzata sul campo, eseguito le opportune analisi e poi mettendola a confronto con l'antenna di IW2EN a parità di condizioni di installazione.


AZ6108

Citazione di: Walter2 il 10 Novembre 2022, 20:36:11
Nel post nr.19 Geremia ha scritto di aver collegato il filo di 4,5 metri direttamente all'accordatore e di aver misurato una corrente maggiore di quella che esce dall'antenna oggetto della discussione. Senza tirare in ballo artigianale o altre aggettivazioni ritengo che l'autore del post abbia squisitamente considerato solo il fattore corrente di entrambe le antenne escludendo attualmente tutto il resto. A mio parere la discussione o un termine di paragone si potrà fare solo dopo aver effettuato ulteriori prove, testato l'antenna da lui realizzata sul campo, eseguito le opportune analisi e poi mettendola a confronto con l'antenna di IW2EN a parità di condizioni di installazione.

la SK1 che Geremia sta testando NASCE con un radiatore di 4.5m e, stando a quanto riportato da Geremia, la STESSA antenna è stata anche installata e provata, evidentemente non leggi quanto ha scritto, oppure ...
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Walter2

E lo stesso radiatore è stato montato direttamente sull'accordatore, misurata una corrente maggiore della versione originale e basta, non ho letto di prove effettuate di quest'ultima configurazione.

AZ6108

Citazione di: Walter2 il 10 Novembre 2022, 20:43:40
E lo stesso radiatore è stato montato direttamente sull'accordatore, misurata una corrente maggiore della versione originale e basta, non ho letto di prove effettuate di quest'ultima configurazione.

fammi capire, Geremia ha rilevato una corrente ordini di grandezza superiore a quella rilevata connettendo lo stesso radiatore al "magic" (si fa per dire) box, e sapendo questo, tu ti appelli ad una prova "sul campo" ? A questo punto, perdonami, ma ho il forte sospetto che tu non abbia capito di cosa si sta parlando o, in alternativa, che tu stia facendo finta di non capire, cercando la classica "arrampicata sullo specchio"; ma ad ogni modo, giunti a questo punto, lascio la parola a Geremia che, spero, vorrà intervenire

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Geremia

#36
Mi sembra che Walter non abbia capito il senso delle prove ed inoltre la relazione che intercorre tra la distribuzione della corrente RF in un filo o nell'elemento radiante . Per fare un esempio molto banale che Walter dovrebbe conoscere, una antenna caricata per mezzo mobile ha tre possibili soluzioni per la disposizione della carica :
1. Alla base dell'antenna
2. A meta' dell'antenna
3. Nel punto dove l'antenna termina
Sto parlando di cariche concentrate e non distribuite.
Bene, quale e' la posizione dove la corrente RF raggiunge il valore assoluto maggiore ?
La posizione 3.
Purtroppo, pero, meccanicamente risulta poco praticabile e allora si pone la carica a meta' antenna raggiungendo un compromesso. Piu' la corrente RF e' elevata piu' l'efficienza e' maggiore.
Ora, tornando alla SK1, della quale ho sempre parlato, e' stata montata all'aperto su un attico per 2 anni con risultati miserrimi. Rumore a S9 in 40 metri e difficolta' nel farsi ascoltare anche con potenza di 100W (provati contrappesi di varie lunghezze e anche choke con risultati peggiorativi). In compenso la magic box scaldava come una dannata.
Walter, se vuoi che ti dica che le antenne che hai montato vanno bene, te lo dico, ma per quanto riguarda l'efficienza ho qualche dubbio. Sono sicuro che tu replicherai con la classica frase : si ma con quelle ho collegato l'isola di Pasqua, Bali e il Togo e vattelapesca, e io non ne dubito visto la propagazione che c'e' in questo ciclo solare.
I prezzi pero' non sono proprio a buon mercato per una magic box e un pezzo di filo per impianti elettrici.
Nel caso, raffrontato  a quella antenna, sono convinto che sia meglio un filo accordato con un accordatore al posto di adattatori di impedenza con toroidi che hanno un rapporto di trasformazione fisso e quindi al cambiare della banda ti impongono l'uso di un accordatore in ogni caso. La mia magic box, si scaldava non perche' aveva freddo ma a causa del disadattamento e quindi buona parte della potenza inviata dal TX finiva in calore e solo una percentuale veniva irradiata dal filo radiante.
Certo che un bel dipolo o una verticale sarebbero piu' performanti.
La tua affermazione dove dici "le antenne vanno montate all'esterno e non in un laboratorio " e' vera ma solo in parte. Ti ricordo che con una loop montata all'interno riesci a fare degli ottimi collegamenti. Ma questa e' una antenna che si basa su un circuito accordato mentre le antenne di IW2EN e non solo, bada bene, no. Io non ho alcuna acredine nei confronti di Giovanni, anzi, produce antenne che si montano "al volo" e ti puoi divertire. Ma mi devi concedere che solo perche' tu hai fatto parecchi collegamenti con quel tipo di antenna, non e' detto che sia con una efficienza comparabile con antenne verticali classiche o dipoli. Insomma tu porti i tuoi collegamenti come prova del buon funzionamento di tali tipi di antenne, a fronte pro' di nessuna base tecnica.
PS: penso che Walter sia rimasto impressionato negativamente perche' nelle foto si vede un pezzo di copertina di Radio Rivista di Novembre dove, tra l'altro, c'e' uno splendido articolo di Vignali riguardante i vantaggi di antenne montate in stack anche con impedenza diversa tra loro. Interessante la disposizione dei lobi il calcolo matematico relativo. 
Vignali ha scritto un bel articolo sulla Carta di Smith che consiglio vivamente  di leggere, sempre che l'obiettivo di un radioamatore non sia solo quello di schiacciare il PTT per passarsi il 599
Bacioni a tutti
S = k * log W

Walter2

No, a me piacerebbe solo che tu montassi lo stesso filo nello stesso posto insieme all'accordatore e ricreassi la medesima installazione per vedere cosa ne viene fuori in ricezione e trasmissione condividendo il risultato, tutto qui. Altresì che prendessi in cosiderazione anche l'ipotesi che la tua antenna possa essere difettosa, le mie non hanno mai scaldato nemmeno utilizzate intensamente.

@AZ6108, ti invito ad abbassare il tono della discussione e a non fare sgradevoli supposizioni sul sottoscritto.


Geremia

#38
Citazionequello che io ho descritto il comportamento di quella in mio possesso, su altre da lui prodotte non metto lingua.
Se la magic box non funzionasse non avrei qull'andamento di SWR in pratica dai 20 ai 10 metri, non trovi ?.
S = k * log W

dattero

#39
Citazione di: Walter2 il 10 Novembre 2022, 21:35:33
No, a me piacerebbe solo che tu montassi lo stesso filo nello stesso posto insieme all'accordatore e ricreassi la medesima installazione per vedere cosa ne viene fuori in ricezione e trasmissione condividendo il risultato, tutto qui.

perdonami, non ti voglio mancare di rispetto, ma ragionando sulle 2 installazioni , magicbox+4,5 metri e tuner+ 4,5 metri, quale pensi sia il risultato??
Tu hai avuto modo di provarlo??
Io si , dopo che ho smesso di credere alle favole.

P.S. resta certo il fatto che tali "antenne" si possono definire un pò plug and play , installi e vai.

Walter2

Citazione di: dattero il 10 Novembre 2022, 21:52:52
perdonami, non ti voglio mancare di rispetto, ma ragionando sulle 2 installazioni , magicbox+4,5 metri e tuner+ 4,5 metri, quale pensi sia il risultato??
Tu hai avuto modo di provarlo??
Io si , dopo che ho smesso di credere alle favole.

le mie prove sono state le seguenti:
Canna da pesca con unun 4:1 e filo di circa 5 metri, utilizzata per un bel pò sulla 27 e poi sulle bande radioamatoriali, finiva di definirsi antenna sui 20 metri. Sostituita con la Exential risultati identici e utilizzabile sino ai 20 metri. Oltre accorda ma è sorda.
Longwire di 16,20 metri con unun 9:1 installata in parte in verticale e in parte obliqua per questioni di spazio, sino ai 40 andava benissimo poi avevo difficoltà ad accordarla, sostituita con la Zeppelin da 18 metri ho guadagnato anche i 60 e gli 80 con piccoli interventi dell'accordatore e risultati accettabili per la modesta lunghezza.
Smontato l'unun della Exential e sostituito con quello della canna da pesca e provato il risultato: accorda e funziona sino ai 20 metri oltre non va. Allungato il filo della prima longwire da 16,2 a 30 metri, accordava ma con nessun vantaggio significativo.
Mi manca solo di sperimetare l'accordatore da palo nelle stesse configurazioni ma non ho ancora trovato qualche amico per farmelo prestare.

Walter2

Citazione di: Geremia il 10 Novembre 2022, 21:45:58
Se la magic box non funzionasse non avrei qull'andamento di SWR in pratica dai 20 ai 10 metri, non trovi ?.

E se magari ci fosse qualcosa che non va nello scatolotto e che si assorbe e brucia tutti i 4 watt restituendoti l'1:1 e facendo passare solo pochi mah? Questa domanda non è provocatoria.

Geremia

Hai gia' la risposta  data da AZ :

CitazioneDirei che, dopo la misurazione con l'amperometro RF e quest'ultimo test con il VNA - a meno che uno non voglia tapparsi gli occhi e fare un "atto di fede", sia evidente che la "scatola magica" contiene un carico resistivo in stile diamond BB [emoji14]




però, siccome tutti i gusti son gusti, se uno usa solo il valore SWR come parametro per valutare un'antenna e non gli interessa che buona parte della potenza che invia in antenna venga dissipata da un pacco di resistenze invece di essere irradiata...
S = k * log W

Walter2

Se le resistenze sono rovinate è facile avere 1:1 e zero corrente, hai un carico fittizio.

Chiudo qui i miei interventi.


AZ6108

#44
Innanzi tutto, come promesso ieri sera, un meritato applauso a Geremia per l'accurato esame e l'esposizione, dopodichè

Citazione di: Walter2 il 11 Novembre 2022, 07:36:04
Se le resistenze sono rovinate è facile avere 1:1 e zero corrente, hai un carico fittizio.

supponiamo che la tua ipotesi sia corretta, avremmo tre casistiche, ossia: resistenza in corto, resistenza aperta, valore della resistenza alterato; se ci pensi bene per un momento, capirai che in nessuno dei tre casi possiamo avere un valore di SWR 1:1 ed una corrente irradiata pari a zero, idem nel caso in cui l'avvolgimento del trasformatore sia interrotto o alcune spire siano in corto, il che ci riporta a quanto rilevato da Geremia ed alle conclusioni che, a questo punto, sono evidentemente corrette.

[edit]

Dimenticavo, prima che qualcuno fraintenda, ritengo che quanto riportato da Geremia sia una disamina tecnica e non un giudizio sulla bontà dell'antenna, leggendo quanto riportato ciascuno potrà formarsi il proprio giudizio, ma non credo fosse questo lo scopo della discussione; peccato solo che, se IW2EN è, come scriveva Hawk, registrato su questo forum, lo stesso non sia intervenuto

Buona giornata, Andrea.
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

r5000

73 a tutti, non penso propio che in quella scatola ci sono le resistenze come nel carico fittizio, c'è altro (ferriti scelte apposta per avere Ros basso...) e quindi non è un carico fittizio (che di solito non irradia nulla...)ma e' un sistema EFFICACE per ottenere un'antenna facile e semplice da usare, poi sul discorso efficienza e prestazioni non ci piove, c'è di meglio ma nessuno (nemmeno il produttore) afferma che queste antenne sono meglio di altre antenne "normali", anche perché nessuna antenna "normale" può avere quel Ros contenuto per tutte le hf o quasi, solo le antenne terminate e le discone ottengono Ros basso ma non così costante e comunque parliamo di antenne non utilizzate dai radioamatori  ma per servizi professionali o militari dove l'efficienza dell'antenna viene dopo altre caratteristiche...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

AZ6108

Citazione di: r5000 il 11 Novembre 2022, 12:33:09
73 a tutti, non penso propio che in quella scatola ci sono le resistenze come nel carico fittizio, c'è altro (ferriti scelte apposta per avere Ros basso...) e quindi non è un carico fittizio (che di solito non irradia nulla...)

Se fosse come tu dici, il test al VNA collegando solo la "magic box" e senza alcun filo radiatore collegato alla stessa avrebbe fornito un risultato molto diverso, idem per il test sulla corrente effettuato collegando il filo radiatore ad un ATU invece che alla "magic box", pensaci...
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

Walter2

Questo fine settimana smonto una delle mie e faccio le stesse prove, sono proprio curioso di vedere cosa viene fuori.

r5000

Citazione di: AZ6108 il 11 Novembre 2022, 12:45:04
Se fosse come tu dici, il test al VNA collegando solo la "magic box" e senza alcun filo radiatore collegato alla stessa avrebbe fornito un risultato molto diverso, idem per il test sulla corrente effettuato collegando il filo radiatore ad un ATU invece che alla "magic box", pensaci...

73 a tutti, la ferrite satura o comunque non adatta (per quello che intendiamo noi)  alla frequenza di lavoro dissipa potenza e lo fá anche senza collegarci il filo, non esistono soltanto le resistenze elettriche per assorbire (e dissipare...) Potenza , io non só che ferriti mettono dentro a quella scatola ma ho provato con le ferriti bianco giallo degli alimentatori switching e con l'opportuno avvolgimento dei fili arrivi ad avere ros 1 a 30 MHz , poco importa se le ferriti bianco giallo sono fatte per 200khz e se ci provi vedi che il vna indica Ros basso, poco importa se scaldano parecchio già con 5 watt e 30dB di perdita sono reali ma non serve accordare qualsiasi cosa ci metti come antenna, ti stupirai ma ti rispondo anche quando chiami con 5 watt, basta non dire che sei in qrp e ti diranno che arrivi basso ma rispondono...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

Walter2

Citazione di: r5000 il 11 Novembre 2022, 13:42:43
73 a tutti, la ferrite satura o comunque non adatta (per quello che intendiamo noi)  alla frequenza di lavoro dissipa potenza e lo fá anche senza collegarci il filo, non esistono soltanto le resistenze elettriche per assorbire (e dissipare...) Potenza , io non só che ferriti mettono dentro a quella scatola ma ho provato con le ferriti bianco giallo degli alimentatori switching e con l'opportuno avvolgimento dei fili arrivi ad avere ros 1 a 30 MHz , poco importa se le ferriti bianco giallo sono fatte per 200khz e se ci provi vedi che il vna indica Ros basso, poco importa se scaldano parecchio già con 5 watt e 30dB di perdita sono reali ma non serve accordare qualsiasi cosa ci metti come antenna, ti stupirai ma ti rispondo anche quando chiami con 5 watt, basta non dire che sei in qrp e ti diranno che arrivi basso ma rispondono...

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