Attenuazione cavo , chi mi aiuta ?

[Falco70]

un amico e collega ha questo dubbio ....


radio dmr (quindi digitale ma credo non cambia nulla )

uscita 4 watt con 20 metri di cavo ma non si sa quale

(ipotiziamo RG-58) che attenuazione gli potrebbe dare ?

nel senso lui chiede quanti watt arrivano dopo ben 20 metri

sulla sua antenna ?


grazie 73

[bergio70]

https://messi.it/it/grafici-rapporto-attenuazionepotenza.htm

a 400 Mhz hai 33 dB ogni 100 metri
20 metri hai 5 volte meno, ovviamente, 6,6 dB... a naso 1/4 della potenza, 4 watt all'inizio, uno all'antenna.

[Franco Balestrazzi]

Se effettivamente le cose stanno cosi' a 6.6dbm di attenuazione con 4w in ingresso @ 400MHz, la potenza che arriva al termine del cavo caricato su un carico fittizio (quindi SWR=1:1) e' 0.874W cioe' meno di 1W. E questa attenuazione vale anche sui segnali ricevuti. Consiglio, pertanto, l'utilizzo di un cavo coassiale piu' performante in UHF. Un altro aspetto dell'attenuazione del cavo e' che ti fara' vedere al capo del trasmettitore un SWR piu' basso di quello reale in quanto anche la energia riflessa sara' attenuata dello stesso valore.
Io personalmente, anche una calata di soli 10 metri, in UHF utilizzo del cavo Belden H1000 che risulta un buon compremess0 tra attenuazione e costo.
73'

[bergio70]

attenuazione di 6,6 dB... i dBm sono una misura di potenza.
20 dBm sono 100mW ... 10dBm sono 50mW.... 6,6 dBm... ancora meno, non ho voglia di fare i conti, porta pazienza.

[Falco70]

grazie ma 6,6 dB per metro o per i 20 metri ?

quindi mi sa che perde meno di 1 watt o sbaglio?

[bergio70]

sbagli... rimane meno di un watt.
ne entrano 4 nel cavo e dall'altro lato ne hai meno di uno.

leggi la tabella... 33dB ogni 100 metri, quindi 6,6 per 20 metri
oppure, se referisci, 0,33 dB/metro.. 2 metri 0,66 dB... 20m 6,6 dB.

[Falco70]

cavoli 20 metri si mangiano quindi ben oltre 3 watt ? pazzesco !!! 

[165RGK591]

cavoli 20 metri si mangiano quindi ben oltre 3 watt ? pazzesco !!! 

20 metri di quel cavo attenuano 6,6 Db che vuol dire che alla fine del cavo arriva 1/4 della potenza che c'è all'inizio.
quindi non è corretto dire che quel cavo attenua 3 Watts, perche se parto con 40 Watt il cavo ne "mangia" 30 di Watts.
73

[Falco70]

grazie, ma invece usando cavi piu grossi e con meno perdita 

(immagino RG-8 o 213 ? ) dei 4 watt quanti ne arriverebbero

in antenna ?

[Bramax]

Più del doppio rispetto al RG-58.
Per le UHF (PMR) io consiglio i cavi con isolante in foam. Ci sono di vari diametri e attenuano molto meno dei classici RG con isolante solido.
Ci sono varie marche ed anche un produttore italiano che si chiama Messi&Paoloni.

[Franco Balestrazzi]

ATTENUAZIONE (dB) = 10 LOG (Pout/Pin)

pertanto se il cavo attenua 6.6dB/20 metri e la Pin=40W, allora

-6.6 = 10 log(Pout/40)

da cui, risolvendo si ottiene :



-0.66 = log(Pout/40)

                      -0.66
(Pout/40) = 10

(Pout/40) = 0.218

Pout = 0.218 * 40 =  8.72W

che e' la potenza che arriva sul connettore terminale, supponendo di averlo collegato ad un carico fittizio che esibisca SWR=1.

Stiamo lavorrando in dB che non sono grandezze lineari, ricordatelo.

Se si usa un altro cavo basta sostituire l'attenuazione per la lunghezza voluta e la Pin (potenza emessa dal TX) e i calcoli sono sempre validi.
73'

[davj2500]

Ciao a tutti.

Riguardo alla perdita o guadagno di potenza, per avere la corretta visione dell'impatto sul risultato finale, conviene tenere la misura in dB e non convertirla in watt persi.
Infatti i watt persi danno una percezione molto esagerata dei reali effetti.
Avere una perdita di 6dB equivale a perdere 3/4 della potenza, cioè come dire che 75W su 100W vengono persi dal cavo. Questo dato sembra catastrofico ma equivale ad un solo punto "S" nella scala standard IARU. Infatti per perdere un punto S non si devono togliere un tot di watt, ma si deve ridurre la potenza di 1/4. Due punti S sono 12dB, circa 1/16 della potenza, tre punti S sono 18dB, cioè 1/64 della potenza e via dicendo.
Mentre in realtà pochi hanno una reale percezione della differenza tra trasmettere con 1W o 4W, chiunque abbia operato in radio ha ben presente la differenza tra un segnale S9 e uno S8 per cui è facilitato nel capire il da farsi.
Avere una percezione corretta degli effetti aiuta a prendere le decisioni quando si è di fronte a scelte come che cavi acquistare, decisioni che non comprendono solo le perdite in dB ma anche i costi e fattori di praticità, come la sezione del cavo e la sua flessibilità.
La stessa cosa vale anche in altri casi. Ad esempio si vedono radio scacciavitate per portare la potenza da 100W a 110W pensando che 10W in più diano una bella spinta. In realtà si stanno mettendo a repentaglio i circuiti dell'apparato per un guadagno di soli 0.4dB, praticamente irrilevante dal punto di vista del ricevente.

Per essere chiari, non sto sostenendo che 6dB siano tanti né che siano pochi, ma semplicemente che è più facile valutarlo usando i dB comparati ai punti S che usando i watt in relazione ai propri obiettivi. Ad esempio, se lo scopo è impegnare ponti radio che arrivano forti, è facile che 6dB in più o in meno non cambino assolutamente niente. Al contrario, quando si fanno DX in VHF/UHF, dove spesso il rumore atmosferico di fondo è molto basso, segnali molto deboli arrivano al ricevitore al limite della soglia di rumore dell'apparato stesso, e lì ogni frazione di dB non persa prima o poi torna utile.

Ciaoo
Davide

[Franco Balestrazzi]

Sono d'accordo Davide, in ogni caso se per poche decine di euro in piu' posso scegliere un cavo con minore attenuazione in UHF (in HF non si pone il problema) la mia scelta e' logica, mi oriento per quest'ultimo cavo. Se poi ho interesse ad utilizzare una direttiva per guadagnare 8/10 dB e poi li perdo nel cavo la cosa non ha senso. Come ho detto piu' volte io utilizzo un cavo Belden H1000 al posto dell'RG213 che avevo e la differenza in UHF sui segnali bassi la sento, eccome. E questo con soli 10/15 metri di calata. L'H1000 e' piu' rigido dell'RG213 ma non di molto e ha le stesse dimensioni esterne (qualche mm in piu') pertanto lo trovo un ottimo compromesso per l'attivita' in U. Esistono sicuramente altri cavi con perdita minore ma sono molto piu' rigidi e in questo caso occorre installarli con le dovute maniere e i costi non sono cosi convenienti, almeno per l'attivita' che faccio.
73'

[kz]

Che ne dite della possibilità di usare un buon cavo SAT in questi casi?
Si introduce un disadattamento tra apparato e antenna ma il costo è una frazione di quello di un buon cavo UHF a 50 ohm

[bergio70]

io lo uso da anni.

[r5000]

Che ne dite della possibilità di usare un buon cavo SAT in questi casi?
Si introduce un disadattamento tra apparato e antenna ma il costo è una frazione di quello di un buon cavo UHF a 50 ohm

73 a tutti, l'unica vera controindicazione è la massima potenza utilizzabile, presupposto che il cavo da 75 ohm è da 5 o 7 mm, se prendiamo un cavo da 75 ohm da 12 mm il problema non si pone a meno che utilizzare più kw... anche i cavi a 50 ohm da 5 o 7 mm non reggono la potenza di un cavo da 10 mm ma se vogliamo sostituire il "vecchio" rg213 con un cavo sat da 7 mm il vecchio regge più potenza anche se la perde per strada e non arriva in antenna...

[kz]

73 a tutti, l'unica vera controindicazione è la massima potenza utilizzabile, presupposto che il cavo da 75 ohm è da 5 o 7 mm, se prendiamo un cavo da 75 ohm da 12 mm il problema non si pone a meno che utilizzare più kw... anche i cavi a 50 ohm da 5 o 7 mm non reggono la potenza di un cavo da 10 mm ma se vogliamo sostituire il "vecchio" rg213 con un cavo sat da 7 mm il vecchio regge più potenza anche se la perde per strada e non arriva in antenna...

Per "buon cavo SAT" intendo un cavo a doppia schermatura (calza+laminato) e centrale da almeno 1 mmq in rame.

[Falco70]

grazie a tutti, quindi riassumendo dite che con un buon cavo e GROSSO

di 20 metri dei 4 watt ne arriverebbo in antenna circa 2 ?

[bergio70]

dipende dall'attenuazione del cavo che usi

[morandsaqq]]

Puoi trovare un cavo nuovo di zecca qui.



https://www.allicdata.com/product/cables-wires/multiple-conductor-cables/1526.html

[Franco Balestrazzi]

Scusami ma dopo la tua ultima risposta potremmo cambiare l'oggetto del 3D in "La lotteria del cavo coassiale".
Non me ne volere ma mi sembra che tu non legga quanto e' stato scritto. Infatti la citazione "Con un cavo grosso arrivano 4w in antenna" non significa nulla in se e per se. Vuole dire che non hai inteso nulla di quanto gli altri colleghi si sono prodigati nell'aiutarti. Hai la formula per il calcolo dell'attenuazione, le tabelle di attenuazione dei vari produttori cavo per cavo, cosa ti serve di piu' ? 
Scusami per la crudezza delle parole.
73'

[kz]

cosa ti serve di piu' ? 

sembra che lo studio e l'impegno siano merce rara, occorre insistere e fare i "buoni", almeno online
incollo qui alcuni link ad articoli di interesse radiantistico che avevo usato quando ho fatto sperimentazioni con i cavi TV/SAT:

http://air-radiorama.blogspot.com/2015/04/cavo-75-ohm-usato-50-ohm.html
https://www.arimonza.it/2015/09/30/cavi-coassiali-per-satellite/
https://www.arimonza.it/2015/09/30/misure-e-dicerie-su-di-un-cavo-coassiale-in-una-tranquilla-serata-di-sezione/

si noterà che vengono addirittura indicate le caratteristiche dei cavi e i prezzi (irrisori)

[165RGK591]

73 a tutti,
non voglio assolutamente sembrare offensivo nei confronti di nessuno, ma credo che a volte la voglia di trasferire il nostro proprio Know How a chi sembra non averlo, ci fa capire male le richieste che vengono fatte, qui sul forum e in tutti gli altri casi.
Non vi è mai capitato qualcuno che vi chiede come fare una cosa e dopo esserci prodigati per spiegarla al meglio, ci accorgiamo che magari una settimana dopo la stessa persona ci chiede nuovamente la stessa cosa?
credo sia il caso del nostro amico Falco70, che nella sua domanda iniziale, chiedeva solamente questo:
"quanti watt arrivano dopo ben 20 metri sulla antenna del mio amico"?

Noi, ai vari livelli, ci siamo prodigati parlando di Db, di attenuazione, di cavi, chi poteva e aveva voglia ha citato formule e calcoli, ma probabilmente, il nostro amico Falco70 voleva solo avere una risposta alla semplice domanda iniziale.
73 a tutti.

[kz]

"regala un pesce a un affamato e lo avrai sfamato un giorno, insegnagli a pescare e lo sfamerai per tutta la vita"

Sono state linkate tabelle, formule, risultati sperimentali; prendiamo anche un Frecciarossa e andiamo a sistemare il cavo a nostre spese?

Poi stiamo parlando di DMR, non di CB o PMR446, chi usa il DMR o è radioamatore o è un professionista: in entrambi casi dovrebbe o conoscere la formuletta o sapere a chi rivolgersi, senza consulenze gratuite da forum.
E mo so' tornato a esse' cattivo.

[Franco Balestrazzi]

Non è questione di essere buoni o cattivi, ma quella di metterci del proprio almeno un lenticchia.
Quando leggo cavo grosso allora penso che non abbia capito di che cosa si stia parlando o chiedendo.
Scusate, normalmente sono pacato ma si vede che oggi non ho preso la mia razione di Xanax.
73'