ANTENNA RIFLETTENTE E DIRETTIVA!?

radioforever · 17 Aprile 2011, 00:25:45

Un saluto a tutti.
Leggendo un vecchio commento di un utente che aveva notato
un notevole incremento di segnale rimanendo davanti al suo garage naturalmente aperto,
mi è venuto in mente che:
magari è una grande str.....a ma, per logica non credo così grande...
Può essere che il garage riflettendo gran parte del segnale
e direzionandolo verso l'estero abbia aumentato il segnale e la portata!?
Visto che per legge non si dovrebbe modificare l'antenna
e sapendo che l'antenna è da sempre considerata la parte più importante di una radio,
apro una sfida di sperimentazione semplice semplice...
Ho pensato ad un pezzo rettangolare o come volete,
di materiale riflettente tipo parasole da auto argentato,
da modellare in varie forme (tipo una U così come scritta o più squadrata)
e variandone l'apertura in base a quanto desideriamo canalizzare il segnale.
Naturalmente credo che, la posizione migliore in cui si debba posizionare l'antenna
sia appena dietro rispetto all'imboccatura della U che viene a formarsi.

Il pezzo ritagliato e modellato può essere tenuto in mano
o fissato in qualche modo sul portatile o antenna stessa.

Si potrebbe anche utilizzare un parasole intero da posizionare dietro di noi
appena sopra le nostre spalle.
A tale scopo possiamo utilizzare un cavalletto di macchina fotografica o telecamera.

Vi allego due immagini scusandomi per la grafica utilizzata.

Naturalmente potete fare tutte le modifiche e prove che ritenete opportune...
Vediamo cosa ne esce fuori e se può migliorare i nostri cari PMR
senza infrangere nessuna regola.

Naturalmente se qualche esperto nel settore vuole intervenire è ben accetto.
Se avete dubbi che tale esperimento possa danneggiare in qualche modo il vostro portatile
attendete notizie a riguardo prima di effettuare la vostra prova sul campo.

skullbone · 17 Aprile 2011, 10:00:59

non si tratterebbe di fare sostanzialmente una parabola per UHF dove l'antenna diventa l'illuminatore e il posticcio dietro il riflettore?

penso che finchè parli davanti al garage metallico e in qualche modo imiti empiricamente l'effetto è ok, se devi attaccare qualcosa all'apparato tanto vale che, piuttosto di girare con l'ombrellone da spiaggia aperto per fare da pabola, ci monti un connettore e metti direttamente una direttiva, tanto tarocco per tarocco, meglio farlo bene.

oppure se vuoi rimanere nel limbo della legalità la fai con l'alimentazione a induzione dall'antenna stessa del pmr (o ancora sfruttando l'antenna e quindi il pmr come elemento radiante in una direttiva) così tecnicamente hai una direttiva, il PMR originale e intonso, sicuramente è più facile costruire e progettare una yaghi o una log che una parabola.

radioforever · 17 Aprile 2011, 11:00:23

Citazione di: skullbone il 17 Aprile 2011, 10:00:59
non si tratterebbe di fare sostanzialmente una parabola per UHF dove l'antenna diventa l'illuminatore e il posticcio dietro il riflettore?

penso che finchè parli davanti al garage metallico e in qualche modo imiti empiricamente l'effetto è ok, se devi attaccare qualcosa all'apparato tanto vale che, piuttosto di girare con l'ombrellone da spiaggia aperto per fare da pabola, ci monti un connettore e metti direttamente una direttiva, tanto tarocco per tarocco, meglio farlo bene.

oppure se vuoi rimanere nel limbo della legalità la fai con l'alimentazione a induzione dall'antenna stessa del pmr (o ancora sfruttando l'antenna e quindi il pmr come elemento radiante in una direttiva) così tecnicamente hai una direttiva, il PMR originale e intonso, sicuramente è più facile costruire e progettare una yaghi o una log che una parabola.

In effetti è un pò come avere una piccola parabola.
Non si tratterebbe di girare con "l'ombrellone" perchè la mia prima idea
era quella di ritagliare un pezzo di parasole appena più grande di una mano.
Il pezzo potrebbe essere modellato solo al momento con la mano stessa
e poi riposto quando non serve più.
In questo modo non hai niente di ingombrante, non modifichi niente e non infrangi la legge.
Considera poi che, non tutti hanno dimistichezza con le modifiche e la costruzone
e che non tutti sono disposti ad effettuare modifiche al proprio portatile.
La parabola grande (ombrellone) invece potrebbe essere provato quando si decide
di stabilire una postazione da cui effettuare DX.
La parabola grande (ombrellone) non dovrà essere per forza grande
come una parabola normale ma,
anche solo 2 o 3 volte più grande di quella manuale.
Per quanto riguarda la "parabola" portatile si potrebbe utilizzare
una sorta di scodella foderata all'interno di stagnola.
L'importante è stabilire la forma e posizione migliore tra antenna e "parabolina"
per ottenere l'effetto migliore.
Cosa intendi per alimentazione a induzione ecc?

Grazie skullbone

radioforever · 17 Aprile 2011, 11:09:31

Dimenticavo...

Nei Cb, l'antenna vicino ad una parete o ostacolo
poteva creare problemi all'apparato al momento di trasmettere.
Nei PMR446 e con queste frequenze vale lo stesso accorgimento?
Il portatile può subire dei danni?

a voi.....

radioforever · 17 Aprile 2011, 12:04:41

Ho da poco effettuato un piccolo e semplice "esperimento".
Utilizzando un semplice Cd mi sono avvicinato alla tv tubo catodico.
Il segnale con Cd che riflette verso la Tv procura un disturbo superiore.
Se un segnale viene amplificato già con un semplice Cd (superficie piatta)
credo possa aumentare con l'utilizzo di un qualsiasi materiale che simuli una piccola parabola.

Cosa ne dite?

FoxG7 · 17 Aprile 2011, 13:57:37

Citazione di: radioforever il 17 Aprile 2011, 00:25:45Può essere che il garage riflettendo gran parte del segnale
e direzionandolo verso l'estero abbia aumentato il segnale e la portata!?

Mah, obiettivamente non vedrei il motivo di tutto ciò.......una superficie metallica non aumenta di certo la potenza del segnale, anzi.......al più dovrebbe riflettere al più una parte di esso..... :rool:: potrebbe invece (forse) modificare il modo in cui solitamente l'antenna di serie irradia il segnale, ma che questo porti a miglioramenti..... :rool: :rool: :rool:

FoxG7 · 17 Aprile 2011, 14:04:33

Citazione di: skullbone il 17 Aprile 2011, 10:00:59oppure se vuoi rimanere nel limbo della legalità la fai con l'alimentazione a induzione dall'antenna stessa del pmr

Hmmm, è una soluzione già testata, ma da quel che ne so, solo una piccola parte dell'energia radiante viene "catturata" dall'avvolgimento ed in più non escluderei il possibile verificarsi di danni all'apparato, essendo l'antenna conentura in un avvolgimento metallico..... :rool:

Citazione di: skullbone il 17 Aprile 2011, 10:00:59.......o ancora sfruttando l'antenna e quindi il pmr come elemento radiante in una direttiva

Questa soluzione mi convince di più, comunque....la legalità della cosa è discutibile, in quanto uno avrebbe si teoricamente gli 0.5w in antenna, ma il lobo di irradiazione, non sarebbe più quello di un antenna omnodirezionale.....e in uscita sulla yagi non avresti più 0.5W, ma artificialmente, ben di più...... :-)

skullbone · 17 Aprile 2011, 16:44:21

si, infatti parlavo di "limbo" di legalità proprio perchè tecnicamente l'appaato resta intonso e trasmette il suo lobo isometrico.

poi la direzionalità la fai con l'artificio di cui sopra, e appunto arrivi a trasmettere quindi con un lobo di direzionalità.

resta il fatto che a queste potenze dubito che qualcuno faccia controlli, inoltre a che serve trasmettere più lontano se poi non si riceve chi è più lontano?
è vero che con la direzionale apmplifichi il segnale, ma...

ad ogni modo quando ho battezzato il brondino originale con il TREX -quindi si è fatto i suoi 200 km di trasmissione, purtroppo non ho sentito nessuno a convalidare la cosa- mi sono convinto che anche originali questi apparati fanno il loro lavoro, e finchè non avrò la simil postazione fissa da verificare, ho rimontato tutto originale e morta li.

sull'"ombrellone": era una misura spannometrica, ad ogni modo le parabole non puoi farle, a seconda dell'uso "2-3 volte più grandi o più piccole".

se un semplice dipolo o una semplice GP ha bisogno di un minimo di calcoli, una parabola per funzionare deve essere calcolata in modo molti fine, e non è uno scherzo.
sicuramente in rete ci saranno programmini per fare ciò.
a meno che non ci si accontenti di prove empiriche e allora anche la trasmissione davanti al portone del garage fa al caso nostro; ma appunto progettare -e costruire- una parabola è un qualcosa di ben più complesso di una GP, e poichè il principio geometricamente di funzionamento è molto particolare, tutto quello che si discosta dalla perfezione a mio avviso non ha ragione di esistere.
voglio dire: l'ombrellone era appunto un modo veloce per dimensionare alla buona la parabola.

questo non per scoraggiarti, anzi sono io il primo che uso queste radioline per fare esperimenti su antenne, visto la facilità di accesso alla modifica in oggetto e alla minima perdita di denaro in caso di brciare tutto.

sicuramente non prenderò mai un apparato serio per fare queste prove in assenza di esperienza, più o meno empiriche e questi aggeggini sono un ottimo modo per allenarsi a fare certi lavoretti.

skullbone · 17 Aprile 2011, 16:51:25

se non erro sul libro di progettazione di nerio neri c'era anche la sezione sulle parabole, ma purtroppo sono anni che non riesco a mettere le mani su quel libro, per cui...

radioforever · 17 Aprile 2011, 17:03:27

Ciao skullbone
Se riusciamo ad arrivare ad una soluzione ottimale con tanto di calcoli e formule ben venga ma,
nel frattempo possiamo effettuare delle prove sul campo con radioline da pochi euro
e materiali di facile reperibilità come descritto precedentemente.
Come hai detto tu, male male che vada buttiamo qualche euro senza rischiare troppo.

r5000 · 17 Aprile 2011, 17:05:34

73 a tutti,se metti il pmr nel fuoco di una parabola funziona e più è grande la parabola più c'è guadagno,ovviamente per legge non si può fare perchè così non usi l'antenna del pmr ma la parabola ma a livello sperimentale prova e ne resterai stupito se la parabola è abbastanza grande,cioè alcune lunghezze d'onda,il ros è influenzato allo stesso modo che per le antenne cb vicino a oggetti metallici ma siccome la lunghezza d'onda è molto più piccola (70cm contro 11 mt) quando hai mezzo metro di distanza dagli oggetti metallici l'influenza è minima ma alla distanza focale di una parabola bastano pochi mm per fare grandi differenze e si deve essere molto precisi e avere un supporto rigido,senza usare parabole piene si possono usare delle reti con maglie abbastanza larghe,diciamo qualche cm mantengono una buona forma geometrica se il supporto è adeguato,fai una ricerca per le parabole EME usate in 70cm e basta una leggera taratura per farle funzionare a 446mhz,i 20db si superano facilmente e vuol dire aumentare la potenza erp di almeno 3 cifre...

radioforever · 17 Aprile 2011, 17:13:37

Citazione di: skullbone il 17 Aprile 2011, 16:44:21
inoltre a che serve trasmettere più lontano se poi non si riceve chi è più lontano?
è vero che con la direzionale apmplifichi il segnale, ma...

Se la soluzione "portatile" che indicavo io dovesse funzionare
con il passaparola e l'aiuto del forum alla lunga,
potrebbe essere uno stratagemma facile
e adottabile da tutti avento teoricamente tutti le stesse possibilità di Rx e Tx

Grazie r5000 molto molto interessante il tuo intervento...!!!

r5000 · 17 Aprile 2011, 17:19:24

73 a tutti,senza arrivare alla parabola vera e propia c'è anche l'antenna corner reflector che ha due superfici riflettenti e lo stesso principo della parabola,sono utilizzate in ambito professionale e si vedono spesso sulle strutture enel,il guadagno è inferiore ma hai il vantaggio di lavorare superfici piane... http://www.qsl.net/ve3rgw/corner.html

nurse78 · 17 Aprile 2011, 17:23:01

Citazione di: skullbone il 17 Aprile 2011, 16:51:25
se non erro sul libro di progettazione di nerio neri c'era anche la sezione sulle parabole, ma purtroppo sono anni che non riesco a mettere le mani su quel libro, per cui...

Ciao skulbone,

se ti può interessare anche sul libro "Le Antenne riceventi e trasmittenti" edito da nuova elettronica (che sicuramente potrai trovare più facilmente) c'è una sezione dedicata al dimensionamento delle antenne paraboliche, agli illuminatori a barattolo, a doppio dipolo e a corner reflector...

Bacioni, Sammy

radioforever · 17 Aprile 2011, 17:30:00

Citazione di: nurse78 il 17 Aprile 2011, 17:23:01
Ciao skulbone,

se ti può interessare anche sul libro "Le Antenne riceventi e trasmittenti" edito da nuova elettronica (che sicuramente potrai trovare più facilmente) c'è una sezione dedicata al dimensionamento delle antenne paraboliche, agli illuminatori a barattolo, a doppio dipolo e a corner reflector...

Bacioni, Sammy

Grazie Nurse78 ottimo contributo...

shineime · 17 Aprile 2011, 17:46:23

per completezza alcuni amici estoni hanno fatto cosi:
metti il rtx al posto di un dipolo di una yagi con 5-9 elementi e vai.
non ricordo il sito ma se cerchi " pmr dx record o 446 dx record" qualcosa dovrebbe uscire fuori.

il sistema da te descritto nel mettere un riflettore al protatile si usa per avere una sorta di direttività, nel campo della rdf...direction finding.
funziona...non è il massimo.

skullbone · 17 Aprile 2011, 18:05:22

grazie Sammy, proverò a dare una occhiata (tra l'altro il libro mi pare si possa scaricare... :shhhh: anche se per motivi "storici" -le prove con il baracco, le antene filari etc...- sono affezionato al libro di nero neri... prestato ---> sparito!), anche se io nello specifico non sono molto interessato a queste antenne, ma mi piacerebbe riuscire a tarare questa:

:birra:

PS: eccola qui la yagi passiva: http://alexmelillo.altervista.org/pmr446/aerials.html#09

PSS: @ Sammy: sei infermiera?

nurse78 · 17 Aprile 2011, 18:20:32

Ciao skullbone,

... non riesco a capire se è una questione di prospettiva della foto o è proprio così: è un folded dipole asimmetrico?

Sammy.

PSS No, non sono proprio un'infermiera... ;)

FoxG7 · 17 Aprile 2011, 18:43:00

Citazione di: r5000 il 17 Aprile 2011, 17:05:34
73 a tutti,se metti il pmr nel fuoco di una parabola funziona .......

Beh, parlando in questi termini già mi sembra tutto più ragionevole :up:, ma non capico come una porta di un garage (piana) possa avere aiutato allo scopo.... :rool: :rool: :rool:

r5000 · 17 Aprile 2011, 19:34:44

73 a tutti,se il garage è visto come un barattolo 0 un pannello e il pmr è nel punto focale hai già l'antenna bella e pronta,l'unico inconveniente è che non puoi orientare l'antenna...ci sono molti progetti in rete,ne ho visti di fatti anche con un barile di petrolio o lamiere e rete da pollaio,il principio è sempre valido e fanno tutte parte delle antenne progressive molto usate nelle microonde,le guide d'onda lavorano allo stesso modo ed è solo una questione di misure fisiche,secondo me in uhf si possono fare antenne performanti meno voluminose (come quelle a cui si riferisce Shineime) se lo scopo è di non modificare la radio portatile, avere più resa rispetto al gommino è una soluzione percorribile se si mette la radio vicino a un'antenna direttiva al posto del radiatore,oppure la si posiziona nel fuoco di una parabola o altra antenna della stessa tipologia,corn reflector,gregoriana ecc...

skullbone · 17 Aprile 2011, 19:57:49

@ nurse78, la foto ho tentato di farla in "prospetto" e l'antenna è proprio più o meno come la vedi.
di preciso si tratta di una "slim jim", evoluzione della "j pole". diciamo che è una j pole a basso angolo radiante, più basso di una 5\8.

nella j-pole convine 1\4 d'onda + 1\2 d'onda, questa inoltre ha un altro 1\2 d'onda ripiegato...

si accorda facendo salire o scendere i due morsetti di alimentazione: più giù si va e più bassa è l'ipedenza.

qui il "calculator": http://www.m0ukd.com/Calculators/Slim_Jim/index.php

radioforever · 17 Aprile 2011, 20:05:16

Citazione di: r5000 il 17 Aprile 2011, 19:34:44
73 a tutti,se il garage è visto come un barattolo 0 un pannello e il pmr è nel punto focale hai già l'antenna bella e pronta,l'unico inconveniente è che non puoi orientare l'antenna...ci sono molti progetti in rete,ne ho visti di fatti anche con un barile di petrolio o lamiere e rete da pollaio,il principio è sempre valido e fanno tutte parte delle antenne progressive molto usate nelle microonde,le guide d'onda lavorano allo stesso modo ed è solo una questione di misure fisiche,secondo me in uhf si possono fare antenne performanti meno voluminose (come quelle a cui si riferisce Shineime) se lo scopo è di non modificare la radio portatile, avere più resa rispetto al gommino è una soluzione percorribile se si mette la radio vicino a un'antenna direttiva al posto del radiatore,oppure la si posiziona nel fuoco di una parabola o altra antenna della stessa tipologia,corn reflector,gregoriana ecc...

Sono felice per il tuo ottimismo verso la mia idea.
Il mio scopo era infatti quello di ottenere una soluzione di facile realizzazione e messa in opera
che diventi a portata di tutti.
Le direttive con modifica fisica delle antenne sono alla portata di pochi.
Non tutti hanno le conoscenze o le abilità per effettuare tali modifiche.
Consideriamo poi, quelli non vogliono modificare il proprio portatile.
Con quello che intendo io, tutti possiamo avere le stesse performance e possibilità in Rx e Tx.

radioforever · 17 Aprile 2011, 20:13:31

Citazione di: FoxG7 il 17 Aprile 2011, 18:43:00
non capico come una porta di un garage (piana) possa avere aiutato allo scopo.... :rool: :rool: :rool:

Se non ricordo male, nel post che avevo letto si parlava di garage aperto.
La porta di entrata non dovrebbe aver influito.
Il segnale è quindi entrato in parte all'interno del garage
e poi uscito in una direzione obbligata e ben "precisa".

shineime · 17 Aprile 2011, 20:34:40

nel libro "radio direction finding" ( vedi su web) c'è un bell'esempio fatto con un pannello di cartone sul quale è teso incollato un foglio di kuki alluminio per ottenere un effetto "corner reflector" ed avere quindi direttività e di conseguenza guadagno.
il pannellino poco piu grande di 1/4 d'onda per lato ( +5%) viene messo vicino all'antenna per schermarla . ovviamente con un sistema di sctoch, colla, clips o altro a giusta distanza.
da pensare...in effetti di ottiene una direttiva semplicemente ruotando il riflettore, facendolo girare attorno alla antenna......
il guadagno? beh...viste le caratteristiche direi 3 db non di piu...ma significa comunque un raddoppio di potenza...in che in uhf non è poco.

Gianluca3v · 17 Aprile 2011, 20:40:12

Citazione di: shineime il 17 Aprile 2011, 20:34:40
nel libro "radio direction finding" ( vedi su web) c'è un bell'esempio fatto con un pannello di cartone sul quale è teso incollato un foglio di kuki alluminio per ottenere un effetto "corner reflector" ed avere quindi direttività e di conseguenza guadagno.
il pannellino poco piu grande di 1/4 d'onda per lato ( +5%) viene messo vicino all'antenna per schermarla . ovviamente con un sistema di sctoch, colla, clips o altro a giusta distanza.
da pensare...in effetti di ottiene una direttiva semplicemente ruotando il riflettore, facendolo girare attorno alla antenna......
il guadagno? beh...viste le caratteristiche direi 3 db non di piu...ma significa comunque un raddoppio di potenza...in che in uhf non è poco.

io sono un po' tordo ma non ho trovato nulla. hai un'indirizzo web?
Grazie

Gianluca

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