Rogerk radioamatori e cb forum

Ciao a tutti,
lo scopo è quello di realizzare un accordatore da palo di tipo LC per accordare una filare (senza usare il trasformatore) nel caso specifico una EFHW.

Ho realizzato un accordatore con materiali spartani  , valido solo per prove e aggiustamenti vari...per poi passare a componenti più professionali.
Dalle prove che ho condotto, con una induttanza di circa 30 uH e una capacità di 350 pF si riesce ad accordare fino agli 80 m.
Tuttavia noto una certa difficoltà ad accordare sulle bande alte in modo particolare sui 12 e 10 m. Qui risulta difficile trovare il giusto equilibrio fra induttanza e capacità...ma non riesco a capire il motivo e sopratutto cosa posso fare per agevolare l'accordo.

Citazione di: chio il 04 Giugno 2022, 10:22:11
Ciao a tutti,
lo scopo è quello di realizzare un accordatore da palo di tipo LC per accordare una filare (senza usare il trasformatore) nel caso specifico una EFHW.

Ho realizzato un accordatore con materiali spartani  , valido solo per prove e aggiustamenti vari...per poi passare a componenti più professionali.
Dalle prove che ho condotto, con una induttanza di circa 30 uH e una capacità di 350 pF si riesce ad accordare fino agli 80 m.
Tuttavia noto una certa difficoltà ad accordare sulle bande alte in modo particolare sui 12 e 10 m. Qui risulta difficile trovare il giusto equilibrio fra induttanza e capacità...ma non riesco a capire il motivo e sopratutto cosa posso fare per agevolare l'accordo.

ciao, permettimi una domanda; hai iniziato parlando di una EFHW, ossia una endfed risuonante a 1/2 onda ad una data frequenza, ora, un'antenna del genere, sulla fondamentale non dovrebbe richiedere accordatore, ma basterebbe un trasformatore 49:1, l'accordatore semmai potrebbe essere necessario sulle armoniche, ad esempio per una EFHW di circa 20 metri, ossia tagliata per la banda dei 40m, l'accordatore potrebbe essere necessario sui 20m e sui 10m

Quello che non capisco è il tuo successivo riferimento a bande senza relazione armonica, che senso ha ?

Spero tu non stia confondendo la EFHW con una "random"

Detto questo, che contrappeso hai e quanto è lunga l'antenna ?

dimenticavo, per quanto riguarda l'accordo, prova a connettere il condensatore all'altro lato dell'induttanza sulle bande problematiche

vedi qui per chiarezza

https://4s7ab.bravosl.com/homebrew-l-match/

(https://4s7ab.bravosl.com/wp-content/uploads/2017/11/ATU-schematic.jpg)

la soluzione potrebbe essere relativamente semplice: aumentare la capacità.
nota: anche se non hai detto la misura di riferimento che usi, la configurazione EFHW per sua natura ha una impedenza elevatissima al punto di alimentazione.

Citazione di: kz il 04 Giugno 2022, 13:04:29
la soluzione potrebbe essere relativamente semplice: aumentare la capacità.
nota: anche se non hai detto la misura di riferimento che usi, la configurazione EFHW per sua natura ha una impedenza elevatissima al punto di alimentazione.

per amor di correttezza, impedenza molto elevata sulla fondamentale, dove l'antenna è 1/2 onda, non su altre frequenze; tra l'altro questo è il motivo per cui la lunghezza di una "random" va scelta in modo da non essere un multiplo di 1/2 onda su nessuna delle bande di interesse, poi per motivi di efficienza, la lunghezza scelta dovrebbe anche essere superiore ad 1/4 d'onda alla frequenza operativa più bassa

Citazione di: kz il 04 Giugno 2022, 13:04:29
la soluzione potrebbe essere relativamente semplice: aumentare la capacità.
nota: anche se non hai detto la misura di riferimento che usi, la configurazione EFHW per sua natura ha una impedenza elevatissima al punto di alimentazione.

73 a tutti, è vero ma c'è anche un rovescio della medaglia, tanta capacità se fatta con un condensatore variabile unico poi non ha la capacità minima che può servire ad esempio per accordare le bande alte, se al posto di un condensatore variabile unico si pensa a commutatori e condensatori fissi (come nello schema) resta da risolvere il problema delle capacità parassite dovute al commutatore e cablaggio, alla fine si può fare tutto ma c'è da lavorarci di più rispetto all'utilizzo dell'accordatore a T , io il circuito LC lo trovo ottimo per un sistema mono banda (80mt) o un limitato numero di bande, ma se l'antenna la si vuole usare dai 160mt ai 10mt o anche 6mt  non è tanto semplice da fare con l'accordatore a LC...

il discorso è che una rete ad L fatta come si deve, riesce a trovare una soluzione di accordo tanto quanto una rete a T, PI o altre, solo che nel caso della L i valori di L e C possono essere piuttosto estremi in alcuni casi, di contro, un accordatore remoto ad L ha solo due aggiustamenti (di base) a fronte dei tre necessari per un T o un PI; per quanto poi riguarda la capacità minima, nulla vieta di inserire capacità fisse in serie (invece che solo in parallelo come nello schema di esempio) o di usare un variabile a sezioni multiple inserendo le stesse in serie o in parallelo come necessario, tutto dipende dalla gamma di combinazioni R+X che si vuole prevedere in fase di progetto

Citazione di: r5000 il 04 Giugno 2022, 14:12:51
ma c'è anche un rovescio della medaglia

giusto, ma arrivarci per via sperimentale non guasta mai.
la comparazione tra accordatori a T e LC mi pare sia stata esposta, recentemente, con successo, da trodaf_4912 e IZ2UUF.

Citazione di: AZ6108 il 04 Giugno 2022, 13:07:05
per amor di correttezza, impedenza molto elevata sulla fondamentale, dove l'antenna è 1/2 onda, non su altre frequenze;

Ma no...
(https://i.postimg.cc/mzb3DFWD/efhw.jpg) (https://postimg.cc/mzb3DFWD)

Citazione di: 165RGK591 il 04 Giugno 2022, 15:49:08
Ma no...
(https://i.postimg.cc/mzb3DFWD/efhw.jpg) (https://postimg.cc/mzb3DFWD)

a quale antenna è riferito quel grafico ? ed alimentata come ?

p.s. spero che tu stia scherzando

quel grafico è relativo alla mia EFHW con trasformatore di impedenza 49:1.
che tono minaccioso..."spero che tu stia scherzando"

Citazione di: 165RGK591 il 04 Giugno 2022, 16:04:49
quel grafico è relativo alla mia EFHW con trasformatore di impedenza 49:1.
che tono minaccioso..."spero che tu stia scherzando"

nessun tono minaccioso !

credevo sul serio fosse uno scherzo; il 49:1 spiega tutto, grazie (e la mia affermazione sull'impedenza resta corretta, come del resto mi aspettavo)

per curiosità, quanto è lunga la tua EFHW ?

non molli mai... l'impedenza resta alta anche sulle altre frequenze, altrimenti il grafico sarebbe diverso... ma se vuoi avere per forza la ragione....hai ragione.

Citazione di: 165RGK591 il 04 Giugno 2022, 16:18:15
non molli mai... l'impedenza resta alta anche sulle altre frequenze, altrimenti il grafico sarebbe diverso... ma se vuoi avere per forza la ragione....hai ragione.

ho scritto

"impedenza molto elevata sulla fondamentale, dove l'antenna è 1/2 onda, non su altre frequenze"

se leggi bene NON ho citato le armoniche, anche perché stavo pensando al post iniziale relativo ad una EFHW usata su frequenze non armoniche rispetto alla fondamentale

chiaro ora ?

una EFHW ha un impedenza di circa 2500 sulla frequenza per cui è HW, e anche su altre frequenze sue armoniche.
cosi' è piu chiaro ancora... una cosa è leggere bene, e io lo faccio, un altra è indovinare quello che scrivono gli altri.
per me discorso chiuso, e hai ragione tu.

Citazione di: 165RGK591 il 04 Giugno 2022, 16:42:24
una EFHW ha un impedenza di circa 2500 sulla frequenza per cui è HW, e anche su altre frequenze sue armoniche.
cosi' è piu chiaro ancora... una cosa è leggere bene, e io lo faccio, un altra è indovinare quello che scrivono gli altri.
per me discorso chiuso, e hai ragione tu.

bene, ora torniamo alla rete L/C in oggetto ed attendiamo aggiornamenti.

p.s. se vuoi essere chiaro, sulle armoniche l'antenna non è HW ma un multiplo, però dal punto di vista correnti e tensioni la situazione non cambia

Citazione di: 165RGK591 il 04 Giugno 2022, 16:42:24
una EFHW ha un impedenza di circa 2500 ""sulla frequenza per cui è HW"", e anche su altre frequenze sue armoniche.
cosi' è piu chiaro ancora... una cosa è leggere bene, e io lo faccio, un altra è indovinare quello che scrivono gli altri.
per me discorso chiuso, e hai ragione tu.

sono stato chiarissimo...

Citazione di: 165RGK591 il 04 Giugno 2022, 17:38:09
sono stato chiarissimo...

ottimo, ora se la caciara è terminata, vediamo se si riesce a tornare in argomento

Citazione di: 165RGK591 il 04 Giugno 2022, 17:38:09
sono stato chiarissimo...

quindi se mostri il grafico di risposta di una antenna EFHW reale non va bene, molto interessante; effettivamente 165RGK591 ha avuto il torto di non citare almeno una volta "la" choke, il contrappeso, i radiali e l'immaginario accordatore LC con i condensatori da fulminazione, ovvero tutto il solito repertorio, roba da lesa maestà.

Citazione di: kz il 04 Giugno 2022, 18:51:20
quindi se mostri il grafico di risposta di una antenna EFHW reale non va bene, molto interessante; effettivamente 165RGK591 ha avuto il torto di non citare almeno una volta "la" choke, il contrappeso, i radiali e l'immaginario accordatore LC con i condensatori da fulminazione, ovvero tutto il solito repertorio, roba da lesa maestà.

perdonami, ma mi sembra che "torto" e "ragione" nell'ambito di questa discussione siano unicamente nella tua testa, come anche i punti che hai citato, che sono certamente importanti ma esulano da quanto si discuteva

Ritornando al tema iniziale, l'accordatore in realtà l'ho testato solo...sul banco usando delle R come carico antenna, utilizzando delle R di valore 2700 , 3100 e 4200 ohm ...e come contrappeso un filo lungo 4.20 m ottenendo sempre un ottimo accordo.
Sulle bande in questione (12 e 10 m) l'accordo diventa molto difficile ottenendo un buon accordo con valori di induttanza molto  ma molto bassa circa 1.8 uH - 2 uH .
Ora quello che vorrei fare è collegare l'acc. (dopo aver trovato sperimentalmente i valori di uH e pF) direttamente all'antenna che si trova in rete quando si cera un EF multibanda....ovvero lunghezza circa 23m + bobina 100 uH + altri 2.40m . Questo è tutto ....vedere se con questo tipo di LC riesco ad accordare senza utilizzare il 49:1 .

Citazione di: chio il 04 Giugno 2022, 19:17:23
Ritornando al tema iniziale, l'accordatore in realtà l'ho testato solo...sul banco usando delle R come carico antenna, utilizzando delle R di valore 2700 , 3100 e 4200 ohm ...e come contrappeso un filo lungo 4.20 m ottenendo sempre un ottimo accordo.
Sulle bande in questione (12 e 10 m) l'accordo diventa molto difficile ottenendo un buon accordo con valori di induttanza molto  ma molto bassa circa 1.8 uH - 2 uH .
Ora quello che vorrei fare è collegare l'acc. (dopo aver trovato sperimentalmente i valori di uH e pF) direttamente all'antenna che si trova in rete quando si cera un EF multibanda....ovvero lunghezza circa 23m + bobina 100 uH + altri 2.40m . Questo è tutto ....vedere se con questo tipo di LC riesco ad accordare senza utilizzare il 49:1 .

ok, hai provato ad invertire il collegamento del variabile (vedi schema) e ritentare l'accordo sulle bande "problematiche" ? Oltre a quello puoi provare a collegare dei condensatori fissi in serie o in parallelo al variabile

dimenticavo, scusa. considera che con un'antenna reale dovrai considerare anche la reattanza ed altri fattori

Citazione di: AZ6108 il 04 Giugno 2022, 15:07:46
il discorso è che una rete ad L fatta come si deve, riesce a trovare una soluzione di accordo tanto quanto una rete a T, PI o altre, solo che nel caso della L i valori di L e C possono essere piuttosto estremi in alcuni casi, di contro, un accordatore remoto ad L ha solo due aggiustamenti (di base) a fronte dei tre necessari per un T o un PI; per quanto poi riguarda la capacità minima, nulla vieta di inserire capacità fisse in serie (invece che solo in parallelo come nello schema di esempio) o di usare un variabile a sezioni multiple inserendo le stesse in serie o in parallelo come necessario, tutto dipende dalla gamma di combinazioni R+X che si vuole prevedere in fase di progetto

73 a tutti, esatto, può essere vantaggioso usare l'LC quando si trova nel range che riesce a coprire con i due soli comandi (roller e condensatore variabile) ma diventa più macchinoso quando devi prevedere commutazioni per aumentare o diminuire la capacità e a quel punto conviene il circuito a T (roller e due condensatori variabili) poi si può fare tutto utilizzando relè sotto vuoto o più condensatori variabili ecc... ma alla fine un circuito a T fatto con tre componenti motorizzati fà uguale e costa meno che una serie di relè sotto vuoto ecc... poi se in casa hai già del materiale ha senso utilizzare quello invece di comprare altro e ben venga l'utilizzo di commutatori in ceramica , relè ,bobine surplus e condensatori vari, non sarà piccolo e automatico come l'ATU-100 http://www.ik3ssg.it/atu-100_n7ddc.html ma ci accordi tutto ovunque, tornando in topic la prova strumentale con resistenze anti induttive non rispecchia le impedenze reali che trovi in antenna propio per la parte reattiva che non viene presa in considerazione e quindi direi che è una prova di massima ( come quella di provare un balun o un  trasformatore d'impedenza con una resistenza che non ha la componente reattiva dell'antenna reale...) e bisogna comunque vedere se funziona altrettanto quando ci colleghi l'antenna  e il contrappeso, già solo questo è in grado di aiutare l'accordo oltre a dare efficienza al sistema d'antenna, giocando con il numero e lunghezze dei radiali si può arrivare al punto che il circuito LC riesce ad accordare quasi tutte le bande ( dove non è necessario spostare la posizione del condensatore) ma se vogliamo trasmettere dai 160 ai 6 mt sicuramente due componenti non bastano e ne servono di più...

Citazione di: chio il 04 Giugno 2022, 19:17:23
Ritornando al tema iniziale, l'accordatore in realtà l'ho testato solo...sul banco usando delle R come carico antenna, utilizzando delle R di valore 2700 , 3100 e 4200 ohm ...e come contrappeso un filo lungo 4.20 m ottenendo sempre un ottimo accordo.
Sulle bande in questione (12 e 10 m) l'accordo diventa molto difficile ottenendo un buon accordo con valori di induttanza molto  ma molto bassa circa 1.8 uH - 2 uH .
Ora quello che vorrei fare è collegare l'acc. (dopo aver trovato sperimentalmente i valori di uH e pF) direttamente all'antenna che si trova in rete quando si cera un EF multibanda....ovvero lunghezza circa 23m + bobina 100 uH + altri 2.40m . Questo è tutto ....vedere se con questo tipo di LC riesco ad accordare senza utilizzare il 49:1 .

prova un radiatore lungo 25.6m senza bobine o altro ed un contrappeso di circa 8m, fai sapere

Citazione di: chio il 04 Giugno 2022, 19:17:23
vedere se con questo tipo di LC riesco ad accordare senza utilizzare il 49:1 .

accordare, magari accordi su tutte le bande, con parecchi aiuti e artifici, ma quale vantaggio ne ricavi?
con un radiale da 4,2m e senza il trasformatore sei già su una strada diversa rispetto alla EFHW, nei pressi di un dipolo asimettrico o windom antenna o ocfd, forse converrebbe cambiare tipo di accordatore

ben detto... lo scopo dell antenna è irradiare, non solo accordare...

inviato SM-A600FN using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

Citazione di: kz il 05 Giugno 2022, 10:27:40
accordare, magari accordi su tutte le bande, con parecchi aiuti e artifici, ma quale vantaggio ne ricavi?
con un radiale da 4,2m e senza il trasformatore sei già su una strada diversa rispetto alla EFHW, nei pressi di un dipolo asimettrico o windom antenna o ocfd, forse converrebbe cambiare tipo di accordatore

fammi capire, da cosa hai dedotto che due resistenze ed un contrappeso di circa 4m siano un dipolo OCF ?

Citazione di: AZ6108 il 05 Giugno 2022, 02:09:29
prova un radiatore lungo 25.6m senza bobine o altro ed un contrappeso di circa 8m, fai sapere

per quanto riguarda i perché ed i percome della lunghezza che ti ho suggerito, vedi qui

https://www.hamuniverse.com/randomwireantennalengths.html

e DOPO qui

https://udel.edu/~mm/ham/randomWire/

fai sapere !

p.s. giusto come note aggiuntive; assicurati di installare (almeno) un contrappeso che sia almeno 0.05 lambda alla frequenza più bassa, metti una buona choke larga banda subito dopo l'UnUn (es. 17 spire di RG-174 su un toroide FT in materiale 43), e seleziona (vedi link che ho postato) una lunghezza per l'antenna che sia superiore ad 1/4 d'onda alla frequenza più bassa; per capirci, con 25.6 metri ed un contrappeso decente (es. di 8m) l'antenna lavorerà dagli 80 ai 10 metri, e sarà accordabile, con efficienza molto ridotta, anche sui 160

Ok appena possibile effettuerò l'installazione...riferirò sui risultati..per il momento grazie a tutti per i consigli!

Citazione di: chio il 06 Giugno 2022, 10:56:04
Ok appena possibile effettuerò l'installazione...riferirò sui risultati..per il momento grazie a tutti per i consigli!

Si, grazie, fai sapere; per quanto riguarda la random, dai un'occhiata ai risultati della modellazione NEC per un'antenna simile, qui sotto; il modello è simulato con un'impedenza del punto di alimentazione di 450 Ohm (il classico 9:1), le curve riportano i dati relativi ad R ed X ed alla curva SWR

Salve, mi inserisco nella discussione solo per formulare l'ipotesi che non si riesca ad ottenere l'accordo sulle bande più alte a causa delle eccessive capacità o dell'accordatore o di quelle distribuite in giro.
Questo da esperienze fatte.

73 Rosario