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Quanto sono efficenti i nostri commutatori d'antenna ??

Aperto da denis751, 18 Novembre 2022, 14:03:00

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0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

denis751

Ciao,  una domanda a tutti voi ......
Molti di noi usano in stazione un commutatore di antenna per selezionare 2 o più antenne connesse allo stesso apparato radio.
Schematizzando è quanto riportato in figura sotto.
La domanda che mi è sorta è questa: quali sono le performance ottimali per questo tipo di apparecchiature ?
Mi rispondo da solo: una bassissima attenuazione passante tra il punto di ingresso e le varie uscite  ed ovviamente un'impedenza di 50 ohm tra ingresso ed uscita rispettata su uno spettro da 1 a 30 Mhz.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


AZ6108

Ti dirò... personalmente, tempo fa, sono passato dallo switch "normale" ad una soluzione come quella visibile qui, ossia basata su relay

https://www.hayseed.net/~jpk5lad/K5LAD%20Memories/Vols%2031-35/Memories--Vol33.htm

il vantaggio è duplice, ossia, non solo hai una sola calata di coassiale tra il "parco antenne" e lo shack, ma con dei relay decenti, le perdite, quantomeno sulle bande HF, sono minime; in più con l'approccio di cui sopra non hai bisogno di un cavo di controllo separato per alimentare i relay
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

denis751

OK

Questi commutatori possiamo trovarli come accessori a se stanti oppure integrati nei vari accordatori d'antenna manuali che troviamo in commercio
Il test che voglio fare è questo:  settare l'accordatore per uscita diretta ( accordatore escluso ) , mettere un carico fittizio in una uscita e collegare un analizzatore in ingresso.
Analizzerò la curva di SWR  di un paio di accordatori per vedere se nel range fra 1 e 30 Mhz l'impedenza è rispettata o se vengono indotti valori che possano alterare il valore SWR complessivo.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

denis751

ecco il test.

Se qualcuno volesse provare con i suoi dispositivi sarebbe interessante condividere i risultati.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


ik2nbu Arnaldo

#4
Denis..... scusa se te lo scrivo....ma stai facendo un test inutile [emoji85] [emoji86] [emoji87]

Per avere dei disattamenti di impedenza, il commutatore deve essere costruito propio alla carlona,
o avere dei guasti meccanici - elettrici congeniti o prolunghe di cavo RG saldate male con masse farlocche internamente.

Insomma difettoso, una ciofega di suo !

In ogni caso con un carico perfetto a 50 Ohm resisitivo non vedrai nulla di strano in HF,
diverso invece il discorso per i commutatori V-U e superiori, dove il percorso della RF deve essere
mantenuto a 50 Ohm sempre, sopratutto quando si usa potenza.

Considera che in HF un qualsiasi deviatore meccanico con bandella di rame di almeno 5 mm
o un relais di tipo telefonico con la stessa bandella di rame e contatti robusti, non solo non
da disattamento sino ai 50 MHz circa , ma sopporta anche condizioni di ROS non ideali.

Le perdite di inserzione di un commutatore commerciale non arrivano a 0,1 / 0,2 db max.
Questo sebbene non presenti 50 Ohm di impedenza caratteristica come un relays coassiale professionale, che costa 10 volte tanto...(e non le misuri con il Rig Expert).

Se invece vuoi misurare le perdite e l'efficienza dell'accordatore, collega un carico resitivo
lontano dai valori standard, esempio 150 ohm o 35 ohm sull'uscita antenna e misura quanti dB di segnale RF entrano e quanti escono in condizioni reali di utilizzo su carico antenna non perfetto.

In questo tipo di misura anche la qualità delle commutazioni ha il suo peso e potrai osservare
efficienza di tutto il sistema, comprese risonanze non volute.

73

BarboneNet

Citazione di: denis751 il 18 Novembre 2022, 14:30:33
ecco il test.

Se qualcuno volesse provare con i suoi dispositivi sarebbe interessante condividere i risultati.
Ciao, io avevo fatto il test usando i 2 canali del nanovna....test eseguito su commutatori manuali alphadelta e diamond.

Risultato: perdite bassissime :)

Inviato dal mio SM-M135F utilizzando Tapatalk

Radio: Yaesu FT-710 | Yaesu FT-891 | Yaesu FT-100
Antenne: T2LT 11-10m | Sirio Performer P2000 11-10m | Rybakov 60-10m | DeltaLoop 37° 11m | DeltaLoop 60° 11-10m | DeltaLoop 60° 40-6m | Skypper 11-10m | Skyrex 11m
Tuner: MFJ-994BRT | ATU-100 | MFJ-945E
Lineari: RM KL 805 Plus | RM HLA-300V Plus HP | RM KL 505V
Microfoni: MH-31 Full Modded | Astatic RoadDevil Modded | Zetagi M93
Canale YouTube: https://www.youtube.com/channel/UCXQxTF1vOZ4CLUg30DLPppg


denis751

grazie a tutti....vi aggiorno
se qualcuno volesse provare ben venga, così confrontiamo i test
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


r5000

73 a tutti, come hanno già scritto non è sufficiente provare il ros per valutare la qualità del commutatore a meno che sia difettoso e allora lo vedi anche con il tuo set di misura, è più corretto utilizzare il vna per valutare l'isolamento tra le porte (ti sarà sicuramente capitato di ricevere con un'antenna collegata alla porta sbagliata e sentire lo stesso per il basso isolamento tra le porte di un commutatore non schermato) o la perdita d'inserzione, poi se c'è a disposizione solo quell'analizzatore d'antenna ok, il carico fittizio è uno strumento troppo poco diffuso (al contrario il rosmetro non manca mai...) e con l'analizzatore d'antenna ne basta uno di piccola potenza, meglio di ottima qualità ma per le hf\vhf vanno bene veramente tutti anche i cinesi da 1€...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

denis751

Primo test veloce di ieri
DAIWA CX401
utilizzato analizzatore  VNA
come si vede la perdita tra ingresso ed uscita è buona; idem l'swr tra 1 e 30 Mhz
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


Geremia

Devi misurare l'isolamento tra le due porte cosi'
S = k * log W

ik2nbu Arnaldo

che per un commutatore serio deve essere almeno 40 db di isolamento [emoji41]

denis751

Ok Arnaldo.  Il mio test è per saggiare le performance in modalità passante tra vari commutatori in commercio.  La prova dell'isolamento fra le porte è un test che effettuerà in seguito
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

AZ6108

Citazione di: denis751 il 20 Novembre 2022, 21:33:49
Ok Arnaldo.  Il mio test è per saggiare le performance in modalità passante tra vari commutatori in commercio.  La prova dell'isolamento fra le porte è un test che effettuerà in seguito

quindi si tratta di una prova veramente POCO significativa [emoji13]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


denis751

I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

AZ6108

Citazione di: denis751 il 20 Novembre 2022, 22:05:30
Perché?  Tu hai mai fatto questo test ?

questo tuo "lei non sa chi sono io" credo spieghi, molto chiaramente, il tutto; grazie !
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

denis751

mai detto questo.  Sto solo facendo un test e chiedendo ad altri se lo hanno fatto.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Geremia

#16
x Denis
Le misure su un commutatore di antenna tipo Daiwa sono gia' state proposte sul sito parecchio tempo fa.
Ora risulta importante che tu capisca l'importanza dei parametri da misurare.
Certamente l'attenuazione di passaggio e' importante ma anche un commutatore di antenna, fatto anche in modalita'  "ZETAGI", non fornisce attenuazioni apprezzabili e rientra in cio' che hai misurato.
Adesso che sei in possesso di un nanovna ti sei posto il problema dell'attenuazione, ma e' molto importante porsi il problema dell'isolamento tra le porte, anzi e' fondamentale in quanto permette di evitare il piu' possibile, permettimi questi termini terra terra, che tra le due uscita si provochi una interferenza specialmente quando se ne utilizza piu' di uno
in modo reverse connettendo radio e antenne.
Prendiamo ad esempio la meccanica del DAIWA

Come si vede, quando si seleziona l'uscita 1, la seconda uscita viene portata a massa. Questo assicura, rispetto ad altri commutatori di antenna che lasciano flottante tale uscita un maggiore isolamento tra le due porte.
Quindi, personalmente io sono propenso ad orientarmi su commutatori di antenna del tipo DAIWA.
Fai le prove come nel disegno che ti ho allegato, avendo cura di ripetere la procedura per entrambe le uscita invertendo il carico con l'ingresso DET del nanovna. Io le feci a suo tempo e poi le ripetei in REVERSE invertendo il il senso del commutatore ottenendo e cioe' entrando con il DUT del nanovna su un connettore di antenna del Daiwa, ponendo il carico sul connettore centrale e l'ingresso DET sull'antro connettore di antenna. valori leggermente diversi dai primi ottenendo una attenuazione di circa -60dB che e' un valore molto buono.
Buon divertimento
S = k * log W

AZ6108

Citazione di: denis751 il 21 Novembre 2022, 07:46:05
mai detto questo.  Sto solo facendo un test e chiedendo ad altri se lo hanno fatto.

Ah ok, avevo interpretato male; ad ogni modo, credo che Geremia abbia chiarito bene le cose

ciao, Andrea.
Presa di terra :
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denis751

Grazie della precisazione Geremia,
si, il valore dell'"isolamento " fra una una porta ed un'altra è senza dubbio importante e da non trascurare.
Le mie prove vogliono inizialmente valutare la parte di " commutazione " del commutatore ; intendo dire rispetto dell'impedenza e nessuna interferenza in riferimento a stazionarie aggiunte o perdite di inserzione.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


AZ6108

Citazione di: denis751 il 21 Novembre 2022, 10:43:58
Grazie della precisazione Geremia,
si, il valore dell'"isolamento " fra una una porta ed un'altra è senza dubbio importante e da non trascurare.
Le mie prove vogliono inizialmente valutare la parte di " commutazione " del commutatore ; intendo dire rispetto dell'impedenza e nessuna interferenza in riferimento a stazionarie aggiunte o perdite di inserzione.

in tal caso, sarebbe utile effettuare le misurazioni su una gamma di frequenza abbastanza ampia, in modo da caratterizzare bene il commutatore ed avere un'idea della reale gamma di utilizzo dello stesso

Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

denis751

infatti,  il primo test arriva a 50 Mhz.  Il commutatore è con connettori PL ed è usato in HF.
Come si vede inizia un sensibile aumento di SWR dai 30Mhz in su
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....

Geremia

Non ci credo, non credo sia colpa del connettore UHF, piuttosto la colpa la darei al carico fittizio usato che non e' adatto a salire di frequenza o al cavetto usato per la sua connessione. Io, per le misure fatte, uso un carico Bird Mod.8085 da 50 W con risposta piatta da DC a 3.5GHz non ho trovato problemi anche usando un adattatore UHF dal momento che esce con femmina N. Per fare misure attendibili occorrono strumenti seri e accessori seri se no si prendono degli abbagli.
S = k * log W

ik2nbu Arnaldo

Citazione di: Geremia il 22 Novembre 2022, 12:39:29
Non ci credo, non credo sia colpa del connettore UHF, piuttosto la colpa la darei al carico fittizio usato che non e' adatto a salire di frequenza o al cavetto usato per la sua connessione. Io, per le misure fatte, uso un carico Bird Mod.8085 da 50 W con risposta piatta da DC a 3.5GHz non ho trovato problemi anche usando un adattatore UHF dal momento che esce con femmina N. Per fare misure attendibili occorrono strumenti seri e accessori seri se no si prendono degli abbagli.
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ma Denis continua imperterrito.... [emoji23]

AZ6108

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 22 Novembre 2022, 13:30:29
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ma Denis continua imperterrito.... [emoji23]

beh, se il carico fittizio va bene sino a 30MHz, può sempre caratterizzare gli switch nella gamma HF; tra l'altro, per verificare come si comporta il carico, basterebbe connetterlo direttamente all'analizzatore e vedere cosa salta fuori, anzi... sarebbe la prima cosa da fare, altrimenti le misurazioni saranno falsate
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

denis751

se leggete il post dove ho messo le misure ho detto che ho usato un VNA.  SDR kit con sw DG8SAQ
Non ho usato un carico fittizio.
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....