NUOVISSIMA GRAZIOLI FE10V 5/8 IN ANTEPRIMA PER VOI !!!

[dattero]

Io ho parlato di DUE (non uno) punti di QRM in meno.....a parita' dei segnali utili ricevuti, e ti assicuro che equivale a sentire oppure no, una persona che arriva bassa.
Io quando chiacchiero in 27 chiacchiero con apparato e antenna e non con la strumentazione....

come ho già scritto il parametro fondamentale per tutte le antenne è il sito dove viene installata!!!   potete fare tutte le misurazioni del caso ,con strumenti seri o no, ma alla fine bisogna sempre considerare dove viene installata l'antenna!!!
Quindi si può dire che è soggettiva la funzionalità delle antenne.
Non tutti abbiamo a disposizione tetti/terrazzi liberi da tutto o che abitano in mezza campagna.

[Franco Balestrazzi]

Ma perche' non andate su un beacon intorno in distanza a 28.300MHz e vedete a quanto arriva con una o l'altra antenna piuttosto che fare prove a 20 metri che di fatto vogliono dire essere sotto l'ombrello dell'antenna?

[lake]

come ho già scritto il parametro fondamentale per tutte le antenne è il sito dove viene installata!!!   potete fare tutte le misurazioni del caso ,con strumenti seri o no, ma alla fine bisogna sempre considerare dove viene installata l'antenna!!!
Quindi si può dire che è soggettiva la funzionalità delle antenne.
Non tutti abbiamo a disposizione tetti/terrazzi liberi da tutto o che abitano in mezza campagna.

esatto.. questa è la cosa fondamentale..è inutile disquisire questa è meglio di quella ecc ,i test possono servire a livello teorico ma in pratica ogni situazione è diversa dall'altra

[LP_65]

Ho visto il video ma non capisco quali conclusioni si possano trarre da questa misura (non capisco cosa si volesse misurare). Se si posizionasse un probe ad un numero di lunghezze d'omda sufficiente per operare in far field (voi sapete quante..) si potrebbe campionare l'intensita' di campo a varie altezze rispetto la base dell'antenna sorgente testata in modo da tracciare sperimentalmente sui vari angoli l'intensita di campo . Ecco che allora si potrebbero confrontare i diagrammi ed il guadagno in funzione dell'angolo di elevazione....Mi rendo conto che sia oneroso laborioso e difficile e forse il mio intervento un po odioso ma e' cosi che si procede nella realta.

Leggo gia conclusioni tranchant ...    

[kz]

Mi fa piacere che tu ti ci trovi bene con la GM, ma di certo non è un'antenna degna di nota specialmente in prestazioni. Ad ogni modo l'ho già spiegato e rispiegato almeno 7 anni fa, ed all'epoca ne parlammo anche parecchio, quindi non mi va nè di ripetermi nè di andare in Off Topic.

Non ci vuole un genio per capire che la GM non potrà mai avere le prestazioni di una 5/8, basta una minima conoscenza dell'elettronica e delle antenne per farsi 2 conti ancor prima di misurarla...ti dico solo che come resa sta tra una mezz'onda ed una 5/8 tipo 827.

già, affermazioni tipo questa:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=53102.msg587781#msg587781

smettiamola di fare i tifosi dell'antenna del momento, ci ho pure discusso con ottone sassa su questo argomento, se vogliamo parlare di tecnica è una cosa, ma se vogliamo decidere "quale è l'antenna migliore" non basterebbe una vita intera per mettersi d'accordo.
perché non esiste tale antenna, forse sarebbe possibile decidere quale sia l'antenna con le prestazioni migliori in una data installazione, tutto il resto è bassa sociologia

per tornare On Topic: a parer mio questa Grazioli è un'ottima antenna, ha un peso e degli ingombri importanti, ma ha tutte le caretteristiche per imporsi.

[LP_65]

Una nota sul fatto che antenne tipo GM siano nella totalita' dei casi valutate come meno rumorose rispetto alle antenne tipo gp tradizionali..
E' una semplice conseguenza del fatto che l'architettura di una GM (o similari autocostruite) per funzionare prevede necessariamente un choke alla base di cui le altre sono sprovviste. Quindi...capite cosa taglia da cio che l'antenna vi manda in radio dal coassiale?

[pat0691]

Ho ritrovato un piccolissimo e velocissimo video, per farvi rendere conto della differenza che io noto fra la Gain Master 5/8 e una 5/8 tradizionale in alluminio e anche considerata di buon livello, ma ci tengo a dirvi che queste differenze le ho notate con TUTTE le 5/8 che in svariati anni sono passate da qui, tanto che ora uso solo ed esclusivamente la GM affiancata (ma che non uso mai) da una vecchia Wega 27 che sta montata da oltre 15 anni.
Le prove fatte allora mi hanno convinto ad acquistarla (la GM) perche' quella del video non era neanche la mia.
Le antenne della prova erano montate tutte e due a 7,5 metri di altezza dal suolo e distanti fra loro 8 metri e sono anche state invertite, giusto per non dare la colpa a quegli 8 metri di distanza o ai cavi coassiali.
Come potete vedere chiaramente (qui da me) si tratta di capire un corrispondente oppure no. Un'antenna non e' migliore di un'altra solo perche' arriva o riceve con uno o due db in piu'. Non essendoci nel video "le prove"...ve dovete fida' 
https://www.youtube.com/watch?v=ozWVEBxYd9A&feature=youtu.be

[michele P67]

Leggo in serata ,quindi buona sera signori ,erano i primi anni 90 quando io ed un amico( ormai scomparso da anni )ci trovammo a combattere le diffidenze i falsi miti ecc tra vtr ed alluminio, lui riusci a brevettare 2 antenne io no per mancanza di fondi  oggi tutti conoscono la GM all epoca era un po' diversa derivata dall idea di mettere in verticale un dipolo più lungo della classica  mezz'onda, e zaac come adattarne impedenza ecc
Quindi se saremo in vita tra 20 anni ci saranno sempre diatribe tra vtr ed alluminio ,io all epoca sperimentava con canne di bamboo
Per me  ,per il mio utilizzo ci sono 3 verticali 5/8 di riferimento la mitica mantova nelle sue versioni ,ha fatto storia  ,la Eco wega 27 pratica e funzionale e la GM
Attualmente vivo all estero ed utilizzo a seconda dei casi GM e T2LT  a 3 metri dal suolo in postazione mobile

inviato SM-A405FN using rogerKapp mobile

[Francesco_PRT]

E' sempre buffo leggere nei commenti come rigirate la radiotecnica a vostro favore e per valorizzare le vostre scelte sulle antenne.

Sappiate che GRAZIOLI è lo stesso che ha progettato tutte le altre antenne che avete nominato, e a suo dire (non mio)  la GM è nata come antenna "plug and play" non di certo come antenna votata alle prestazioni.

Il choke non centra assolutamente nulla col fatto che sia "meno rumorosa", ripassatevi un pò le varie formulette sul guadagno delle antenne e forse capirete perchè la GM non potrà MAI eguagliare una buona 5/8 (qualunque essa sia), iniziando dal FATTORE DI MERITO 


Poi, A MIO AVVISO, l'antenna migliore (a parità di tutto il resto) è quella che irradia maggiormente il segnale che proviene dal generatore e che ha meno perdite intrinseche dovute ai suoi materiali, alla sua geometria ed al suo dimensionamento.

Poi se voi volete fare della "bassa sociologia" disquisendo filosoficamente su quale antenna possa essere migliore per voi fatelo pure, ma a me piacciono i fatti non le belle parole!

Comunque "AL DILA' DELLE MODE E DELLE SIMPATIE" come potete pensare che una 5/8 PURA vada meno di una caricata o con i radialini 1/8 d'onda ???

[kz]

Poi, A MIO AVVISO, l'antenna migliore (a parità di tutto il resto) è quella che irradia maggiormente il segnale che proviene dal generatore e che ha meno perdite intrinseche dovute ai suoi materiali, alla sua geometria ed al suo dimensionamento. 

e l'installazione e la posizione sono ininfluenti?
e l'uso che se ne vuol fare? migliore per cosa? migliore dove?
tante parole e tanta asseritività sprecate, non sei stato contraddetto nel merito, ti è stato solo fatto notare che forse sarebbe meglio esprimersi con più prudenza.
se vuoi avere ragione, è tua, tienitela.

[LP_65]

Parlando di rumore..chi e' curioso potrebbe provare a mettete un choke in coassiale (fatto al solito su tubo di pvc..) sotto una mantova o simili...

[Francesco_PRT]

e l'installazione e la posizione sono ininfluenti?
e l'uso che se ne vuol fare? migliore per cosa? migliore dove?
tante parole e tanta asseritività sprecate, non sei stato contraddetto nel merito, ti è stato solo fatto notare che forse sarebbe meglio esprimersi con più prudenza.
se vuoi avere ragione, è tua, tienitela.

La questione che nessuno ha capito è: "CHE COS'E' UN'ANTENA" ?!?...Un'antenna è un TRASDUTTORE elettrico atto a trasmettere o ricevere onde elettromagnetiche attraverso l'etere convertendo il campo elettromagnetico che ricevone in campo elettrico e viceversa.
Quindi un'antenna che lo fa con le minori perdite possibili è un'antenna che ha un rendimento superiore punto e basta, è inutile girarci troppo attorno.

Poi per il PRINCIPIO DELLA RECIPROCITA' un'antenna ha lo stesso guadagno sia in TX che in RX, e da qui (ed altre formule) evince e si intuisce che un'antenna con poco QRM è un'antenna SORDA non un'antenna SELETTIVA!!...I ricevitori delle radio sono selettivi, l'antenna (nel nostro caso) è un componente passivo, mica può discernere il segnale dal rumore!

Tra l'altro c'è una formula ben precisa che lega il guadagno dell'antenna alla sua superficie direttamente esposta all'etere, e TRA L'ALTRO la GM ,a parte una banda passante enorme (BASSO Q), ha una superficie del cavo coassiale ridicola in confronto ai pali da 40 - 45 mm delle varie 5/8 serie!...e per finire quel cavettino all'interno è addirittura SCHERMATO verso l'etere essendo rivestito dalla guaina in primis e stando ulteriormente schermato verso l'etere dai pali in VTR in secundis !!! 

Poi degli accoppiamenti elettrici fatti in quella maniera con tutte le perdite e salti di impedenza che comportano ne parliamo la prossima volta....


Sai qual'è il problema di questo forum ? Che tutti fanno i professoroni ma alla fine la teoria li smonta puntualmente! Anch'io sono un PRATICONE, ma cerco di farlo con cognizione di causa non "ad cazzum" sennò si spreca solo tempo e i risultati saranno sempre confusi e contrastanti!... Provate a togliere il cavo della GM da dentro la VTR e mettetelo dritto appeso nell'etere...Già da questa prova capite quanto perda ulteriormente al suo interno ! 


Per il resto io sono stanco di prendere punte con tutti, non posso stare sempre a spiegare ogni virgola che scrivo, chi vuole intendere intenda e chi vuole restare a crogiolarsi nelle proprie convinzioni lo faccia pure, a me non cambia assolutamente nulla!


Ah, tra l'altro, dalle simulazioni ovviamente un'antenna con i radiali full size è disaccoppiata meglio dal suolo e soffre molto meno dell'altezza del palo e delle correnti di modo comune

Parlando di rumore..chi e' curioso potrebbe provare a mettete un choke in coassiale (fatto al solito su tubo di pvc..) sotto una mantova o simili...

Io l'ho sempre fatto (lo vedete nei mie video) ed OVVIAMENTE per quanto riguarda il rumore non cambia nulla!!! Chi pensa che per abbassare il QRM basti fare un choke sotto l'antenna ha le idee MOLTO confuse sulle antenne, e del choke non ha capito minimamente il funzionamento!....Se il cavo fa da antenna il choke per attenuare i disturbi andrebbe fatto sotto in stazione, questo lo capirebbe anche un bambino di 5 anni, il choke in alto serve a bloccare le correnti di modo comune in TX, anche se poi lì si subentra un'altra problematica relativa al palo ed alla sua lunghezza che crea altre variazioni sul lobo e sugli angoli di irradiazione.....ma questi sono discorsi complessi che non è il caso di affrontare in questo post...sappiate solo che con la GRAZIOLI con i radiali full size il problema viene in buona parte attenuato in confronto alle altre 5/8 con i radiali a 1/8 lambda!




PS: ma il choke (e la sua frequenza di "taglio") voi l'avete mai CALCOLATO con gli strumenti ??? Perchè sappiate che le tabelle ed i riferimenti di lunghezza e diametro che trovate in rete non sono affatto precisi!

'73 , RADIOKILLER

[Bramax]

In questo messaggio, oltre alla mancanza di prudenza, ci sono tante inesattezze e superficialità.

[eurodani]

Non sono d'accordo su molte tue affermazioni Radiokiller, specialmente con l'affermazione che un' antenna a basso QRM è una antenna sorda.
Tutte le antenne loop, ad esempio ( Cubical quad, Delta loop oppure anche la mia stessa long-yagi LFA che vedi in foto con radiatore a loop di 1 Lambda ) non le dovremmo prendere in considerazione, invece sono le migliori specialmente dal punto di vista del rapporto S/N.
Vedo che non ce ne andiamo piu fuori, io mi fermo qui.

[Franco Balestrazzi]

Mi permetto di dissentire, senza fare riferimento alcuno alle antenne citate in questo 3D, su almeno un punto.
Quando si parla di "sordita' di antenne, Q, e QRM.
Piu' l'antenna ha un Q basso piu' e' larga di banda e piu' QRM tende a ricevere. Un esempio classico e' la LOOP antenna che sembra sorda ma ha un Q elevato e una larghezza di banda estremamente ristretta. Il "QRM", se vogliamo chiamarlo cosi', e' estremamente basso tale per cui il rapporto S/N e' molto elevato. D'altra parte, facendo un esempio classico, perche' si preferisce la SSB rispetto all'AM, perche' occupa la meta' di banda e quindi il rapporto S/N e' migliore.
Poi non voglio mettere lingua su antenne CB che non ho mai usato ma non si puo' confondere la lana con la seta.
Scusate per le precisazioni.
73'

[kz]

Sai qual'è il problema di questo forum ? Che tutti fanno i professoroni ma alla fine la teoria li smonta puntualmente! Anch'io sono un PRATICONE, ma cerco di farlo con cognizione di causa non "ad cazzum" sennò si spreca solo tempo e i risultati saranno sempre confusi e contrastanti!...

non si capisce bene né con chi ce l'hai né cosa vuoi dimostrare.

pazienza, grazie del video e della presentazione di questa interessante antenna.

[Franco Balestrazzi]

Un'altra cosa che mi era sfuggita era il posizionamento del choke. Giustamente, come riportato, deve essere posto subito sotto l'antenna in modo da ridurre le correnti di modo comune, poi pero', non capisco perche' si dice che deve essere posto in stazione. Ora se il choke fa il suo dovere nel primo caso, essendo bloccata la corrente di modo comune nel punto di alimentazione dell'antenna, il cavo coassiale da quel punto alla stazione di comportera' correttamente senza che la calza esternamente irradi o riceva.
Consiglio di vedere il video di Davide IZ2UUF a questo link dove mostra gli effetti della la presenza/mancanza del choke nel punto di alimentazione dell'antenna.

73'

[r5000]

In questo messaggio, oltre alla mancanza di prudenza, ci sono tante inesattezze e superficialità.

73 a tutti, nulla di nuovo, sono cose già viste tempo fà quando la Gain Master autocostruita andava meglio di quella comprata, la 1\2 onda  autocostruita andava meglio della Ringo, la 5\8 autocostruita andava meglio della Imax ecc... sono tutte affermazioni che anche a suo tempo hanno scatenato discussioni molto accese al limite del tifo calcistico e sono pure finite male per il carattere  dei partecipanti...

[LP_65]

Il choke va posto nel punto di alimentazione dell'antenna.
Se si ritiene che tutto o parte del cavo debba essere parte dell'antenna e che cio migliori le sue performances lo si puo mettere dove vi allieta maggiormente.

[plotino]

vedo che la maggior parte degli interventi sono ovviamente rivolti alle differenze con una GM, che purtroppo è stata chiamata in causa in apertura nella descrizione della antenna grazioli,
credo che in una "recensione/presentazione", come con le auto ad es., un diretto paragone dicendo esplicitamente "questa è meglio di..." attiri giustamente osservazioni, pro e contro,

cerchiamo di ritornare al topic dell'antenna in questione esaminandola al meglio,
ben sapendo che una GM non è assolutamente una 5/8, e proprio in questo topic si è approfondita la differenza in maniera "virtuale"
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=36887.0

concludendo che una 5/8 ben installata, avrebbe punti a favore rispetto ad una GM che, come detto invece, è un'antenna plug and play che risente meno della installazione richiesta da una 5/8

per cui sulla carta questa grazioli si presenta sicuramente come un eccellente prodotto, sicuramente per la cura dei dettagli e materiali, sono ben curioso di poterla sentire on-air,

'73
Luca

[Francesco_PRT]

Non sono d'accordo su molte tue affermazioni Radiokiller, specialmente con l'affermazione che un' antenna a basso QRM è una antenna sorda.
Tutte le antenne loop, ad esempio ( Cubical quad, Delta loop oppure anche la mia stessa long-yagi LFA che vedi in foto con radiatore a loop di 1 Lambda ) non le dovremmo prendere in considerazione, invece sono le migliori specialmente dal punto di vista del rapporto S/N.
Vedo che non ce ne andiamo piu fuori, io mi fermo qui.

Ovviamente si parla di antenne a parità di configurazione elettrica, l'ho specificato in qualche punto, se vogliamo la GM non è nemmeno una 5/8 come qualcuno sostiene (casa costruttrice in primis)

Un'altra cosa che mi era sfuggita era il posizionamento del choke. Giustamente, come riportato, deve essere posto subito sotto l'antenna in modo da ridurre le correnti di modo comune, poi pero', non capisco perche' si dice che deve essere posto in stazione. Ora se il choke fa il suo dovere nel primo caso, essendo bloccata la corrente di modo comune nel punto di alimentazione dell'antenna, il cavo coassiale da quel punto alla stazione di comportera' correttamente senza che la calza esternamente irradi o riceva.
Consiglio di vedere il video di Davide IZ2UUF a questo link dove mostra gli effetti della la presenza/mancanza del choke nel punto di alimentazione dell'antenna.

73'

Davide è un grande sulle antenne così come Alex, Darek ed altri, ma Davide nella prova TRASMETTE NON RICEVE !!!

Se trasmetti col choke blocchi il rientro dall'antenna verso il generatore, ma se è il cavo a fare da "antenna" per i disturbi i disturbi arrivano belli diretti al ricevitore, specialmente se il choke è posto prorpio sotto al PL.


Tra l'altro non è nemmeno detto o scontato che il choke vada fatto subito sotto al PL, anzi con Alex stiamo lavorando proprio nella direzione opposta!...sono appena sceso dal tetto dove oggi sto cambiando tutti i parametri del choke e del palo sottostante, e voi non avete idea di cosa possa cambiare con mezzo metro di palo in più o in meno specialmente con le antenne con i radialini ad 1/8....cose che se me l'avessero detto non ci avrei MAI creduto, eppure l'ho visto con i miei occhi e l'ho scoperto per sbaglio proprio sbagliando i conti dell'altezza del palo sotto la 827.

Il choke va posto nel punto di alimentazione dell'antenna.
Se si ritiene che tutto o parte del cavo debba essere parte dell'antenna e che cio migliori le sue performances lo si puo mettere dove vi allieta maggiormente.

Esattamente, si usa parte del cavo come "contrappeso" specialmente nelle long wire 

73 a tutti, nulla di nuovo, sono cose già viste tempo fà quando la Gain Master autocostruita andava meglio di quella comprata, la 1\2 onda  autocostruita andava meglio della Ringo, la 5\8 autocostruita andava meglio della Imax ecc... sono tutte affermazioni che anche a suo tempo hanno scatenato discussioni molto accese al limite del tifo calcistico e sono pure finite male per il carattere  dei partecipanti...

Ciao R5000, ben riletto dopo una marea di tempo. Ti rispondo per punti:
- La GM autocostruita (da me o da chiunque la faccia con le misure giuste) va meglio dell'originale per il semplice motivo che la banda passante si stringe (e sai perchè), vengono impiegati cavi migliori a bassa perdita e vengono usate accortezze diverse nei punti di giunzione...poi basta montarla ESTERNA alla canna da pesca per avere un ulteriore guadagno per quanto su scritto nel precedente post.

- L'antenna 1/2 autocostruita va meglio della Ringo perchè la Ringo ha tantissimi problemi sia dell'isolatore in basso che si rompe (e funge da condensatore) sballando l'impedenza, sia perchè è un'antenna critica in caso di pioggia....fosse fatta a modo ovviamente sarebbe superiore, ma tutti sappiamo com'è ! 

-La 5/8 pura autocostruita non l'ho mai fatta, quindi non posso dire che va meglio, al massimo ho paragonato la GM autocostruita alla turbo che avevo all'epoca.
Ora sto facendo la collineare per gli 11 metri che ovviamente su carta non va meno della 5/8!...Non è colpa mia se nessuno ha mai fatto una collineare commerciale per gli 11 metri, non mi lapidare se con la mia avrò qualcosina in più come guadagno.....


Per il resto, come dici tu, non ho nè un bel carattere nè amo perder tempo con chi perora ottusamente le proprie cause... Spero di aver chiarito ogni tuo dubbio e/o affermazione, ora scappo perchè devo disfarmi de choke sotto al pl e sfruttare a mio favore le correnti di modo comune per abbassare il lobo di irradiazione della GRAZIOLI...stasera vedremo se Alex ha ragione o meno!

[Franco Balestrazzi]

AHI AHI AHI Francesco , nella foga di dimostrare le tue ragioni, ti sei perso un pezzo e mi dispiace deluderti. Nel video si vede che Davide ha fatto un link sul cavo coassiale con  un generatore Rhode e Schwarz trasferendo indirettamente un segnale sulla calza del cavo e vedendo la differenza con choke e senza choke. Ha percio' eseguito la prova sia in trasmissione con il TX che in RX con il generatore che modulava una nota valutando cosa succede se non c'e' il choke che blocca le correnti di modo comune nel punto dove vengono generate e cioe' nel punto di alimentazione dell'Antenna. Se non c'e' il choke il cavo si comporta da antenna sia in TX che RX. Basta guardare il video fino alla fine. La prova pratica coincide con la teoria, quella vera, e non poteva essere altrimenti.
73'

[plotino]

Ovviamente si parla di antenne a parità di configurazione elettrica, l'ho specificato in qualche punto, se vogliamo la GM non è nemmeno una 5/8 come qualcuno sostiene (casa costruttrice in primis)

???

non lo leggo da nessuna parte cmq...

https://www.sirioantenne.it/it/prodotti/hf/gain-master

http://www.gain-master.it/index_ita.php

'73

[acquario58]

sembra la copia della Tornado rivista nella parte inferiore (piastra di fissaggio dei radiali) e la relativa lunghezza di questi....

[r5000]

sembra la copia della Tornado rivista nella parte inferiore (piastra di fissaggio dei radiali) e la relativa lunghezza di questi....

73 a tutti, non può essere diversa. se vogliamo fare una 5\8 per la banda cb le misure sono quelle, poi si può risparmiare sui materiali, peso ecc... o fare tutto senza risparmio e compromessi ma le misure saranno simili... è bello tornare indietro nel tempo e discutere ancora di 5\8 ma la teoria e la pratica coincidono, se non coincidono vuol dire che sfugge qualche aspetto ma alla fine siamo lì...
piccolo OT:  ieri ho visto all'opera il power pole di IZ2IVF e come da teoria 1\4 d'onda di stilo per gli 80 mt
(20 mt di palo...) "spacca" rispetto alle antenne verticali caricate in vari modi per avere una lunghezza gestibile e anche con il dipolo... tutto perfetto, piano di massa con 3 ohm scarsi di resistenza di terra, poco rumore (mi sono stupito, io me lo sogno il qrn così basso...)  risonanza e adattamento perfetti...  POI collega  il dipolo a v invertita montato sul traliccio (il vertice è a 20 mt dal terreno e le punte a 10 mt) alla radio e vedo sul vna variare la curva di risonanza della verticale, prova e riprova le due antenne si accoppiano nonostante 15 mt di distanza tra le antenne e il dipolo ha i bracci perpendicolari alla verticale... morale anche se in pratica le antenne sembrano distanti un sacco di spazio e singolarmente funzionano perfettamente, la teoria dice che le antenne vicine meno di una lunghezza d'onda interagiscono fortemente tra loro, la pratica lo conferma se fai tutte le prove del caso, se ci si limita a pochi test o  ascoltare o trasmettere o collegare qualcuno è facile prendere lucciole per lanterne, sopratutto quando la pratica non coincide con la teoria...