Autore Topic: Dipolo 27  (Letto 146431 volte)

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Re:Dipolo 27
« Risposta #400 il: 12 Settembre 2021, 15:11:50 »
Sappiate che se un'antenna funziona in maniera corretta NON NECESSITA DI ALUN CHOKE !  [emoji87]

non c'è nulla di meglio di una bella affermazione apodittica per ravvivare una pigra domenica di fine estate.

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=46281.msg521915#msg521915

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=75387.msg791766#msg791766

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=75387.msg792257#msg792257


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Re:Dipolo 27
« Risposta #401 il: 12 Settembre 2021, 15:25:43 »
non c'è nulla di meglio di una bella affermazione apodittica per ravvivare una pigra domenica di fine estate.

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=46281.msg521915#msg521915

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=75387.msg791766#msg791766

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Anch'io posso scrivere quello che voglio su un forum.

I libri ed i testi VERI di elettronica sono altri.

Saluti.
“ Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. ”

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Re:Dipolo 27
« Risposta #402 il: 12 Settembre 2021, 15:41:04 »

Anch'io posso scrivere quello che voglio su un forum.

giustissimo , ma bisogna anche documentare le proprie affermazioni.

quindi se io scrivo :" il dipolo non è una antenna" !!
non dico perchè , non aggiungo altro, è così e basta perchè posso scrivere quello che voglio!! anch'io.
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Offline Aquila Fr

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Re:Dipolo 27
« Risposta #403 il: 12 Settembre 2021, 15:47:13 »
il choke l' ha inventato un boscaiolo di Frosinone...
Dirac, il monopolo esiste !!


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Re:Dipolo 27
« Risposta #404 il: 12 Settembre 2021, 15:48:34 »
giustissimo , ma bisogna anche documentare le proprie affermazioni.

quindi se io scrivo :" il dipolo non è una antenna" !!
non dico perchè , non aggiungo altro, è così e basta perchè posso scrivere quello che voglio!! anch'io.

Esatto. Tra l'altro capendo quello che è scritto in quei 3D evince che nel dipolo a mezz'onda (di cui qui si parla) il choke non è particolarmente importante.

riporto di seguito il passaggio:

"...Ad esempio, nel caso del dipolo standard a mezz'onda, la corrente è tremendamente attratta dai rami del dipolo e poco dal coassiale: per questo molti lavorano senza balun e non si sono mai accorti di niente. Basta un po' di induttanza per scoraggiarla del tutto...."


Oltre che riportare link a caso andrebbero anche letti e CAPITI, perchè stiamo dicendo la stessa cosa. [emoji1]
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Re:Dipolo 27
« Risposta #405 il: 12 Settembre 2021, 15:56:06 »
Esatto. Tra l'altro capendo quello che è scritto in quei 3D evince che nel dipolo a mezz'onda (di cui qui si parla) il choke non è particolarmente importante.

riporto di seguito il passaggio:

"...Ad esempio, nel caso del dipolo standard a mezz'onda, la corrente è tremendamente attratta dai rami del dipolo e poco dal coassiale: per questo molti lavorano senza balun e non si sono mai accorti di niente. Basta un po' di induttanza per scoraggiarla del tutto...."


Oltre che riportare link a caso andrebbero anche letti e CAPITI, perchè stiamo dicendo la stessa cosa. [emoji1]
ma quando la corrente è "tremendamente " attratta  ?? Sempre??
centro banda?? e alle estremità???
prendiamo i 15 metri dove  abbiamo 0.35 Mhz di banda utilizzabile , credi che le correnti rimangono attratte in egual misura sempre??
« Ultima modifica: 14 Settembre 2021, 16:07:21 da dattero »
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Re:Dipolo 27
« Risposta #406 il: 12 Settembre 2021, 16:26:41 »
ma quando la corrente è "tremendamente " attratta  ?? Sempre??
centro banda?? e alle estremità???
prendiamo i 15 metri dove  abbiamo 3.5 Mhz di banda utilizzabile , credi che le correnti rimangono attratte in egual misura sempre??

Ancora leggete senza capire. Riporto un altro pezzo di post:

"Il balun in tensione ha un paio di vantaggi sul quello in corrente:
1) le sue prestazioni sono uniformi su tutta la banda che, di solito, è più ampia di quella del balun in corrente; infatti, una volta che ha reso equipotenziale il percorso common mode, il balun in tensione ha tolto il percorso common mode dall'equazione. Invece il balun in corrente ha un valore di impedenza che varia con la frequenza; in particolare, i balun in corrente sfruttano l'autorisonanza dell'induttanza che però non ha banda larghissima.
2) i balun in tensione hanno un funzionamento più prevedibile: dato che la loro funzione si concretizza nel dispositivo stesso. Quelli in corrente sono invece induttanze in serie ad un ramo d'antenna ignoto e variabile (il coassiale ecc.) e sono parte di un sistema d'antenna complessivo che a volte frega. Ci sono condizioni in cui l'induttanza del choke messa in quel punto ha l'effetto contrario di aumentare le correnti di modo comune. In altre parole, l'efficacia del balun in corrente è più variabile in base alle circostanze locali di quella del balun in tensione.


Ho messo in grassetto le parti salienti.

Il CHOKE (da quanto evince dal testo POSTATO DA VOI) ha grosse criticità, in particolar modo dovendo lavorare per l'appunto con larghezze di banda notevoli.


Ripeto, non ho citato io quelle fonti.


Saluti.
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Re:Dipolo 27
« Risposta #407 il: 12 Settembre 2021, 16:39:38 »
c'è un già qualche differenza rispetto alla ghigliottina di poco sopra.

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Re:Dipolo 27
« Risposta #408 il: 12 Settembre 2021, 16:58:02 »
Il CHOKE (da quanto evince dal testo POSTATO DA VOI) ha grosse criticità, in particolar modo dovendo lavorare per l'appunto con larghezze di banda notevoli.
Saluti.
qui ti dò pienamente ragione , un choke a larga banda non funzionza dovere, ma si intende come banda larga che copre(dovrebbe) uno porzione HF di 2, 3, 4, bande .
In questo topic si  parla di una singola banda (il termine banda crea confusione) 27Mhz (11 metri).
Il choke non è neccessario, non è indispensabile, il suo compito lo sappiamo tutti qual 'è .
Se avessimo la possibilità di installare un dipolo V appeso nel nulla , con una linea coassiale perfetta , senza perdite, impedenza perfetta, allora il choke (balun in corrente) non servirebbe.
Se l'antenna ne ha bisogno per funzionare , probabilmente si è in determinate condizioni non si può fare altro.
La tua affermazione ""Sappiate che se un'antenna funziona in maniera corretta NON NECESSITA DI ALCUN CHOKE ! "" dice tutto e non dice niente.
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Re:Dipolo 27
« Risposta #409 il: 12 Settembre 2021, 17:17:41 »
qui ti dò pienamente ragione , un choke a larga banda non funzionza dovere, ma si intende come banda larga che copre(dovrebbe) uno porzione HF di 2, 3, 4, bande .
In questo topic si  parla di una singola banda (il termine banda crea confusione) 27Mhz (11 metri).
Il choke non è neccessario, non è indispensabile, il suo compito lo sappiamo tutti qual 'è .
Se avessimo la possibilità di installare un dipolo V appeso nel nulla , con una linea coassiale perfetta , senza perdite, impedenza perfetta, allora il choke (balun in corrente) non servirebbe.
Se l'antenna ne ha bisogno per funzionare , probabilmente si è in determinate condizioni non si può fare altro.
La tua affermazione ""Sappiate che se un'antenna funziona in maniera corretta NON NECESSITA DI ALCUN CHOKE ! "" dice tutto e non dice niente.

Infatti è proprio quella la chiave di lettura dell'intero discorso, ma mi rendo conto che non è chiaro per tutti.

Tra l'altro è anche la risposta al "problema" segnalato dall'utente "frecci@nera" nel post n. #371 DI BEN  2 PAGINE FA !  [emoji87] 

Inoltre leggendo e capendo quei link postati a inizio pagina c'è anche spiegata la motivazione della questione che allontanando i bracci del dipolo la situazione "ricezione" migliori.

Vi lascio arrovellarvi sui choke, spire, diametro etc..

Saluti.
« Ultima modifica: 12 Settembre 2021, 17:19:12 da -E.N.I.G.M.A- »
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Re:Dipolo 27
« Risposta #410 il: 12 Settembre 2021, 17:39:39 »
l'unica cosa che mi dispiace di questo Forum , aperto a tutti ,è che quando intervengo con il poco sapere (ho ancora tantissimo da imparare) è il non sapere con chi stò "discutendo" , in senso buono.
Per il resto basta arrivare ad un dunque!!
Quindi possiamo concludere che l'inventore/scopritore  del choke poteva prendersi un caffè corretto grappa al posto di scervellarsi, e a tutti i futuri installatori di antenne dimenticatevi del balun in corrente, non serve a niente.

Scherzosamente da iz2ogg, Gino.
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Offline Geremia

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Re:Dipolo 27
« Risposta #411 il: 12 Settembre 2021, 18:02:46 »
Forse qualcuno non ha mai sentito parlare di linee di alimentazione sbilanciate come il cavo coassiale che alimenta antenne bilanciate come il dipolo.
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Re:Dipolo 27
« Risposta #412 il: 12 Settembre 2021, 18:06:21 »
l'unica cosa che mi dispiace di questo Forum , aperto a tutti ,è che quando intervengo con il poco sapere (ho ancora tantissimo da imparare) è il non sapere con chi stò "discutendo" , in senso buono.
Per il resto basta arrivare ad un dunque!!
Quindi possiamo concludere che l'inventore/scopritore  del choke poteva prendersi un caffè corretto grappa al posto di scervellarsi, e a tutti i futuri installatori di antenne dimenticatevi del balun in corrente, non serve a niente.

Scherzosamente da iz2ogg, Gino.

Come tutte le cose bisogna capire QUANDO e DOVE usarle.

Su un dipolo non è il choke quello che serve, così come non serve ad una verticale con un piano di terra idoneo.

Al contrario su una TL2T o una Gain Master è indispensabile proprio per com'è fatta l'antenna e per i suoi principi progettuali di funzionamento.

Su una long wire si può usare il choke per decidere quanto cavo coassiale usare come contrappeso, fermo restando che persiste il "problema" che più si scende di frequenza più il taglio è critico, ma ci sono alcuni escamotages per far fronte a questa criticità.


Quindi possiamo concludere che l'inventore/scopritore del choke più che prendersi un caffè corretto grappa al posto di scervellarsi ha fatto bene a "esporlo" al mondo; Ma STA A NOI CAPIRE QUANDO USARLO E QUANDO NO ! (Come scritto sempre nelle vostre fonti riportate sopra a volte può essere persino deleterio).


Come sempre bisogna conoscere ed usare il buon senso nelle cose, perchè come dice sempre un mio collega "chi conosce sceglie, chi non conosce CREDE di poter scegliere"


Saluti.
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Re:Dipolo 27
« Risposta #413 il: 12 Settembre 2021, 19:16:45 »
Non sono in accordo con la prima affermazione sul dipolo alimentato con cavo coassiale, infatti quel poco di induttanza e' proprio il ....., per il resto ci sei quasi.
« Ultima modifica: 12 Settembre 2021, 20:03:55 da Geremia »
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Re:Dipolo 27
« Risposta #414 il: 12 Settembre 2021, 22:05:45 »
ora che ti sei sfogato, ci riesci a spiegare cosa ci sia di sbagliato nell'uso del choke nel caso specifico?
perché sei partito da lontano hai fatto un lungo giro ma sei arrivato dove stavamo prima.
(nel caso specifico si è scoperto che il problema era nella geometria del dipolo)


Offline M74

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Re:Dipolo 27
« Risposta #415 il: 12 Settembre 2021, 23:52:37 »
Eh si la grondaia è in metallo! Alzare altri 2m non é semplice: oltre ad utilizzare una canna più alta(facile) bisogna poi trovare dei punti di ancoraggio più alti per i bracci, altrimenti l'angolo poi sarebbe troppo stretto. Bisognerebbe usare altre 2 canne più basse per ancorare i bracci, ma in quel posto non mi viene semplice.
Se puoi usare due canne tanto vale che lo fai a V non rovesciata come ho fatto quello in qualche pagina prima.
Hai un punto solo di aggancio e come prestazioni non c'è molta differenza.
In allegato ti metto il confronto dei due simulati, il rosso è a V ed il nero a V invertita.
Va leggermente meglio quello a V invertita ma non penso percettibile se non in installazioni a regola d'arte (c'è ben altro che crea problemi prima di arrivarci).

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Re:Dipolo 27
« Risposta #416 il: 13 Settembre 2021, 00:08:05 »
Se puoi usare due canne tanto vale che lo fai a V non rovesciata come ho fatto quello in qualche pagina prima.
Hai un punto solo di aggancio e come prestazioni non c'è molta differenza.
In allegato ti metto il confronto dei due simulati, il rosso è a V ed il nero a V invertita.
Va leggermente meglio quello a V invertita ma non penso percettibile se non in installazioni a regola d'arte (c'è ben altro che crea problemi prima di arrivarci).
Grazie per i grafici, ma sei sicuro che quello a V abbia dimensioni corrette? Vedo SWR 1.32. Ho sempre pensato che il dipolo a V normale vada meglio, anche perché a parità di supporto i bracci raggiungono un'altezza più elevata. Ho in progetto di farne uno, ho già dei tondini di alluminio...devo solo trovare il supporto isolante. Mi devo procurare un tagliere di plastica resistente 😂


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Re:Dipolo 27
« Risposta #417 il: 13 Settembre 2021, 00:14:29 »
Le simulazioni le ho fatte al volo e non ho cercato il pelo nell'uovo...può essere che si fa andare uguale o meglio ma tanto poi in pratica rimane sempre da provare.
Il tagliere in plastica è il non plus ultra per quel lavoro, lo trovi dai cinesi a pochi spicci.
Le U filettate anche si trovano facilmente nei brico o nelle ferramente, il resto è solo lavoro di pazienza.
Per me ti conviene farlo, per la 27 non è enorme ed è molto più comodo da fissare (un punto solo).
Quello invertito è più comodo scendendo in frequenza per via che le dimensioni diventano imponenti.

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Re:Dipolo 27
« Risposta #418 il: 13 Settembre 2021, 01:57:04 »
Non sono in accordo con la prima affermazione sul dipolo alimentato con cavo coassiale, infatti quel poco di induttanza e' proprio il ....., per il resto ci sei quasi.

Infatti.

Anch'io non concordo ASSOLUTAMENTE con il dipolo alimentato direttamente dalla linea coassiale, ho solo riportato quanto scritto dall'autore dei 3d relativi ai link sopra citati, non è certo roba scritta da me!. [emoji1]

Il dipolo necessita di un altro "accorgimento" per funzionare a modo.

Un'immagine vale più di mille parole.

Saluti.
« Ultima modifica: 13 Settembre 2021, 02:03:00 da -E.N.I.G.M.A- »
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« Risposta #419 il: 13 Settembre 2021, 08:31:24 »
OT: ultimamente si nota una certa "tracimazione" dei modi di argomentare tipici di ari fidenza; con tutto il rispetto, perché non li lasciate lì?


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Re:Dipolo 27
« Risposta #420 il: 13 Settembre 2021, 17:17:54 »
Probabilmente con quell'immagine si vuole mostrare come il campo irradiato non e' uniforme a causa della mancanza di un balun 1:1 (unbal 1:1 a seconda del lato da cui si guarda).
Questo e' un forum dove ognuno dice la sua con le competenze confrontandole con quelle degli altri, pertanto non arrabbiatevi e non ergetevi a paladini della conoscenza, tanto c'e' sempre qualcun altro che ne sa piu' di voi.
« Ultima modifica: 13 Settembre 2021, 17:24:07 da Geremia »
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« Risposta #421 il: 13 Settembre 2021, 17:39:56 »
Probabilmente con quell'immagine si vuole mostrare come il campo irradiato non e' uniforme a causa della mancanza di un balun 1:1 (unbal 1:1 a seconda del lato da cui si guarda).
Questo e' un forum dove ognuno dice la sua con le competenze confrontandole con quelle degli altri, pertanto non arrabbiatevi e non ergetevi a paladini della conoscenza, tanto c'e' sempre qualcun altro che ne sa piu' di voi.

Ti meriti un applauso solo per queste poche righe, ma cosa ci vuoi fare questo forum ha le sue dinamiche interne oramai  [emoji1]


Comunque sei molto preparato e perspicace, infatti senza 1:1 il lobo è assolutamente asimmetrico e "spostato" verso il polo caldo, per non parlare delle c.d.m.c. sul cavo, etc..

Mi fa piacere che ci sia qualcuno che finalmente abbia interiorizzato e compreso a fondo l'argomento senza citare inutili discussioni che ,tra l'altro, non sono state nemmeno comprese [emoji87]


Saluti.
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« Risposta #422 il: 13 Settembre 2021, 17:42:00 »
Ovvero ci vuole consigliare l'uso di un balun 1:1 in corrente o in tensione che però non deve essere assolutamente un choke avvolto in aria, ho capito bene?
Però adesso gli tocca spiegare perché e che differenza ci sia tra un balun in corrente  o in tensione e un choke avvolto in aria.

PS: non sarà un ritorno del mitico "simmetrizzatore"?
« Ultima modifica: 13 Settembre 2021, 20:55:17 da kz »


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« Risposta #423 il: 13 Settembre 2021, 18:30:45 »
Per me la grondaia (se è in metallo) così vicina e parallela sotto al dipolo ti può creare un bel po' di problemi, tipo un angolo di radiazione buono per comunicare solo con gli aerei in volo.
Però si fa quel che si può, se riesci ad alzarlo ad almeno mezz'onda dalla grondaia dovrebbe andare meglio (non manca molto, un paio di metri ad occhio).

Secondo una rapida simulazione in MMANA nella quale aggiungo un tubo da 200 mm lungo 10 metri circa 4 metri sotto il vertice del dipolo e con centro sotto il punto di alimentazione, pare di no. Le variazioni mi risultano minime. Forse con un dipolo i cui bracci vanno molto più vicini alla gronda, ma con un paio di metri di distanza fra gli estremi del dipolo e la gronda non mi aspetterei brutte sorprese.

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Re:Dipolo 27
« Risposta #424 il: 13 Settembre 2021, 20:50:17 »
Secondo una rapida simulazione in MMANA nella quale aggiungo un tubo da 200 mm lungo 10 metri circa 4 metri sotto il vertice del dipolo e con centro sotto il punto di alimentazione, pare di no. Le variazioni mi risultano minime. Forse con un dipolo i cui bracci vanno molto più vicini alla gronda, ma con un paio di metri di distanza fra gli estremi del dipolo e la gronda non mi aspetterei brutte sorprese.
Avevo fatto pure io quella prova li con risultati simili, però bisogna considerare che la grondaia al 99% è collegata a massa da cui non so quanto sia fedele alla realtà la simulazione.
Mi sa che essendo proprio sotto ai bracci fa lavorare il dipolo come se fosse ad un altezza molto minore (oltretutto il metallo della grondaia conduce meglio di terreno e muratura).