Autore Topic: CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)  (Letto 703 volte)

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CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« il: 14 Settembre 2021, 16:35:11 »
Buonasera, spero di non aver sbagliato sezione.

Stavo progettando una semplicissima 3 el. Yagi-Uda e dando uno sguardo al panorama delle antenne commerciali mi sono imbattuto nella 3 el. in oggetto.

Vorrei chiedervi se vi trovate con i guadagni ed il rapporto di f/b della "3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)"  della SMARTECH.

In particolare con 1.5 mt di boom mi riesce difficile pensare di poter arrivare a quei guadagni, diciamo che ci potrebbero stare su un boom lungo il doppio.

E' una mia impressione o risultano anche a voi un pò troppo "ottimistici" come dati ?

Vi allego qualche foto e il link al sito.

Saluti.

https://www.antenne27.it/yagi-27-mhz-11-m/27y3s-smartech.html
« Ultima modifica: 14 Settembre 2021, 21:54:45 da -E.N.I.G.M.A- »
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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #1 il: 15 Settembre 2021, 18:19:30 »
azz. è meglio di un lineare, sentiamo qualche esperto
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Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #2 il: 15 Settembre 2021, 19:22:03 »
Della serie  " FANTASIE COSMICHE "  [emoji1] [emoji1]  forse la terra è piatta ?

Anche se i guadagni dichiarati nella scheda sono riferiti al dipolo isotropico ( DBi)
con quella spaziatura i miracoli non si fanno.

In qualsiasi libro di Yagi serio, si vede che il minimo sindacale è 0.12 lamda di spaziatura fra gli elementi, ovvero per la banda 27 Mhz sono circa 130 cm =  boon di almeno 260 cm totali.

A voler fare un progetto ottimizzato, con spaziatura non omogena , ad esempio 0,2 per il riflettore e 0,15 per il direttore, le alternative sono sempre:

a) ottimizzo rapporto F/R e sacrifico il guadagno sul dipolo
b) ottimizzo il guadagno e sacrifico F/R

sapendo bene che spostandosi dalla frequenza centrale di progetto, la yagi cambierà il suo comportamento, ovvero su alcune frequenze perderà gain e migliorerà F/R oppure viceversa.

Leggetevi questi 2 libri:

YAGI antenna Design di W2PV edizioni ARRL
THE QUAD ANTENNA di W4MB edizioni ARRL

quest'ultimo sebbene riferito alle quad, compara molto bene il comportamento delle yagi ottimizzate
con numerose tabelle stampate, frutto di decine di misure RF fatte sul campo e non di simulazioni software...fantasiose.
« Ultima modifica: 15 Settembre 2021, 19:24:03 da ik2nbu Arnaldo »


Offline trodaf_4912

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #3 il: 15 Settembre 2021, 20:38:17 »
Per me potrebbe trattarsi di un refuso, ma se si prende la lunghezza del boom diviso 2 e la lunghezza divisa per due dell'elemento piu' lungo, si ottiene esattamente 2.7 m che e' il raggio di rotazione dichiarato. Pertanto comincerebbero ad essere troppi i refusi.
Per quanto riguarda il guadagno, anche se riferito all'iso, mi sembra decisamente molto ottimistico per usare un eufemismo.
« Ultima modifica: 15 Settembre 2021, 20:54:00 da trodaf_4912 »
L'ignoranza e' peggio dell'atomica potenza

Offline ik2nbu Arnaldo

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #4 il: 15 Settembre 2021, 21:08:35 »
Allego i versetti della Bibbia [emoji12]

del salmo YAGI 3 elementi (spaziatura uniforme 28 MHz)

Prego notare come cambia la relazione fra massimo gain e miglior R/F a seconda della frequenza.

73
« Ultima modifica: 15 Settembre 2021, 21:11:18 da ik2nbu Arnaldo »


Online IZ2UUF (davj2500)

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #5 il: 15 Settembre 2021, 22:20:52 »
Vorrei chiedervi se vi trovate con i guadagni ed il rapporto di f/b della "3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)"  della SMARTECH.
In particolare con 1.5 mt di boom mi riesce difficile pensare di poter arrivare a quei guadagni, diciamo che ci potrebbero stare su un boom lungo il doppio.

Ciao a tutti.

I guadagni sono calcolati "over the ground" e sono indicate anche le altezze a cui l'analisi è stata effettuata (6m e 12m). Che è "over the ground" si capisce benissimo anche dalla forma che hanno i diagrammi dei lobi.
Quando l'antenna è sul terreno, la riflessione di quest'ultimo contribuisce ad aumentare il guadagno. Ad esempio, un normale dipolo a mezz'onda ha nello spazio vuoto un guadagno massimo di 2.15dBi, ma posizionato a mezz'onda di distanza da un terreno perfettamente conduttore, arriva a circa 8dBi. Su un terreno medio il dipolo scende a 7.3dBi per via dell'assorbimento introdotto dal terreno, ma rimane comunque molto di più dei 2.15dBi in spazio vuoto.
Ho provato a simulare in maniera grossolana una 3 elementi con quelle dimensioni e proporzioni e senza nessun lavoro di ottimizzazione ho ottenuto poco meno di 12dBi su terreno a 12m e circa 7dBi in spazio vuoto. Quindi i dati che hanno comunicato penso siano corretti.

Volendo ci si può interrogare sul fatto che sia corretto o meno indicare le prestazioni "over the ground" rispetto allo spazio vuoto. Da un lato i calcoli in spazio vuoto sono direttamente confrontabili tra un modello e l'altro, mentre quelli su terreno dipendono dall'altezza scelta e dalla composizione del terreno simulato. Dall'altro lato, le antenne lavorano normalmente con il terreno sotto, per cui i guadagni andrebbero valutati con l'antenna posizionata all'altezza desiderata in quanto non è detto che la differenza tra "free space" e "over the ground" sia la stessa per tutte le tipologie di antenna.

Ciao
IZ2UUF - Davide - http://www.iz2uuf.net/

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #6 il: 16 Settembre 2021, 01:15:48 »
Buonasera a tutti, sinceramente i guadagni in ogni salsa a me sembrano eccessivi, soprattutto in considerazione del boom di soli 1.5 mt !

Anche secondo le "sacre scritture" ,come è stato fatto presente, c'è qualcosa che non torna.

Tra l'altro confrontandola con la loro QUATTRO elementi i guadagni dichiarati sono quasi identici (c'è differenza ,per carità, ma è troppo poca considerato il boom lungo quasi il triplo e la presenza di un ulteriore elemento)

Quindi vorrei capire se è la loro 3 EL miracolosa o la loro 4 EL che è una ciofeca a confronto.

Ad ogni modo sono d'accordo che l'indicare il guadagno in "free space" sarebbe stato più professionale e meno fuorviante.

Riporto di seguito le foto e la descrizione della loro 4 EL.


Saluti.
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Offline trodaf_4912

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #7 il: 16 Settembre 2021, 01:30:25 »
Io ho simulato un dipolo mezz'onda per i 20 metri  e su come influisce sul guadagno la distanza da terra nella simulazione. Lo so che e' una antenna diversa, lo so che la frequenza e' diversa ma il succo e' lo stesso. Anche i loro grafici risultano da una simulazione.
Nello spazio libero il guadagno e' 2.13 dBi come era da aspettarsi.
Se pero' introduco un terreno reale vedo che la distanza da terra influisce pesantemente sul guadagno  ottenendo il max a 12metri di altezza. Il guadagno in questo caso diventa 8.12dBi. I pattern di irradiazione sono completamente diversi dal dipolo in spazio libero dove sono quelli teorici. Il problema e' che non si conoscono i parametri del tipo di terreno considerato reale nelle loro simulazioni. Questo, per me puo' risultare uno stratagemma per sbalordire chi legge. Sarebbe bene che tutte le simulazioni, e quanto che da esse risulta, fossero fatte nello spazio libero in modo da essere confrontabili. Io, leggendo quelle specifiche velocemente non avevo preso in considerazione l'altezza ma cio' che mi colpiva l'occhio immediatamente era il guadagno, mentre Davide, piu' riflessivo ed attento di me lo ha notato immediatamente.
« Ultima modifica: 16 Settembre 2021, 07:51:13 da trodaf_4912 »
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Offline bergio70

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #8 il: 16 Settembre 2021, 07:07:58 »
soli 8 dB sembrano già esagerati.
12 è una balla bella e buona.


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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #9 il: 16 Settembre 2021, 10:59:34 »
Io ho simulato un dipolo mezz'onda per i 20 metri  e su come influisce sul guadagno la distanza da terra nella simulazione. Lo so che e' una antenna diversa, lo so che la frequenza e' diversa ma il succo e' lo stesso. Anche i loro grafici risultano da una simulazione.
Nello spazio libero il guadagno e' 2.13 dBi come era da aspettarsi.
Se pero' introduco un terreno reale vedo che la distanza da terra influisce pesantemente sul guadagno  ottenendo il max a 12metri di altezza. Il guadagno in questo caso diventa 8.12dBi. I pattern di irradiazione sono completamente diversi dal dipolo in spazio libero dove sono quelli teorici. Il problema e' che non si conoscono i parametri del tipo di terreno considerato reale nelle loro simulazioni. Questo, per me puo' risultare uno stratagemma per sbalordire chi legge. Sarebbe bene che tutte le simulazioni, e quanto che da esse risulta, fossero fatte nello spazio libero in modo da essere confrontabili. Io, leggendo quelle specifiche velocemente non avevo preso in considerazione l'altezza ma cio' che mi colpiva l'occhio immediatamente era il guadagno, mentre Davide, piu' riflessivo ed attento di me lo ha notato immediatamente.

Esatto, anche in considerazione dell'altezza i dati sono "strani" :

La 3 EL guadagna 13,6 dBi @ 12 metri
La 4 EL guadagna 14.0 dBi @ 16 metri !

Praticamente la 4 EL per guadagnare 4 decimi deve essere posta 4 METRI PIU' IN ALTO !  [emoji54]

Ripeto, a mio avviso c'è qualcosa che non torna, e trovo molto più realistici i guadagni della 4 EL in confronto a quelli della 3 EL, soprattutto in considerazione della "lunghezza" del boom della 3 EL.


Vedremo un pò gli altri cosa ne pensano..




soli 8 dB sembrano già esagerati.
12 è una balla bella e buona.


8 dBi in free space si raggiungono con circa 3 mt di boom.

12 dBi (ed oltre) sono dovuti all' effetto del suolo.

Diciamo che usare questo escamotage per far vedere guadagni mirabolanti non è proprio il massimo, un pò come quelli che fanno vedere la potenza PEP in AM [emoji1]

Resta il fatto che mettere 3 elementi in un boom di 1.5 mt (quindi dal riflettore al direttore ci saranno 1.3 - 1.4 mt effettivi) a mio avviso è una forzatura troppo grande, soprattutto in considerazione dei guadagni dichiarati.

Aspettiamo gli esperti e vediamo cosa ne pensano loro  [emoji111]
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Offline i5wnn

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #10 il: 16 Settembre 2021, 12:08:21 »
A volte ho la sensazione che i dbi si riferiscano a "dollari ben incassati ". Scusate lo sfogo.

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Offline trodaf_4912

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #11 il: 16 Settembre 2021, 12:55:09 »
Ho trovato gia' una geometria pronta per una 3 elementi per i 20 metri. il boom e' di 5.2metri, il dipolo e' 10.49metri, il riflettore 10.9 metri, il direttore 10 metri.
La simulazione fornisce i dati che ci si aspettano :
Spazio libero 8dBi
A 20 metri da terra quasi 13dBi
Nello spazio libero il pattern e' totalmente con polarizzazione orizzontale, mentre a 12 metri da terra compare una componente verticale seppure minima. La componente orizzontale non e' piu' omogenea come nello spazio libero ma si fraziona in due lobi a 53 gradi e 15 gradi. Il guadagno di 13dBi e' su quello a 15 gradi, mentre sull'altro risulta 9.4dBi.
Pero' questi valori non sono da interpretarsi come assoluti in quanto i parametri del terreno che ho usato sono di default e quindi se li cambiassi, cambierebbero i risultati della simulazione. L'unica che ha senso, per me, e' quella nello spazio libero.
Guardando altri costruttori per il mercato CB, il guadagno dichiarato e' da leggersi come un atto di fede e non di logica.
« Ultima modifica: 16 Settembre 2021, 12:58:14 da trodaf_4912 »
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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #12 il: 16 Settembre 2021, 23:30:29 »
Quella è usualmente la spaziatura di una 2 elementi... In ogni modo, prenderei con le pinze quei guadagni over-ground, ma sarei curioso di vedere quanto è il guadagno in free-space.
Vediamo se ho tempo di fare qualche simulazione...
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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #13 il: 17 Settembre 2021, 14:06:15 »
Tanto per provare, ho simulato una 4 elementi per i 20 metri.
Non vi sto' a tediare con le lunghezze fisiche degli elementi ma solo con quella del boom 7.89 metri.
Orbene, il guadagno nello spazio libero risulta 8.86 dBi, neanche un dB in piu' della 3 elementi, mentre a 12 metri e' 12.99/13 dBi, praticamente uguale alla 3 elementi. I parametri del terreno sono quelli di default che ho usato anche per le altre simulazioni.
Quello che cambia, e di parecchio e' il pattern di irradiazione, dove quasi scompare il secondo lobo e ne rimane solo uno ad un angolo di 22 gradi.
Ho pero' notato che se mi alzo ulteriormente dai 12 metri il guadagno continua ad aumentare fino a sfiorare 14dBi a 20 metri e sfiora i 14.5dBi a 40metri da terra. oltre si stabilizza su qualche decimale in piu'. A 20 metri da terra ricompare un lobo secondario e piu' ci si alza compaiono piu' lobi secondari molto stretti.
Una sola considerazione personale : quale persona normale, e con normale intendo un individuo che abita in un condominio e non da solo in mezzo alla campagna, puo' considerare l'ipotesi di arrivare a 20 metri dal tetto come installazione ?. Io non ne conosco, almeno in una citta' urbanizzata.
« Ultima modifica: 17 Settembre 2021, 14:29:31 da trodaf_4912 »
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Offline Skypperman

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Re:CHIARIMENTI SMARTECH 3 el. YAGI S 27 MHz (27Y3S)
« Risposta #14 il: 18 Settembre 2021, 12:33:49 »
Ho provato a simulare una 3 elementi con quelle caratteristiche e nonostante sono arrivato a 12 Ohm di impedenza non ci ho tirato fuori più di 7.5dbi in spazio libero e circa 12.6dbi a 12m su terreno standard.
La cosa preoccupante è la larghezza di banda veramente stretta.
Quello che mi lascia perplesso è quel db extra che viene fuori dai loro diagrammi.
E comunque nenanche con una Raibeam si ottengono quei risultati.
Magari qualcuno ha una soluzione migliore.
73\'s Alex - Skypperman
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