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AM questa sconosciuta...

Aperto da ik2nbu Arnaldo, 22 Giugno 2019, 20:07:05

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r5000

#25
73 a tutti, quando di parla di comprensibilità al limite del rumore di fondo \ qrm è  utile stringere la banda passante audio e concentrare la potenza trasmessa sui toni medi della voce attenuando i toni bassi e gli acuti,(vale per tutti i modi, non solo per l'ssb o l'am...) poi con l'uso del processore\compressore si modifica l'inviluppo distorcendolo quanto basta per avere la maggiore comprensibilità, quando ho scritto che il cervello valuta più forte un segnale distorto rispetto al segnale puro fà questo, non fà caso ai limiti di banda ma si focalizza sui toni medi e compensa dando un senso al discorso magari frammentato e interferito, l'orecchio allenato di chi fà dx riesce a tirar fuori il corrispondente mentre chi è abituato a segnali forti e puliti sentirà solo rumore perchè non è allenato abbastanza al tirar fuori segnali al limite. a volte riascolto le registrazioni fatte durante i qso e mi stupisco della fatica per riascoltare il corrispondente quando al momento mentre facevo il collegamento non mi sembrava così difficile, è una questione di concentrazione, massima durante il collegamento e minima quando da rilassato riascolto le registazioni fatte tempo prima, per capire il discorso bisogna fare qualche prova e trovo assolutamente utile questo programma, http://www.dxatlas.com/VShaper/ si registra la propria voce o quello che si vuole e si riascolta aggiungendo qrm\qrn e si capisce che alcune sillabe passano forti e chiare mentre altre peggio e aggiustando la banda passante con l'equalizzatore, i parametri del compressore ecc... si ottiene una comprensibilità maggiore o minore e le sorprese non mancano, ad esempio se si esagera togliendo troppo i toni bassi la comprensibiltà crolla, se si esagera aggiungendo troppo i toni acuti diventa sgradevole e irritante come se si esagera con i toni bassi, tutto per dire che c'è un "mondo" dietro al semplice microfono usato per modulare il segnale radio, poi che sia in ssb (ad ora la modalità analogica più efficiente) o in fm o ampiezza modulata questo aspetto è fondamentale, negli apparati radioamatoriali provvisti di ampiezza modulata tutti sanno che escono bassi di modulazione rispetto ai cb ma regolando opportunamente per bene il processore audio ecc... non sfigurano rispetto agli apparati cb, chiaro che se spengo il processore, lascio tutto piatto l'equalizzatore ecc... avrò un modulazione in ampiezza pulita e piacevole se i segnali sono più che robusti, con i segnali bassi al limite si perde comprensibilità rispetto all'apparato cb ma se stringo appena la banda passante microfonica, attivo il compressore quanto basta ecc... ecco che la modulazione dell'apparato hf si avvicina o supera  quella dell'apparato cb (che di suo è più distorta per la semplicità del circuito adottato) e aumento la comprensibilità con segnali bassi al limite...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599


ik2nbu Arnaldo

#26
Citazione di: luciano100 il 23 Giugno 2019, 08:37:59
Dopo quanto scritto dal grande Arnaldo (peccato che non è di Roma)
il processo di beatificazione è inarrestabile.
Adoro l'AM perché dopo lo "sparo"
del collaboratore di Marconi,il CW
è il sistema di emissione  che ha tenuto banco per decenni.
Con l'AM puoi sfoggiare i microfoni
Turner e Shure più performanti,puoi
vantare una portante controllata,
(Con l'FM ,oltre al fastidioso fruscio di fondo a che serve?)

Pochi giorni fa' (dopo una pausa "getto calcestruzzo" ,lavori in casa)
ho appiccicato il mio ricevitore casareccio: quanta gente ,quanta propagazione...sig,tutti in FM
(Ma perché???)
I suoni caratteristici,che preannunciano l'apertura della propagazione ,sono udibili solo in AM.
Ragazzi ..questa è poesia!
inviato ONEPLUS A5000 using rogerKapp mobile


Sono alla 4a vita ne mancano altre ?..nella prossima me faccio Romano dei colli ! hi

Ad ogni modo, Vi segnalo che in Europa ci sono diversi gruppi attivi in AM, specialmente sugli 80 metri dove il Net AM è a 3.600 Khz, e gestito da questo gruppo Francese a cui sono iscritto anche io: http://www.araccma.com/

2 Volte all'anno organizzano " La nuit del'AM"  sempre a 3600 Khz, mediamente ascolterete 30 o 40 stazioni Europee in AM, radio surplus, militari, autocostruite etc.

In Italia esite il gruppo "Romano dei Boatanchors" che pratica AM ogni tanto sui 40 metri fra mille difficoltà. Gestito da Roberto: http://www.ik0lrg.it/IK0LRG/IK0LRG.html

In Olanda non mancano gli appassionati, frequentano la parte alta degli 80 sempre in AM,
la domenica mattina presto (in assenza di contest ovviamente).

Negli Stati Uniti invece c'è un NET radio superfrequentato sia in 40 che 75/80, tutti con roba surplus "pesante" perfettamente restaurata, il miglior forum AM americano è questo:
http://amfone.net/Amforum/index.php

In russia troverete diversi ex militari che vanno in AM sui 3.200 Khz e dintorni, canalizzati.

Le radio pirate Olandesi,Tedesche ed Inglesi da 6200 a 6900 sono discretamente attive nei fine settimana, ho dedicato loro una pagina del mio sito:
http://www.ik2nbu.com/FreeRadio_desk.html
ci sono i database con indirizzi, mail etc. per chi di voi fa SWL e vuole la cartolina QSL.

Gli unici in Italia che danno credito all'AM per i Radioamatori sono gli amici del "Contest Vintage" che prevede come categoria sia AM che l'autocostruito, ho partecipato 3 volte.

Mi fa molto piacere vedere che il mio post AM iniziale sia seguito da tutti Voi,
alla fine è sempre cultura radiotecnica. Senza la quale avere una licenza e pigiare dei bottoni per mè non avrebbe alcun senso, tantomeno spendere 2.000 euro per una radio HF, senza mai andare oltre la superficie del 5/9.

73 Arnaldo www.ik2nbu.com

Abusivo

Citazione di: ik2nbu Arnaldo il 24 Giugno 2019, 17:40:28
...Mi fa molto piacere vedere che il mio post AM iniziale sia seguito da tutti Voi...
Le tue sono tutte nozioni, curiosità, ... , che dovrebbero arricchire il bagaglio culturale e l'esperienza di ognuno di noi.
Tutti bravi a mettere la spina nella presa e chiacchierare con tutto il mondo.
Ben pochi si imbattono nell'autocostruzione impegnando risorse economiche e tempo facendo giungere la propria voce anche se pur a pochi metri di distanza!

yeti

#28
73 a tutti,
beh.. tornando sull'argomento am stereo, c'era una radio , Radio Studio X che aveva ( o forse ha ancora ) un emissione in onde medie in AM stereo. Se non ricordo male la loro modulazione si riceve tranquillamente in am con un ricevitore normale.  Secondo https://www.radiostudiox.it/frequenze/ è ancora attiva su 1584 KHz in am stereo. Aveva (una volta ) 10 Kw per cui si ascoltava abbastanza distante.
palinsesto: https://www.radiostudiox.it/palinsesto/
Programma che piacerà a parecchi: https://www.radiostudiox.it/vintage-radio-show/
https://www.facebook.com/thevintageradioshow/

Il link sito del del museo con decine di foto di trasmettitori d'epoca è , secondo me, molto bello.
Il software per am stereo magari funziona su quella frequenza?
HO trovato una registrazione del 2003 di un SWL su You tube :


Grazie ad Arnaldo che ha "acceso la miccia" su un modo di emissione che diamo per scontato ma che comunque riserva molte sorprese.

Just my 2 cents.

P.S. Ecco il link al sw per la decodifica dell' AM stereo (c-quam). Mi sa che sia un poco laborioso da mettere in opera. http://www.dsp4swls.de/indexeng.html


r5000

73 a tutti, SoDiRa sdr è il software che usavo sul vecchio pc e funzionava propio con la radio francese che diceva Ik2nbu e con studiox, ci ascoltavo anche un'altra emittente in onde corte ma non ricordo se tedesca o olandese, dovrei recuperare l'hd del vecchio pc per essere più preciso... propio ora sono sintonizzato a 1584 khz, musica e assenza di pubblicità mi ricordano studiox ma si tratta di  radio diffusione europea da Trieste, non sò se è un'altra stazione o ha cambiato nome...
ps: curioso il dare l'ora esatta alle 23:04 e non alle 23:00 ma almeno ho ascoltato il jingle...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

ik2nbu Arnaldo

Qualche ripasso che torna utile [emoji12]

Questo radiotecnico americano ha fatto + di 100 brevetti per la AM, nella sua vita:
https://en.wikipedia.org/wiki/Leonard_R._Kahn
ed inventò ad esempio la AM stereo con un sistema di modulazione in quadratura C-QUAM.

Ora ha distanza di 20 anni, un altro radioamatore americano K1KP Tony,
ha ripreso le sue idee, ma per sperimentare un nuovo modo per generare la SBB in modo + efficiente (+30% circa)
rispetto ai sistemi tradizionali, quindi = meno consumi + potenza nel conto energetico del trasmettitore.

Ha realizzato il primo prototipo del TX (esteticamente orrendo) funzionante:
https://www.polex-tech.com/

Per comprendere come viene generata la SSB, leggete questo PDF pubblicato ad aprile 2017 sulla rivista QEX
http://www.arrl.org/files/file/QEX_Next_Issue/Mar-Apr2017/MBF.pdf

Buona lettura ! Arnaldo ik2nbu


Ricciolino

articolo interessante, quello nell' ultimo link, spiegato anche in maniera abbastanza chiara.
Certo, hanno ancora diversi problemi da risolvere, ma un' efficienza tra il 90 ed il 97%  [emoji33] non è mica da poco!

[emoji106]
cb "Ricciolino" Op. Davide | 1RGK420 | IU0NHF


ik2nbu Arnaldo

Citazione di: Ricciolino il 25 Giugno 2020, 09:19:32
articolo interessante, quello nell' ultimo link, spiegato anche in maniera abbastanza chiara.
Certo, hanno ancora diversi problemi da risolvere, ma un' efficienza tra il 90 ed il 97%  [emoji33] non è mica da poco!

[emoji106]
Si, anche il trasmettitore in Classe E fa la sua parte nel generare efficienza.
Problema/la sfida, sarà salire oltre i 7 mhz e fare un TX larga banda 0-30 mhz.

In Classe E si fanno TX generalmente mono banda, perchè per come funziona il circuito di uscita/adattamento del TX in Classe E, spostare o variare la sua capacità condensatore che fa da volano su + bande, non è semplice come commutare un filtro passa basso tradizionale con 2 relais come avviene sui filtri uscita di un TX tradizionale AB a valle del balun.

Inoltre in chi riceve la trasmissione, la rotazione di fase dei segnali dovuta a fenomeni propagativi in HF
aveva limitato uso della tecnica C-QUAM ed anche della ISB sempre inventata da Khan:

https://en.wikipedia.org/wiki/AM_stereo#Kahn-Hazeltine

alle sole onde medie max sino a 2 Mhz, negli anni d'oro della AM stereo.
Vediamo se K1KP saprà superare il problema tecnico.

73 Arnaldo ik2nbu

rebQQtz

Fin dalla notte dei tempi il mio incubo e' stato:
"IL TRASFORMATORE DI MODULAZIONE" :-( :-( :-( ...

Il famigerato componente ha pesantemente limitato le mie autocostruzioni giovanili:
reperibilita', caratteristiche, pilotaggio, ecc ...
riguardavano una questione che ho archiviato come magia nera.

Adesso che ho un po' piu' di tempo (e di spiccioli da dedicare all' hobby ;-) ...)
mi sono di nuovo "amminchiato" con l' idea di costruire qualcosa che, in AM, superi la potenza dei microwatt, e contavo, per esorcizzare il diabolico TDM, di farmi assistere dalla complicita' della ... cella di Gilbert (applausi ...) per generare la benedetta AM ...

Simulazioni e sperimentazioni funzionano (magari poi parleremo di lineari ...)
ma mi sorge un dubbio che sottopongo alla benevola attenzione della comunita':

L' AM generata "a bassa potenza" e' "uguale" a quella generata modulando lo stadio finale ???

Mi spiego meglio ...
col TDM si sovrappone una tensione variabile alla alimentazione dello stadio finale mentre con altri sistemi (ring mixer, Gilbert, ecc), almeno dalle simulazioni con LTSpice, mi pare che si generi una AM "per sottrazione" e cioe' che in assenza di segnale modulante, a parita' di portante "a vuoto" in un caso la potenza venga "spinta in alto" dalla tensione imposta tramite il trasformatore, mentre nell' altro caso avvenga il contrario, e cioe' che la portante venga "erosa" dalla modulazione ...

E chiaro che l'inviluppo risultante e' indistinguibile, ma in un caso aumento la potenza di picco mentre nell'altro il picco resta uguale alla portante bianca e la modulazione mi "spinge" verso zero ...

Dico bene ?
Poche idee ma ben confuse ?? ...
mi sono fatto gabbare dalle simulazioni ???
(in fondo non viviamo in una simulazione ...)

Qualcuno puo' farmi luce ? Grazie ;-)
73 Paolo ik4upy


microonda

Gentilissimo Reb ... , Vedi sul n.91,92 di Nuova elettronica fa vedere una radio ricetrasmittente 27 mhz , completa di foto , perché veramente montata e funzionante che non usa trasformatore di modulazione . Poi se ti piacciono i walkie talkie di 50 mw puoi vedere nella sessione " radiotecnica e elettrotecnica "  , topic esperimenti radio

rebQQtz

ahaha ... "micro" grazie per la dritta ;-)

Il mio rapporto con i TX di NE "mori'" ai tempi del TX21
(Riv.47 ... e non aveva il famigerato TDM ;-) ...)
dopo essermi spolpato inutilmente i "sudati" risparmi,
ed e' tuttora la mia spina nel fianco.

Leggero' molto volentieri l'articolo che mi hai segnalato, grazie mille ...

Parzialmente mi rispondo riguardo al mio quesito:
in un post precedente di r5000, che mi era sfuggito, c'e' una sostanziale conferma del mio dubbio ...

mi sento gia meglio, ma se qualcuno vuole continuare le due chiacchere sul tema ben venga ;-) ...

73 Paolo ik4upy

IK3OCA

In tema di aumento della comprensibilità in fonia un buon aggeggio è il clipper, io ho un vecchio Ken KP12 che rende meglio del compressore del IC781.

Il sistema si basa sulla tosatura dei picchi di modulazione in modo da innalzare in AM la percentuale media di modulazione senza creare splatters, è efficace anche in FM perchè aumenta l'efficacia restando nei limiti di deviazione e in SSB aumenta la potenza media erogata.

Il problema della tosatura è che se avviene in bassa frequenza si creano segnali non voluti di somma e differenza che non si eliminano con filtri, allora si ricorre a trasferire la bassa frequenza in alta frequenza, poi si clippa in alta frequenza, si filtra e si ritrasferisce in bassa frequenza.

Non ho guardato ma credo che ce ne siano in commercio, verificare dallo schema se si tratta proprio di un clipper in alta frequenza.

73 Rosario




Marco De Caprios

Non ho ben capito la questione relativa ai disturbi creati dalla "tosatura", forse il termine è un sinonimo di "squadratura" (magari effettuata con i soliti diodi) ?. Credo che un buon compressore tarato al meglio possa efficacemente superare questo sistema direi abbastanza antiquato.

inviato Redmi S2 using rogerKapp mobile



IK3OCA

Ciao Aquila, ciao a tutti.

No, è l'esatto contrario, il sistema che indico è più efficace dei compressori, ed è anche più costoso come puoi immaginare.

Questo a prove fatte, salvo sistemi digitali che non ho provato.

Lessi in un articolo che indicava la maggiore efficacia di questo sistema di molti decibel rispetto ad un compressore.

Riguardo ai diodi e alla tosatura in bassa frequenza, sarebbe la cosa più facile, ma è proprio quello che si cerca di evitare perchè la non linearità dei diodi genera prodotti di distorsione difficili da filtrare (pensa a cosa fa un mixer a diodi).

Sul termine più adatto "tosatura" o "squadratura" deciderai tu, gli americani lo chiamano clipping e consiste nell'eliminare, regolando, i picchi del parlato.

Se trovo l'articolo lo posto qui o te lo mando.

73 Rosario



IK3OCA

Ciao Aquila, ecco il seguito (ciao a tutti!)

Non ho trovato l'articolo che dicevo, ma qui ci sono abbondanti esempi sul RF clipper e sul perchè conviene rispetto al compressore.

https://pa0fri.home.xs4all.nl/Diversen/DSBclipper/dsb-clipper.eng.htm

http://www.df4zs.com/?page_id=221
spiega le differenze fra i sistemi

http://hflink.com/archive/group/hflink/Speech%20Processors/Speech%20Clipper%20for%20the%20FT817.htm  clipper su FT817

http://www.in3eci.it/index.php?fl=4&op=mcs&id_cont=294&eng=SPEECH%20PROCESSOR&idm=338&moi=338

http://jwm.de/afu/ssb_english.htm
indica le differenze fra i sistemi

Ci sono altri articoli, basta cercare.

Quindi, a proposito di sistemi vecchi.... sono vecchio io, ma i sistemi sono attuali  [emoji1]

73 Rosario

Marco De Caprios

visto, più costoso è dir poco...

inviato Redmi S2 using rogerKapp mobile


rebQQtz

Molto bene ;-) ... la discussione sta mettendo in luce un ulteriore aspetto ma, senza voler togliere niente alla importante questione della intelligibilita', in questo passaggio cerco di essere piu' preciso riguardo al mio "dubbio" iniziale ...

Onestamente devo dire che non riesco a ritrovare il circuito che, a suo tempo, avevo simulato con LTSpice e che mi aveva insinuato il dubbio ... ma, in pratica, mi sono ritrovato con un inviluppo di tipo "B" (vedi figura) che, se preso in considerazione partendo dalla linea BLU, per essere inviato agli stadi successivi di amplificazione, non ha niente da invidiare, salvo il fatto di "partire dal massimo e diminuire" rispetto al segnale "A" ...
che definiremo: "tutto quello che avreste voluto avere dal vostro modulatore AM ... ecc ecc" ;-)

Mi spiace di non riuscire a documentare il circuito "incriminato" cosi' riformulo la domanda:
Ci sono possibili differenze nel generare un segnale AM con uno dei diversi modi "a bassa potenza" per poi amplificarlo, rispetto al modulare "brute force" tutta la potenza dello stadio finale ?

Grazie ancora a chi avra' la pazienza di prendere in considerazione il mio "tarlo" e a quelli che sono intervenuti ampliando lo "spettro" della discussione.
73 Paolo ik4upy

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ik2nbu Arnaldo

#43
Ci sono possibili differenze nel generare un segnale AM con uno dei diversi modi "a bassa potenza" per poi amplificarlo, rispetto al modulare "brute force" tutta la potenza dello stadio finale ?

Dipende dalla classe di funzionamento degli stadi di amplificazione, e dalla banda passante desiderata, ovvero:

a) Se parti a basso livello  (pochi mW) e vuoi ottenere una buona AM devi amplificare in classe A per almeno 2 stadi successivi e solo nell'ultimo terzo stadio di potenza usi la classe AB, questo fa si che se devi riprodurre anche una banda audio musicale almeno +/- 5 kHz dalla portante, il risultato che ottieni è una AM di qualità

b) se provi a fare la stessa cosa con un trasformatore audio e un finale in classe C, la banda passante si stringe alla sola voce umana e i problemi di tosatura/compressione del segnale audio musicale aumentano, idem l'equilibrio fra la % di modulazione desiderata e quella effettiva. Inoltre un trasformatore audio sopra i 100 watt è difficile da trovare e molto costoso.

C) unico modo di buona qualità audio e banda passante anche musicale ad "Alto Livello"
è la classe E + Modulatore PWM, ma si usa solo per TX monofrequenza/stile Broadcasting,
per uso amatoriale è impraticabile il cambio di frequenza.


rebQQtz

Fortuna che esistono i forum ;-)  ...

Premesso che non sono piu' tanto sicuro di aver effettivamente incocciato nel problema che ho sollevato inizialmente (sogno di una notte di mezza estate ??? boh ;-) ...) e, visto che grazie ai commenti di quanti sono intervenuti, per evitare di dire stupidaggini troppo grosse, ho dovuto riprendere tutti gli "esperimenti" fatti, da una parte e' vero che non ho ritrovato la "grana" ma, dall'altra ho avuto modo di ampliare e consolidare la conoscenza dell'argomento, quindi, grazie anche al gradito commento di ik2nbu, Arnaldo, penso di poter concludere salomonicamente che:

"Se fa come la AM e' AM, altrimenti e' un' altra roba" ...

No ?  Grazie e 73 a tutti ;-)