Rogerk radioamatori e cb forum

Buongiorno a tutti.

Qualcuno ha a avuto modo di sperimentare direttamente le due antenne auto costruite, per capire se la seconda e' particolarmente più performante, quindi se vale la pena passare alla Gain Master, data la sua maggiore complessità di costruzione e taratura?

Grazie.

sono antenne simili, avendole avute e costruite entrambe, secondo la mia opinione la gainmaster forse va un poco meglio in ricezione e la T2LT in trasmissione; ma è un'opinione personale, derivante dall'uso e non da dati strumentali.
Skypperman le ha paragonate da poco:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79665.msg841607#msg841607
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79665.msg841613#msg841613

Grazie! Leggero' quel topic.

Salve Mike , si io ho autocostruito queste due antenne ,ed altri , comunque ho trovato che la GM rimane molto piu silenzioso a confronto con la T2LT , ho trovato anche una performance buono , attualmente ho un classico EFHW con bobina 10 spire e condensatore un pezzo di coax ,va bene ma sempre rumoroso a confronto della GM , ancora non ho tempo ma fra poco vorrei sperimentare un condensatore fatto con PCB , 73s to all ,nic

Citazione di: kz il 11 Novembre 2022, 12:59:37
sono antenne simili, avendole avute e costruite entrambe, secondo la mia opinione la gainmaster forse va un poco meglio in ricezione e la T2LT in trasmissione; ma è un'opinione personale, derivante dall'uso e non da dati strumentali.
Skypperman le ha paragonate da poco:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79665.msg841607#msg841607
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=79665.msg841613#msg841613

Effettuata la stessa prova e concordo con quanto scritto da kz, una guadagna in ricezione e l'altra in trasmissione.

Grazie per i report!!

Provate entrambe
mi trovo molto meglio con la T2LT
Mi trovo ad oltre 1200 1300 km dalla Italia e per me non è un problema fare qso con i vari corrispondenti in tutta Italia ,utilizzando i watt del crt 9900
Provatela montata in alto
La mia si trova con vertice a circa 30 metri dal suolo
Semplicemente perché attaccata al cornicione del palazzo di 8 piani e la canna che la sostiene è di 7 metri
Volutamente installata a bordo palazzo in modo di avere più vuoto possibile sotto

inviato 21081111RG using  rogerKapp mobile  (http://rogerkapp.rogerk.net)

tra la gm e la t2lt, propongo una terza alternativa

https://www.wireantennas.co.uk/make-a-vertical-bazooka

Se devi montarle basse, ti consiglio la Gain Master che con la sua maggior altezza ha un lobo di irradiazione migliore.
Se invece sei su un palazzo di 5 piani, una vale l'altra.
Un consiglio disinteressato: prova la mezz'onda con LC alla base (EFHW) perchè è fisicamente a massa e risente meno del rumore statico. Usando una canna da pesca come supporto e facendo un choke a 1/4 d'nda (o anche meno) dal punto di alimentazione rende quanto e anzi più di una Gain Master!
PEr i dettagli cerca "La mia mezz'onda su canna da pesca" qui sul forum.

Grazie ancora a tutti per le risposte.
Non ho ben compreso la soluzione proposta da Skypperman, leggero' quel topic e cercherò di capire meglio!
....ma perché il choke a 1/4 d'onda ?!?

speriamo che risponda Skypperman.
purtroppo il forum è come una raccolta di appunti disordinatissima: per ritrovare le cose importanti bisogna fare una gran fatica (anche se google aiuta).
da quello che ho capito il choke a 1/4 d'onda sotto l'alimentazione vale soprattutto per la EFHW che è un'antenna "aperta" senza contrappesi o radiali di terra; con il choke in quella posizione il coassiale sotto l'antenna tenderà a comportarsi come contrappeso rendendo l'antenna più "chiusa" e migliorando il lobo di irradiazione.
in altre parole si tratta di utilizzare le famigerate correnti di modo comune per migliorare le prestazioni dell'antenna.
(poi magari non ho capito niente e sarei dovuto stare zitto)

Citazione di: MikeAlfaVictor il 12 Novembre 2022, 22:16:36
Grazie ancora a tutti per le risposte.
Non ho ben compreso la soluzione proposta da Skypperman, leggero' quel topic e cercherò di capire meglio!
....ma perché il choke a 1/4 d'onda ?!?

in breve, invece della T2LT hai un radiatore filare lungo 1/2 onda, alla base di questo hai una induttanza in serie all'alimentazione ed una capacità connessa tra induttanza e massa (classico circuito ad L), a questo punto, inserendo una choke ad 1/4 d'onda di distanza, sul coassiale di alimentazione,  la calza del coassiale tra il punto di alimentazione e la choke funge da contrappeso, fornendo sia un miglior abbattimento delle correnti di modo comune, sia un abbassamento dell'angolo di lancio (in pratica la lunghezza totale di tale verticale, compreso radiatore e contrappeso sarà 3/4 d'onda); quanto sopra però si paga in termini di riduzione della banda passante (Q del circuito L/C)

SE&O

Ok, chiarissimo. Grazie!

Citazione di: MikeAlfaVictor il 13 Novembre 2022, 18:01:00
Ok, chiarissimo. Grazie!

beh... aspettiamo Alex

sperando che non mi dia delle bacchettate; ad ogni modo... se ti costruissi un amperometro RF (quello più volte linkato qui è uno dei tanti esempi), sarebbe una buona idea misurare le correnti sulla calza del coassiale, partendo vicino (per quanto possibile) al punto di alimentazione dell'antenna, e cercando un nodo, ossia un punto. di minimo; fatto questo, installa sul punto di minimo sei o più ferriti "snap on" (di norma sono delle #31) ed a quel punto (sulla banda di misurazione) avrai pochi (o nessun) problema di correnti di modo comune; ovviamente nulla e nessuno vieta di ripetere l'operazione su altre bande ed aggiungere ferriti nei relativi punti nodali

Guarda, mi sono intestardito sulla T2LT, dovrebbe sulla carta essere la più semplice da realizzare, ma in realta' ho problemi di ogni natura. Ma ormai e' una questione di principio e non mi rassegno finche' non andra' bene. Allora, la parte superiore e' fatta con il centrale del coassiale, quindi nessuna saldatura, le due parti sono esattamente uguali e il choke e' composto da 5 spire diametro 10. Non solo non riesco ad accordarla decentemente, ma secondo me ha importanti problemi di correnti comuni: misurata al punto di alimentazione ha 45 Ohm, collegata a 15 metri di calata (provvisoria) di RG58, alla radio, misurati col nanovna 90 Ohm. Altra antenna collegata alla stessa calata, alla radio 50 Ohm. Adesso e' diventata una sfida

Citazione di: MikeAlfaVictor il 14 Novembre 2022, 21:13:36
Guarda, mi sono intestardito sulla T2LT, dovrebbe sulla carta essere la più semplice da realizzare, ma in realta' ho problemi di ogni natura. Ma ormai e' una questione di principio e non mi rassegno finche' non andra' bene. Allora, la parte superiore e' fatta con il centrale del coassiale, quindi nessuna saldatura, le due parti sono esattamente uguali e il choke e' composto da 5 spire diametro 10. Non solo non riesco ad accordarla decentemente, ma secondo me ha importanti problemi di correnti comuni: misurata al punto di alimentazione ha 45 Ohm, collegata a 15 metri di calata (provvisoria) di RG58, alla radio, misurati col nanovna 90 Ohm. Altra antenna collegata alla stessa calata, alla radio 50 Ohm. Adesso e' diventata una sfida

il nano vna va usato con criterio, se non gli fai la taratura SOL (se non ricordo male) purtroppo di sballano le misure.
Ora sono un po arruginito con il NANO, ma ci farà avanti qualcuno che saprà spiegarti.

Allora,  @Kz e @AZ6108, nulla da ridire, avete spiegato voi il funzionamento del contrappeso al 100%.
Io ho solo voluto verificare quello che avevo letto su alcuni forum americani riguardo il contrappeso lungo 1/4 lambda ed in effetti le perfomance aumentano e non di poco.

@MikeAlfaVictor: quel choke non funziona a dovere... Lo ho già testato io per bene coi seguenti risultati: testato con NanoVna  dip meter  al banco mi da una misura. Montato sotto l'antenna e collegato al coassiale, il dip meter mi rivela una frequenza di 3Mhz più bassa!
Per esperienza personale mia e di altri utenti del forum , nonché confermata dalle prove strumentali, il choke a 16 spire su diametro 6cm è quello che funziona meglio. La sua frequenza di risonanza non cambia una volta montato e con diverse misure di cavo.
Prova questa soluzione e vedrai che la T2LT funzionerà bene.

se posso aggiungere una cosa, andrebbe considerato anche l'orientamento del choke: in verticale (tipo GainMaster) le prestazioni sono migliori.

Ok! Tra oggi e domani provo. Grazie!

Citazione di: Skypperman il 15 Novembre 2022, 07:21:23
Per esperienza personale mia e di altri utenti del forum , nonché confermata dalle prove strumentali, il choke a 16 spire su diametro 6cm è quello che funziona meglio. La sua frequenza di risonanza non cambia una volta montato e con diverse misure di cavo.

Alex, hai mai provato ad usare un toroide per la T2LT invece di avvolgere il coassiale in aria ? Per gli 11m (ma anche per i 10) un #43 o un #61 dovrebbero andare benissimo e l'attenuazione delle CMC sarà molto maggiore di quella ottenibile con l'avvolgimento in aria

Citazione di: Skypperman il 15 Novembre 2022, 07:21:23
Io ho solo voluto verificare quello che avevo letto su alcuni forum americani riguardo il contrappeso lungo 1/4 lambda ed in effetti le perfomance aumentano e non di poco.

in effetti l'angolo di lancio si abbassa di parecchio, non ho verificato "sul campo", ma una velocissima simulazione NEC mostra che, con la choke piazzata ad 1/4 d'onda al di sotto del punto di alimentazione e posta ad un'altezza di circa 1.6m dal suolo, l'angolo di lancio dell'antenna si abbassa parecchio, non solo, ma se invece dell'adattamento L/C usi un trasformatore 49:1 (classico per le EFHW) ti ritrovi con una banda passante (SWR < 2) di più di 2MHz

Grande AZ6108, hai verificato empiricamente quello che avevo constatato strumentalmente... Direi che i conti tornano.
Quel piccolo lobo residuo  migliora l'angolo di lancio e non di poco!
In effetti io sono arrivato a spostare il choke fino a 1.9m, di più non potevo perché ero arrivato alla fine della canna, ma in effetti noto che l'ultima parte non ha molta corrente che scorre, quindi desumo che 2m o 2.6m non facciano una grande differenza.
Ovviamente più è montata bassa più il miglioramento è visibile.
Io l'ho testata a 9m circa, col choke sui 7m dal suolo, e le differenze sull'analizzatore di spettro erano impressionanti. Guadagnare oltre 1.5db sembra poca roba, ma parliamo di mezzo punto sugli S-meter delle radio HF (tarati a 3-4db) ed anche 1-2 punti sui CB (non lineari)  e permette di sentire o non sentire sul segnalino a limite di QRM.


Nota a margine: credo che con questa configurazione lavori in modo simile alla J-Pole...

Citazione di: AZ6108 il 15 Novembre 2022, 10:15:05
Alex, hai mai provato ad usare un toroide per la T2LT invece di avvolgere il coassiale in aria ? Per gli 11m (ma anche per i 10) un #43 o un #61 dovrebbero andare benissimo e l'attenuazione delle CMC sarà molto maggiore di quella ottenibile con l'avvolgimento in aria

No mai provato,  ma ovviamente la larghezza di banda e l'attenuazione di un sistema simile non potrà che migliorare le performance dell'antenna.
Un utente del forum la aveva provata, usando avvolgimento su bacchetta in ferrite.
Il sistema col condensatore/trappola è anche meglio in termini di attenuazione, ma non di larghezza di banda.
Ergo, col primo siatema si potrà anche usare in altre frequenze HF, col secondo no.

Citazione di: Skypperman il 15 Novembre 2022, 16:14:44
Grande AZ6108, hai verificato empiricamente quello che avevo constatato strumentalmente... Direi che i conti tornano.
Quel piccolo lobo residuo  migliora l'angolo di lancio e non di poco!
In effetti io sono arrivato a spostare il choke fino a 1.9m, di più non potevo perché ero arrivato alla fine della canna, ma in effetti noto che l'ultima parte non ha molta corrente che scorre, quindi desumo che 2m o 2.6m non facciano una grande differenza.
Ovviamente più è montata bassa più il miglioramento è visibile.
Io l'ho testata a 9m circa, col choke sui 7m dal suolo, e le differenze sull'analizzatore di spettro erano impressionanti. Guadagnare oltre 1.5db sembra poca roba, ma parliamo di mezzo punto sugli S-meter delle radio HF (tarati a 3-4db) ed anche 1-2 punti sui CB (non lineari)  e permette di sentire o non sentire sul segnalino a limite di QRM.

Nota a margine: credo che con questa configurazione lavori in modo simile alla J-Pole...

allora... vediamo cosa succede piazzando il "piede" del contrappeso (il punto dove è installata la choke) ad un'altezza di 7m dal suolo; come vedi il guadagno aumenta e l'angolo di lancio si abbassa ulteriormente, per quanto riguarda le CMC, l'immagine di centro mostra uno "zoom" (alt+PgUp in NEC) per evidenziare l'andamento delle stesse, è possibile notare come, rispetto a quelle in antenna, le CMC seppur presenti, siano molto ridotte; tornando all'altezza, la seconda immagine mostra come varia il lobo di radiazione a diverse altezze dal suolo, l'altezza riportata è quella della choke; come previsto, quando il punto di alimentazione (non la choke, occhio) arriva ad un'altezza prossima a 1/2 onda, l'angolo di lancio schizza in alto, per poi riabbassarsi alzando ulteriormente l'antenna; è comunque interessante notare come, con il punto di alimentazione posto a poco più di 1/4 onda dal suolo (choke a 30cm da terra) l'antenna presenti comunque un angolo di lancio molto interessante

riguardo il posizionamento della choke, sarebbe interessante andare a "spazzolare" con un amperometro RF il coassiale "sotto" alla choke, cercare un punto di minimo (nodo di corrente) e piazzare la choke (o una seconda choke) in quel punto

@AZ6108: Potresti fare una simulazione con la stessa antenna col choke a 1/4 lambda e con choke a 50cm dal punto di alimentazione?
Sarebbe interessante constatare le differenze in termini guadagno sugli angoli bassi.

Citazione di: Skypperman il 15 Novembre 2022, 17:21:36
@AZ6108: Potresti fare una simulazione con la stessa antenna col choke a 1/4 lambda e con choke a 50cm dal punto di alimentazione?
Sarebbe interessante constatare le differenze in termini guadagno sugli angoli bassi.

pronti, vedi immagine sotto, ho mantenuto il punto di alimentazione fisso, per cui nel caso della choke ad 1/4 d'onda la stessa è a 7 metri da terra, mentre si abbassa quando allunghiamo il contrappeso da 1/4 ad 1/2 lambda

[edit]

per completezza ho aggiunto la seconda immagine che mostra il guadagno all'angolo inferiore del lobo; da notare che con il contrappeso a 1/2 onda le CMC aumentano leggermente rispetto a quelle del contrappeso (e choke) lungo 1/4 d'onda

per completezza, qui sotto le due versioni con la choke posta alla stessa altezza (50cm dal suolo); in qualsiasi caso, quello che influisce maggiormente sul lobo è l'altezza del punto di alimentazione rispetto al suolo

OT: Alex, hai poi provato la h-doublebay ?

ciao, Andrea.

Grazie AZ ,ALEX e tutti per l'info , sicomme non ho avuto molto tempo per sperimentare , perche tagliare legna poi stivare ,piantare e fare conserve per questo inverno ,ma adesso ho un po di tempo e voglio provare il choke a diverse misure dal punto di alimentazione , e poi costruirmi un meter per misurare i CMC ,grazie a tutti ,73s to all nic.

Citazione di: nic il 15 Novembre 2022, 18:08:54
Grazie AZ ,ALEX e tutti per l'info , sicomme non ho avuto molto tempo per sperimentare , perche tagliare legna poi stivare ,piantare e fare conserve per questo inverno ,ma adesso ho un po di tempo e voglio provare il choke a diverse misure dal punto di alimentazione , e poi costruirmi un meter per misurare i CMC ,grazie a tutti ,73s to all nic.

ti consiglio di iniziare dall'amperometro RF, con quello vai a misurare le CMC scendendo dalla base dell'antenna ed una volta trovato un punto di minimo, piazza la choke in quel punto e poi tara l'antenna

Sicuramente sono il meno esperto di tutti, pero' ho voglia di provare. Cortesemente qualcuno potrebbe fare uno schizzo di questo progetto, magari con le misure da cui partire, che provo a realizzarla? Considerando che sono su una villetta indipendente in campagna di due piani e sul tetto posso mettere una canna da pesca di 7 metri più due di palo. Pero' l' uso che vorrei farne e' "campale" in portatile quindi canna di 7 metri da zero.

Citazione di: MikeAlfaVictor il 15 Novembre 2022, 20:54:59
Sicuramente sono il meno esperto di tutti, pero' ho voglia di provare. Cortesemente qualcuno potrebbe fare uno schizzo di questo progetto, magari con le misure da cui partire, che provo a realizzarla? Considerando che sono su una villetta indipendente in campagna di due piani e sul tetto posso mettere una canna da pesca di 7 metri più due di palo. Pero' l' uso che vorrei farne e' "campale" in portatile quindi canna di 7 metri da zero.

lambda = (300/MHz)

half = lambda/2

quarter = lambda/4

per le tratte in coassiale, moltiplicare il valore (es. quarter) per il fattore di velocità del coassiale, 0.66 per un RG58 medio 0.80 o più per un buon coassiale, le istruzioni per la T2LT le trovi nel forum, per il resto, chiedi pure

Si.....grazie per la risposta comunque. Questo e' tutto chiarissimo, così come lo e' lo schema della T2LT. Io mi riferivo a questo progetto, non ne ho ben compreso lo schema, ove posizionare la choke e il contrappeso. Se come da simulazioni e' cosi' più performante rispetto ad una T2LT, mi piacerebbe provare a farla

Citazione di: MikeAlfaVictor il 15 Novembre 2022, 21:51:52
Si.....grazie per la risposta comunque. Questo e' tutto chiarissimo, così come lo e' lo schema della T2LT. Io mi riferivo a questo progetto, non ne ho ben compreso lo schema, ove posizionare la choke e il contrappeso. Se come da simulazioni e' cosi' più performante rispetto ad una T2LT, mi piacerebbe provare a farla

lo si è già detto, comunque; "filo" verticale lungo 1/2 lambda, alla base di tale filo, in alternativa un L/C con induttanza in serie e capacità in parallelo, oppure un trasformatore 49:1; al di sotto di uno dei due una tratta di coassiale 1/4 o 1/2 lambda ed al piede di questa una choke

Ok grazie!

MikeAlfaVictor, l'antenna cui si riferisce Skypperman è questa:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=37516.0
se leggi il topic troverai schema e indicazioni per autocostruirla

la versione più semplice del circuito di accordo si può realizzare con una bobina di rame di recupero e condensatore in cavo coassiale.

Citazione di: MikeAlfaVictor il 16 Novembre 2022, 08:20:48
Ok grazie!

per chiarire

tagli un pezzo di filo a 1/2 lambda

connetti il filo ad un trasformatore 49:1 come (es.) questo (https://elginradio.wordpress.com/2017/10/17/end-fed-half-wave-antennas/) oppure ad un L/C

all'altro capo del trasformatore (o del L/C) connetti il coassiale

ad una distanza (calcolata usando il fattore di velocità del coassiale) di 1/4 d'onda o 1/2 onda inserisci una choke sul coassiale

sia il filo 1/2 sia la tratta di coassiale dovranno essere in verticale, dato che entrambe fanno parte del sistema radiante, quindi la lunghezza del radiatore (filo + tratta di coassiale) andrà da (circa, considerando il fattore di accorciamento del coassiale) 3/4 d'onda (1/2 onda radiatore + 1/4 coassiale) ad 1 onda intera (1/2 onda radiatore + 1/2 onda coassiale)

per quanto riguarda l'adattamento di impedenza, il circuito L/C offre la comodità di accordare l'antenna agendo "alla base" ossia sui valori L e C, di contro ha una larghezza di banda limitata, usando invece un trasformatore 49:1 si riesce ad ottenere una larghezza di banda piuttosto ampia (circa 2MHz nelle simulazioni)

per chiarezza allego un "capolavoro artistico"

Mi hai sbalordito con effetti speciali!! 😄
Grazie veramente!

Aggiornamento sulla mia T2LT:
da 5 spire diametro 10 come consigliato da Skypperman ho provato le 16 su diametro 6 (in realta' 6,5, quello avevo).
Devo dire che la situazione CMC e' molto migliorata, ho ancora ROS un po' alto, risuona meglio su frequenze piu' basse, ma quello penso di risolvere accorciando un po' il dipolo.

@AZ6108: con 0.50 non intendevo mezz'onda, ma  50cm dal punto di alimentazione. In pratica va testato una configurazione con il choke sotto l'antenna e un'altra a 1/4 lambda.
Per scrupolo proverei sia 1/4 d'onda elettrico (1.8m come l'ho testata io strumentalmente) sia 2.6m, così vediamo cosa dice il software.

Citazione di: Skypperman il 17 Novembre 2022, 23:40:10
@AZ6108: con 0.50 non intendevo mezz'onda, ma  50cm dal punto di alimentazione. In pratica va testato una configurazione con il choke sotto l'antenna e un'altra a 1/4 lambda.
Per scrupolo proverei sia 1/4 d'onda elettrico (1.8m come l'ho testata io strumentalmente) sia 2.6m, così vediamo cosa dice il software.

per completezza, e per cercare di replicare il tuo setup, a che altezza dal suolo metto il punto di alimentazione ?

Ad ogni modo il modello (grezzo!) in NEC è qui sotto, per usarlo basta impostare l'impedenza in NEC a 2450 (classico trasformatore 49:1) e poi variare i fattori di calcolo come desiderato, ovviamente impostando l'altezza (hfac) in modo da essere superiore alla lunghezza del contrappeso; la segmentazione andrebbe rivista, ma per dei test rapidi va bene anche come è, per quanto riguarda la choke, ho impostato dei valori che dovrebbero essere corretti, ma eventualmente ci vuol poco a modificarli



CM verticale 1/2 onda
CM impedenza 2450 Ohm
CE

' valori base
SY freq=27                                        ' freq di calcolo
SY wire=0.00125                                   ' raggio radiatore
SY cpse=0.00635                                   ' raggio contrappeso
SY coax=0.00635                                   ' raggio coassiale
SY fvel=0.9814                                    ' fatt.accorciamento
SY wave=(300/freq)*fvel                           ' lambda

' fattori calcolo
SY lfac=0.50                                      ' radiatore
SY rfac=0.25                                      ' contrappeso
SY hfac=0.30                                      ' altezza punto aliment.

' lunghezze
SY leng=wave*lfac                                 ' radiatore
SY rads=wave*rfac                                 ' contrappeso

' altezze
SY base=wave*hfac                                 ' base radiatore
SY htop=base+leng                                 ' vertice radiatore
SY hbot=base-rads                                 ' base contrappeso
SY hgnd=(wire*3)                                  ' punto inferiore

' segmentazione
SY sega=21
SY segb=7
SY segc=5


' geometria
GW  1 sega  0  0  base     0       0 htop wire    ' radiatore
GW  2 segb  0  0  base     0       0 hbot cpse    ' contrappeso
GW  3 segc  0  0  hbot     0       0 hgnd coax    ' coassiale aliment.


' parametri terreno (standard)
GE  -1
GN  2  0  0  0  13  0.005

' conduttività ed altro
LD  5   1    0    0  58000000                     ' radiatore
LD  5   2    0    0  58000000                     ' contrappeso
LD  4   2 segb segb 1000 5000                     ' choke (R/X)
LD  5   3    0    0  58000000                     ' coassiale alim


' abilita kernel esteso
EK

' punto di alimentazione
EX  0 1 1 0 1 0 0

' frequenza di test
FR  0  1  0  0  freq  0

' fine
EN



ad ogni modo, se mi dici a che altezza piazzare il punto di alimentazione, ci metto poco a simulare il tutto

sempre, ovviamente "SE&O"

Ciao, Andrea.

giusto per provare, ho simulato il tutto con l'antenna posta con il punto di alimentazione a 0.5 lambda dal suolo, l'immagine sotto mostra la differenza tra un contrappeso lungo 50cm ed uno lungo 1/4 lambda; come si può vedere il contrappeso più lungo, quantomeno all'altezza di test, risulta in un lobo di radiazione più ampio, ed in minori perdite a circa 5° dall'orizzonte; ovviamente alzando l'antenna maggiormente, il guadagno ai bassi angoli aumenta, ma l'antenna con contrappeso più lungo ha sempre maggior guadagno agli angoli bassi

ciao, Andrea.

Citazione di: AZ6108 il 18 Novembre 2022, 14:40:38
ovviamente alzando l'antenna maggiormente, il guadagno ai bassi angoli aumenta, ma l'antenna con contrappeso più lungo ha sempre maggior guadagno agli angoli bassi

per chiarezza, l'immagine sotto mostra l'antenna posta con il punto di alimentazione ad 1.5 lambda, a sinistra il contrappeso da 50cm, a destra quello da 1/4 lambda, direi che i dati parlino da soli

[edit]

già che c'ero, ho provato a simulare l'antenna di cui sopra, ma portando la lunghezza del contrappeso a 1/2 invece che 1/4, il risultato è nella seconda immagine, ed anche questo credo si commenti da solo

Grazie Andrea, quindi i dati empirici direi che corrispondono appieno con quanto misurato nella realtà!
In effetti avevo l'antenna con la base a circa 9m dal suolo e angolo di misurazione circa zero gradi, quindi probabilmente un attimo più complicato a livello software (magari andrebbe confrontato con 1° o 2° di lancio) ma diciamo che corrisponde appieno al modello reale.
Curiosamente quindi,  più si allontana il choke più si incrementa il guadagno per una sorta di "effetto collineare".
Direi che ci siamo quindi!
Certo mettere un contrappeso a 5.5m di distanza la vedo dura, a meno che non si usi uno di quei pali dx wire o una canna da pesca da 10m.
Interessantissimo topic comunque!

Citazione di: Skypperman il 18 Novembre 2022, 16:21:31
Grazie Andrea, quindi i dati empirici direi che corrispondono appieno con quanto misurato nella realtà!
In effetti avevo l'antenna con la base a circa 9m dal suolo e angolo di misurazione circa zero gradi, quindi probabilmente un attimo più complicato a livello software (magari andrebbe confrontato con 1° o 2° di lancio) ma diciamo che corrisponde appieno al modello reale.
Curiosamente quindi,  più si allontana il choke più si incrementa il guadagno per una sorta di "effetto collineare".
Direi che ci siamo quindi!
Certo mettere un contrappeso a 5.5m di distanza la vedo dura, a meno che non si usi uno di quei pali dx wire o una canna da pesca da 10m.
Interessantissimo topic comunque!

allora, per quanto riguarda l'angolo e l'altezza, trovi la simulazione sotto (con contrappeso 1/4 d'onda e punto di alimentazione a 9m), e spero ti possa essere utile; per quanto invece riguarda la lunghezza del contrappeso, ossia il posizionamento della choke, ritengo che sarebbe interessante andare a misurare SENZA choke le correnti sul coassiale usando un amperometro RF e scendendo dal punto di alimentazione, e quindi piazzare la choke nel punto dove si misura il primo nodo (minimo) di corrente, usando quindi tale lunghezza di coassiale (ok, calza) come contrappeso; per il resto, ho postato il modello e se preferisci usare MMANA, non credo sia complicato convertirlo, anzi, credo sarebbe interessante verificare se MMANA concorda con NEC (MMANA usa "MiniNEC" mentre nel mio caso con NEC uso "Nec2dXS") e magari provare a giocare con i valori della choke, io li ho impostati abbastanza "a naso" per cui, come ho già scritto in precedenza, credo sia possibile ottimizzarli

Ciao, Andrea.

[edit]

nota: nella simulazione ho considerato che l'antenna sia alimentata tramite un 49:1 invece che usando un L/C, questo, come puoi vedere dalla curva SWR, dovrebbe permettere di avere una banda passante molto ampia

Ottimo dai!
Comunque dalle comparazioni si vede chiaramente quanto aumenti il lobo principale, che si traduce in maggior guadagno. È eloquente con antenna a mezz'onda dal suolo, dove si inverte il rapporto fra primo e secondo lobo!
Pensa la mia sorpresa quando stavo a misurare tutte quelle mezz'onda misurando i decimi di db e poi mi vedo arrivare un incremento di 1.3-1.4db sull'analizzatore solo spostando la choke un pò più in basso!

considerando il guadagno di 3.14dBi la si potrebbe chiamare SkypperPI

Citazione di: AZ6108 il 18 Novembre 2022, 18:45:58
considerando il guadagno di 3.14dBi la si potrebbe chiamare SkypperPI

SK314 fa più "figo"

Comunque ho giocato un pò con alcuni modelli di 5/8 e a parità di altezza a 7m,  sugli angoli bassi la "SK314" 😁 gli da minimo mezzo db... La 5/8 tende a perdere energia sul lobo secondario e di conseguenza sugli angoli bassi!
Sarebbe da testare on air a fianco di una 5/8 tipo Sirio Blizzard, ma se tanto mi da tanto mi sa che ne vedremo delle belle! 😁

Citazione di: Skypperman il 19 Novembre 2022, 02:22:35
Comunque ho giocato un pò con alcuni modelli di 5/8 e a parità di altezza a 7m,  sugli angoli bassi la "SK314" 😁 gli da minimo mezzo db... La 5/8 tende a perdere energia sul lobo secondario e di conseguenza sugli angoli bassi!
Sarebbe da testare on air a fianco di una 5/8 tipo Sirio Blizzard, ma se tanto mi da tanto mi sa che ne vedremo delle belle! 😁

sarebbe interessante provare a piazzare un "cappello" capacitivo all'estremo della SK314, vedi, in tal modo l'angolo di lancio si abbasserebbe ulteriormente...

per completezza

http://on5au.be/content/gp/hat.html

http://on5au.be/content/gp/hatp.html

Citazione di: AZ6108 il 19 Novembre 2022, 09:26:55
sarebbe interessante provare a piazzare un "cappello" capacitivo all'estremo della SK314, vedi, in tal modo l'angolo di lancio si abbasserebbe ulteriormente...

per completezza

http://on5au.be/content/gp/hat.html

http://on5au.be/content/gp/hatp.html

per chiarire, supponi di aggiungere un cappello al radiatore 1/2 onda portandolo a 5/8 "virtuali" ...

Non so, ho i miei dubbi...
Dovrei giocarci un pò col software e vedere qualche dato numerico.

Citazione di: Skypperman il 21 Novembre 2022, 00:18:45
Non so, ho i miei dubbi...
Dovrei giocarci un pò col software e vedere qualche dato numerico.

Beh, ho fatto una prova veloce ed il risultato è qui sotto; tutte le antenne hanno la choke posta ad 1m dal suolo ed il contrappeso lungo 1/4 d'onda; dall'alto verso il basso: radiatore lungo 1/4 d'onda, radiatore lungo 1/4 d'onda più cappello capacitivo per portarlo a 1/2 onda, radiatore lungo 1/2 onda.

Direi che i risultati siano degni di attenzione

P.S. per quanto riguarda l'adattamento di impedenza, questo sito (http://leleivre.com/rf_lcmatch.html) offre vari tools di calcolo, incluso un tool che permette di calcolare i valori di una rete di adattamento ad "L" data la frequenza ed i valori R+X di source e load

per completezza, l'immagine sotto mostra un'altra versione, il contrappeso resta identico (1/4 lambda), idem per l'altezza dal suolo della choke (1m), ma il radiatore è lungo 0.35 lambda ed ha un cappello capacitivo di dimensioni ragionevoli (4 stili lunghi 45cm e collegati da un conduttore radiale) che riporta la lunghezza elettrica del radiatore a 1/2 onda; il risultato è un'antenna di dimensioni totali inferiori a quella della 1/2 normale (il radiatore della versione con cappello misura 3.8m contro i 5.5m della mezz'onda normale) che offre comunque prestazioni più che accettabili, specie se, invece che piazzare la base (choke) ad 1m, portassimo l'antenna ad un'altezza superiore

[edit]

la seconda immagine sotto, mostra il confronto tra l'antenna a dimensione intera (8.17m radiatore+contrappeso) e quella raccorciata tramite cappello capacitivo (6.53m radiatore+contrappeso), entrambe poste con la choke a 7m dal suolo; il guadagno della versione a dimensione raccorciata è inferiore di 0.24dB rispetto a quello della versione intera, ma il lobo resta identico e la ridotta lunghezza pone meno problemi meccanici nel caso di installazione permanente

Sicuramente  una versione da 6.6 metri è  più  gestibile a fronte  di un 0.25db di perdite.
Ma come larghezza di banda come siamo messi?
Considera che avrà  anche una impedenza diversa, che può  essere accordata col circuito LC, ma con trasformatore  49:1 non credo  sia ottimizzata  al meglio...

Citazione di: Skypperman il 22 Novembre 2022, 06:08:23
Sicuramente  una versione da 6.6 metri è  più  gestibile a fronte  di un 0.25db di perdite.
Ma come larghezza di banda come siamo messi?
Considera che avrà  anche una impedenza diversa, che può  essere accordata col circuito LC, ma con trasformatore  49:1 non credo  sia ottimizzata  al meglio...

beh, per non complicarmi la vita ho impostato l'impedenza di alimentazione a 2450 Ohm in NEC, ad ogni modo, per il resto, vedi sotto; il contrappeso (coassiale) è lungo 2.76m, il radiatore 4.22m ed il cappello usa 4 "radiali" lunghi 29cm ciascuno uniti alle estremità da un conduttore, l'impedenza a 27 MHz risulta essere 3245+j635 il che, a 2450 Ohm, si traduce in un valore SWR di 1.43 che credo sia accettabile, la larghezza di banda (SWR < 2) è di almeno 2MHz (per il modello va da -circa- 26.15 a 28.15), quantomeno per un adattamento con trasformatore 49:1, nel caso di un adattamento con rete L/C sarà probabilmente inferiore a causa del Q della rete... ma sinceramente non sono convinto che serva un L/C, il trasformatore e la choke alla base del contrappeso dovrebbero essere in grado di gestire i valori R/X senza grossi problemi (vedi anche il grafico relativo nell'immagine sotto)

ciao, Andrea.

giusto per confronto; quello sotto è un dipolo verticale con cappelli capacitivi, in pratica l'evoluzione dal normale dipolo verticale alimentato al centro è l'aggiunta dei cappelli capacitivi e lo spostamento del punto di alimentazione alla base in modo da semplificare il passaggio del coassiale; il dipolo di cui sotto ha una lunghezza totale di 4.44m ed i "radiali" dei cappelli sono lunghi 22cm ciascuno, alimentato alla base con un trasformatore 16:1 (50<->800) seguito da una choke, e piazzato a 4m dal suolo offre il diagramma di radiazione visibile sotto ed una banda passante estremamente ampia; ora, il ragionamento si può applicare anche ad una 5/8, nel caso potremmo avere (es.) una verticale lunga 1/2 ma portata a 5/8 tramite cappello capacitivo...

P.S.

a proposito di antenne "strane", ti interessa un dipolo orizzontale (filare) che, piazzato a 9m dal suolo, presenta un angolo di lancio principale di 16° dall'orizzonte ed un guadagno di 11.8dBi (3.6dBi a 4°)  ?

Potrebbe interessarmi! :D
Comunque interessante il tutto... ripeto, a sto punto la "prova del budino" e' testare "on-air"  la SK314 contro la Gain Master home made  e vedere cosa ne viene fuori. 
Secondo me la Sk314 gli da tranquillamente mezzo db se non anche 1db...
Si accettano scommesse!

Citazione di: Skypperman il 22 Novembre 2022, 22:24:20
Potrebbe interessarmi! :D

vedi sotto...

Citazione
Comunque interessante il tutto... ripeto, a sto punto la "prova del budino" e' testare "on-air"  la SK314 contro la Gain Master home made  e vedere cosa ne viene fuori.
Secondo me la Sk314 gli da tranquillamente mezzo db se non anche 1db...
Si accettano scommesse!

Si, in effetti credo che la "SK314" potrebbe riservare qualche sorpresa, confrontata con una "GM" ... ma anche con altre verticali ; a questo punto, credo che la parte "di disegno" possa considerarsi conclusa e resta da vedere cosa succederà "when the rubber meets the road"

per quanto riguarda il dipolo, lo vedi sotto; in breve, ho preso un dipolo a carica lineare (in US lo chiamano "cobra" per il fatto che i conduttori "serpeggiano") ossia realizzato con cavo a 3 conduttori connessi in serie tra loro, poi ho inizialmente calcolato tale dipolo come se dovesse essere usato sui 7MHz, fatto questo, ho provato l'antenna risultante su 27MHz, rilevato i valori R/X, impostato l'impedenza di alimentazione ad un valore prossimo e facilmente adattabile (800 Ohm - BalUn 16:1) ed ho fatto girare l'ottimizzatore di 4NEC2 in modo da aggiustare la lunghezza ottenendo un match di impedenza accettabile (910+j349 a 27MHz - SWR 1.53), il risultato è quello che vedi sotto, nulla di nuovo, il fatto che usando un'antenna più lunga di 1 lambda si riesca a tirar fuori certi lobi è noto da tempo

Per dirla tutta è più che altro un PoC, non perchè non sia realizzabile, solo che servono 32m di spazio per stenderla e due supporti alti almeno 9m, per cui non è esattamente installabile ovunque , in compenso guadagno, lobi di radiazione e semplicità costruttiva ricompenserebbero chi la mettesse in opera

post doppio

dimenticavo una nota; è un peccato, secondo me  che il forum abbia due sezioni separate, una per le "antenne CB" ed un'altra per le "antenne radioamatoriali"; non per altro, ma un'antenna è un'antenna, indipendentemente dalla frequenza alla quale la si usa; sarebbe stata, nella mia modestissima opinione, un'idea migliore quella di suddividere l'argomento in "antenne monobanda" ed "antenne multibanda"

ciao, Andrea.

AZ6108  Andrea hai un mp

Citazione di: MikeAlfaVictor il 29 Novembre 2022, 12:46:45
AZ6108  Andrea hai un mp

visto, risposto; ma avresti potuto aprire un topic, così magari avrebbero contribuito anche altri !

Era una semplice curiosita' non volevo disturbare ulteriormente. Grazie ancora comunque!

Riprendo questa discussione perchè ritengo che l'antenna descritta da questo modello NEC



CM lld.nec - dipolo a carica lineare
CM impedenza 800 Ohm, usare un balun
CM con rapporto di trasformaz. 16:1
CE

SY freq=26.6                  ' frequenza di calcolo
SY ftst=27                    ' frequenza di test

SY wave=(300/freq)            ' lunghezza d'onda

SY wire=0.00125              ' raggio filo (2.5mm diametro)

SY ffac=0.0045                ' fattore spaziatura punto alimentazione
SY fspc=(wave*ffac)          ' conduttori centrali alimentazione

SY lfac=1                    ' frazione della lunghezza d'onda
SY leng=(wave*lfac)          ' lunghezza totale
SY larm=(leng/2)              ' lunghezza iniziale bracci

SY afac=0.7682                ' fattore accorciamento bracci caricati
SY llen=(larm*afac)          ' lunghezza bracci

SY hfac=0.55                  ' fattore calcolo altezza
SY hght=(wave*hfac)          ' altezza antenna

SY wspc=0.13                  ' fattore spaziatura conduttori bracci
SY hmid=hght-wspc            ' altezza conduttore centrale
SY hlow=hmid-wspc            ' altezza conduttore inferiore

SY pfdp=fspc                  ' punto finale conduttori alimentazione
SY pinn=fspc                  ' punto iniziale bracci caricati
SY plld=llen+pinn            ' punto finale bracci caricati
SY pstb=plld                  ' punto finale conduttore inferiore

SY segl=31                    ' segmenti conduttori lunghi
SY segm=3                    ' segmenti contuttori medi
SY segs=1                    ' segmenti conduttori corti

SY fwir=1                    ' conduttore alimentato
SY fseg=(segs/2)              ' segmento alimentato


' conduttori centrali alimentati
GW  1 segm 0 -pfdp hght  0  pfdp hght wire

' conduttori superiori bracci
GW  4 segl 0 -pinn hght  0 -plld hght wire
GW  5 segl 0  pinn hght  0  plld hght wire

' giunzione superiore<->medio
GW  6 segs 0 -plld hght  0 -plld hmid wire
GW  7 segs 0  plld hght  0  plld hmid wire

' conduttore medio bracci
GW  8 segl 0 -plld hmid  0 -pinn hmid wire
GW  9 segl 0  plld hmid  0  pinn hmid wire

' giunzione medio<->inferiore
GW 10 segs 0 -pinn hmid  0 -pinn hlow wire
GW 11 segs 0  pinn hmid  0  pinn hlow wire

' conduttore inferiore bracci
GW 12 segl 0 -pinn hlow  0 -pstb hlow wire
GW 13 segl 0  pinn hlow  0  pstb hlow wire

' fine geometria e parametri terreno
GE  1
GN  2  0  0  0  13  0.005

' definizione conduttori (filo isolato da 2.5mm)
LD  7  0  0  0  2.1  wire
LD  5  0  0  0  58000000

' abilita kernel esteso per i calcoli
EK

' alimentazione antenna
EX  0 fwir fseg 0 1 0 0

' frequenza di test
FR  0  1  0  0  ftst  0

' fine
EN



sia interessante; si tratta di un dipolo a carica lineare, ossia composto da un conduttore che ha un andamento a "zig zag" lungo i due bracci, l'antenna in questione ha una lunghezza di 2x4.33m (bracci) più 2x5cm (centrale alimentazione) ossia in totale 8.76 metri, lunghezza che è abbastanza ragionevole per permetterne l'installazione, tale antenna installata a circa 6m dal suolo (nel modello) presenta un guadagno di 9.03dBi ed una curva SWR quasi piatta dai 26 ai 28 MHz, le uniche complicazioni costruttive sono relative agli spaziatori usati per mantenere i fili separati ed il BalUn con rapporto di trasformazione 16:1 in modo da adattare gli 800 Ohm del punto di alimentazione al coassiale

Entrambi i problemi sono risolvibili abbastanza facilmente; per quanto riguarda gli spaziatori basteranno degli spezzoni di tubo PVC sottile di lunghezza 28cm, su tali spezzoni verranno praticati 3 fori ad una distanza tra loro di 13cm e tali fori verranno poi utilizzati per passare il filo isolato da 2.5mm che forma i bracci dell'antenna; per quanto invece riguarda il BalUn 16:1, in rete si trovano diversi disegni per lo stesso, ma qualcosa come questo

https://officinahf.jimdofree.com/balun-unun-toroidi/16-1/

(https://image.jimcdn.com/app/cms/image/transf/none/path/s91496787b834ccc3/image/if215e8512f819505/version/1540461842/image.png)

potrebbe andar bene (il condensatore in questo caso -antenna monobanda- può essere omesso), nel caso il toroide potrà essere un FT140 o FT240 di materiale 43 o 61 (es. un FT240-43), la scelta tra 140 o 240 dipende solo dalla potenza massima che si desidera usare (idem per diametro del filo -isolato teflon- da usare per gli avvolgimenti), sarà anche opportuno usare il coassiale per avvolgere una choke in aria subito dopo il balun; per il resto, lascio parlare l'immagine in allegato che mostra le caratteristiche dell'antenna

Da notare che alzando ulteriormente l'antenna in questione, come per tutti i dipoli orizzontali, il guadagno aumenta e l'angolo di lancio si abbassa

niente di che, ho solo pensato che potesse essere di interesse

ciao, Andrea.

[edit]

in alternativa, per il balun, si può usare anche questo

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77294.0