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Consiglio per primo ACCORDATORE.

Aperto da IU1PPG (Oscar), 01 Novembre 2021, 22:17:02

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IU1PPG (Oscar)

Citazione di: AZ6108 il 08 Novembre 2021, 18:21:17
Per quale motivo un 4:1 ?

L'impedenza caratteristica della linea bifilare non ha nulla a che vedere con l'impedenza presente al termine della linea stessa, una volta che questa sarà connessa all'antenna

Ciao AZ6108,

se leggi poco piú avanti l'intervento di IZ2UUF, vedrai che il balun 4:1 è stato scartato in favore di un balun 1:1 in corrente.


AZ6108

Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 08 Novembre 2021, 21:36:44
Ciao AZ6108,

se leggi poco piú avanti l'intervento di IZ2UUF, vedrai che il balun 4:1 è stato scartato in favore di un balun 1:1 in corrente.

Hai ragione, mi scuso, ho risposto prima di leggere l'intera discussione.
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

listener

ho visto poco fa lo schema di un accordatore. Tramite un commutatore si cambiava da configurazione a L a quella a T. Per usare antenne bilanciate o sbilanciate. E' giusta come affermazione? Ho letto la cosa solo in questo articolo.

AZ6108

#28
Citazione di: listener il 09 Novembre 2021, 16:09:46
ho visto poco fa lo schema di un accordatore. Tramite un commutatore si cambiava da configurazione a L a quella a T. Per usare antenne bilanciate o sbilanciate. E' giusta come affermazione? Ho letto la cosa solo in questo articolo.

Dalla domanda che poni, credo tu abbia le idee un pochino confuse, nulla di male, ti consiglio di leggere quanto riportato qui dal buon Rick (DJ0IP)

https://www.dj0ip.de/antenna-matchboxes/

dato che credo (spero) potrai chiarirti le idee; per il resto, considera che nel caso di un'antenna alimentata con linea sbilanciata (il classico coassiale), l'accordatore ha l'unica funzione di presentare al ricetrasmettitore un'impedenza prossima ai 50 Ohm, ma il disadattamento sul coassiale resterà identico, questo è uno dei motivi per cui, con alcune tipologie di antenna si usano dei trasformatori di impedenza (UnUn - ossia da sbilanciato a sbilanciato o BalUn - ossia da bilanciato a sbilanciato), tali trasformatori hanno lo scopo di portare l'impedenza tipica del punto di alimentazione dell'antenna ad un valore più o meno prossimo a quello dell'impedenza del coassiale, in tal modo si ridurranno le perdite sul coassiale ed allo stesso tempo, l'accordatore potrà lavorare con una gamma di impedenze più facile da gestire

Ciao !

... dimenticavo ...

per quanto riguarda l'accordatore con topologia ad "L", questo è un esempio di massima



come vedi lo schema è abbastanza semplice, S1 permette di connettere il condensatore variabile ad uno dei due lati dell'induttore, permettendo così di ottenere un match con bassa o alta impedenza in antenna, S2 permette di inserire ulteriore capacità in serie o in parallelo al variabile, mentre S3 è il classico "bypass" che permette di inserire o escludere la rete di accordo, l'induttore può essere del tipo "roller" ossia a variazione continua o può avere delle prese intermedie, in quest'ultimo caso al circuito verrà aggiunto un ulteriore commutatore rotativo per selezionare la presa desiderata; con un variabile di circa 500/600pF e scegliendo opportunamente i valori per l'induttore e per le capacità fisse, con tale circuito si riesce ad accordare quasi "tutto" :D




Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


IU1PPG (Oscar)

Citazione di: AZ6108 il 09 Novembre 2021, 10:06:49
Hai ragione, mi scuso, ho risposto prima di leggere l'intera discussione.

Ciao AZ6108
nessun problema, ci mancherebbe...
Anzi, dimostriamo la nostra attenzione a tutti i buoni consigli che strada facendo stanno arrivando sul topic.

Buona continuazione di discussione a tutti.


IU1PPG (Oscar)

#30
Citazione di: IZ2UUF (davj2500) il 05 Novembre 2021, 21:04:55
Ciao Oscar.

Cominciamo con questa domanda. La risposta è no, perché anche le nostre comuni radio sono sbilanciate. Ora, tu giustamente vorresti capire che significa "sbilanciate" al di là delle frasi di rito che si leggono in tutte le spiegazioni - che nessuno capisce se già non aveva "digerito" il concetto prima in altro modo. Leggi questo topic:
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=77418.msg809659#msg809659

Ciao
Davide


Ciao Davide
questa era la tua risposta alla prima domanda e fin qui a grandi linee tutto chiaro.
Che dici, posso ripostarti le altre domande?


Citazione di: IU1PPG (Oscar) il 04 Novembre 2021, 21:36:19



2)E' corretto dire che nel mio caso il balun assolverebbe una doppia funzione:
-a) una sorta di interfaccia per poter collegare la bifilare con un attacco (PL) nativo per un coassiale?
b) allo stesso tempo, anzi fondamentalmente, risolve il fenomeno delle correnti di modo comune, neutralizzando eventuali ritorni di radio frequenza, questo perchè ovviamente sottointendi che utilizzerò almeno una tratta, seppur piccola, di cavo coax che dovrebbe collegare l'accordatore con il mio rtx ( e supponendo che la bifilare parte dall'antenna e arriva fino in stazione)

3) per quanto concerne il TRASFORMATORE DI IMPEDENZA, potrebbe essere che il  suo utilizzo trova, seppur con qualche compromesso e decisamente non  la soluzione migliore, per aiutare alcuni tipi di accordatori, poco dotati? A tal riguardo, mi sorge un dubbio che la Mfj utilizza questo sistema per aiutare la componentistica precaria (bobine o condensatori non dimensionati correttamente ) , insomma per ottimizzare il prodotto a livello commerciale e non per il corretto uso che se ne dovebbe fare. Per esempio, questo discorso non varrebbe per i due acordatori Mfj di cui ci ha parlato Arnaldo che sono stati appositamemte studiati, anzi, correttamente studiati, per le linee bilanciate e che usano al loro interno un balun 1:1 e una componentistica adatta , quindi senza trasformazione di impedenza.




Oscar


trodaf_4912

#31
Mi si permetta un breve riassunto :

E lasciamo fare all'accordatore il suo lavoro di adattamento dell'impedenza senza trasformatori a rapporto fisso di mezzo
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 09 Novembre 2021, 19:49:28
Mi si permetta un breve riassunto :

E lasciamo fare all'accordatore il suo lavoro di adattamento dell'impedenza senza trasformatori a rapporto fisso di mezzo


tutto perfetto, ora però ti chiedo, supponi di di dover alimentare una endfed con il coassiale o, sempre con il coassiale, un dipolo alimentato fuori centro; come fai in questi casi ?
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 09 Novembre 2021, 19:49:28
Mi si permetta un breve riassunto :

E lasciamo fare all'accordatore il suo lavoro di adattamento dell'impedenza senza trasformatori a rapporto fisso di mezzo


tutto perfetto, ora però ti chiedo, supponi di di dover alimentare una endfed con il coassiale o, sempre con il coassiale, un dipolo alimentato fuori centro; come fai in questi casi ?

Tra l'altro, supponiamo di avere un'antenna sbilanciata con una impedenza di 860 Ohm, in tal caso, dovendo alimentare tale antenna con un coassiale, come procederesti ?

grazie e scusami per essere curioso
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento


trodaf_4912

Le end feed come le EFHW sono dei fili con all'estremita' il famoso adattatore di impedenza miracoloso che funziona su una sola frequenza e per le altre frequenze non fa' altro che trasformare la potenza riflessa in calore. Io cerco di stare ben lontano da questo tipo di antenne anche se molti le montano e, guardando l'SWR che e' basso su alcune gamme, pensano che tutto funzioni al meglio ma solo una parte della RF viene in realta' irradiata. L'efficenza di tali antenne e' mediocre. Piu' che altro si portano dietro tanto rumore sulle bande basse in quanto non avendo l'altro elemento, utilizzano la parte esterna della calza del cavo coassiale come elemento irradiante sostitutivo.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

trodaf_4912

#35
Per l'antenna sbilanciata con Z=860 OHm (parte reattiva quanto ?) occorre rivederne la progettazione, ma se proprio si vuole accordare la rete del letto si puo' usare un accordatore da palo, con che efficenza poi ?. 860 OHm reali sono ancora gestibili da un accordatore LC o CL. Ricordo che non e' tanto la parte reale che da noia ma e' quella reattiva che va coniugata.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 09 Novembre 2021, 20:36:20
Le end feed come le EFHW sono dei fili con all'estremita' il famoso adattatore di impedenza miracoloso che funziona su una sola frequenza e per le altre frequenze non fa' altro che trasformare la potenza riflessa in calore. Io cerco di stare ben lontano da questo tipo di antenne anche se molti le montano e, guardando l'SWR che e' basso su alcune gamme, pensano che tutto funzioni al meglio ma solo una parte della RF viene in realta' irradiata. L'efficenza di tali antenne e' mediocre. Piu' che altro si portano dietro tanto rumore sulle bande basse in quanto non avendo l'altro elemento, utilizzano la parte esterna della calza del cavo coassiale come elemento irradiante sostitutivo.

ok, ti ringrazio per aver chiarito la tua opinione, ma torno a chiederti come faresti in quei casi, anche perché, seppure non ti piacciono quelle antenne c'è gente che le ha usate per ottenere il DXCC ed altri che le usano per le attivazioni; per cui, torno a chiederti di nuovo, come faresti ad alimentare l'antenna in quei casi ? Ripeto, sono curioso

Grazie di nuovo
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

trodaf_4912

#37
Le usi cosi' come sono accettando che la la loro efficienza sia ridotta. E' un discorso trito e ritrito che molti le usino facendo il DXCC. Non ho detto che che non funzionano, ho detto che hanno una bassa efficenza e, non avendo il contrappeso, l'RF si chiude dove puo' mancando l'altro elemento e, niente di meglio che la calza esterna del cavo coassiale rendendolo cosi' parte del sistema di radiazione, raccogliendo il QRM che e' intorno in citta', infatti, se le utilizzi, ti accorgi quanto e' alto il livello di QRM specialmente sulle bande basse. Se utilizzi un choke per ridurre le correnti di modo comune nel punto di alimentazione, si ottiene di strozzare la corrente che circola sull'esterno della calza del cavo coassiale e quindi se questa strozzatura fosse ideale allora l'antenna non irradierebbe piu'. Conviene lasciare una parte di lunghezza di cavo coassiale in modo che funzioni da secondo elemento radiante mancante e poi inserire il choke, magari prima di entrare in stazione. Ma sono antenne "zoppe" secondo me.
Spesso, in quei miracolosi scatolotti che, alimentano queste antenne, ci sono dentro resistenze che aiutano a contenere l'SWR e cosi' danno l'illusione che il tutto funzioni bene, vedi la Diamond BB6W :



Se vuoi una spiegazione piu' dettagliata sul loro funzionamento leggi quanto ha scritto Davide IZ2UUF al link :

http://www.arifidenza.it/Forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=266938

Per quanto riguarda l'antenna sbilanciata con Z=850 OHm, un'altra soluzione e' sfruttare la discesa del cavo. Supponiamo di avere una discesa di RG213 di lunghezza 10 metri (e' un esempio) collegato al capo dell'antenna. Alla fine del cavo si puo' tranquillamente utilizzare l'accordatore che si trovera' una Z=9.646+J46.695

https://ibb.co/Yhk5mvW

Occorre pero' notare che le perdite per riflessione sono elevate e su 100W trasmessi solo 57.544W sono al carico.
Oppure, sempre sfruttando la lunghezza del cavo portare la reattanza il piu' possibile verso lo zero in modo che rimanga la sola parte reale e poi accordare

https://ibb.co/Wg1htth

E' ovvio che queste due soluzioni funzionano solo su una frequenza per la quale il cavo ha questo comportamento.
Alla fine della fiera basta utilizzare in stazione un accordatore in grado di accordare un range di impedenza ampio e per tale motivo si puo' sceglierne uno che possa trasformarsi da CL a LC oppure un T (io preferisco il primo).

Quindi la soluzione migliore e' quella di adattare direttamente al carico con un accordatore remoto e, se non si puo',  si pone l'accordatore in stazione accettando il compromesso.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


AZ6108

#38
Citazione di: trodaf_4912 il 10 Novembre 2021, 07:13:11
Le usi cosi' come sono accettando che la la loro efficienza sia ridotta.
...
ho detto che, non avendo il contrappeso, l'RF si chiude dove puo'
...
Se utilizzi un choke per ridurre le correnti di modo comune nel punto di alimentazione
...
in quei miracolosi scatolotti che alimentano queste antenne
...
Quindi la soluzione migliore e' quella di adattare direttamente al carico con un accordatore remoto

Ciao, buongiorno !

Ho quotato le parti delle quale vorrei discutere, dato che non concordo con quei punti (tranne l'ultimo), lasciami spiegare il perchè

Usare una "end fed" alimentata da coassiale, connettendola direttamente al coassiale e senza usare un contrappeso è sicuramente una enorme stupidaggine, ma nessuno ha mai detto che non si debba usare un contrappeso, anzi, al contrario, una "end fed" sia questa risonante (es. EFHW) o non risonante (es. "random") ha bisogno di un contrappeso per poter funzionare correttamente, altrimenti, come hai giustamente scritto, va ad usare il coassiale e la cosa non è sicuramente desiderata/ottimale

Tornando alla nostra "end fed", proviamo a fare un esempio, diciamo di avere una endfed calcolata per la banda degli 80 metri, l'antenna sarà un filo di circa 40 metri ossia 1/2 onda; ora, se in 80 metri alimentassimo tale antenna al centro, otterremmo un'impedenza di circa 70 Ohm, ma alimentandola ad un estremo tale impedenza salirà a circa 6000 Ohm e, sulla banda dei 10 metri scenderà a circa 1300 Ohm, se collegassimo tale estremo direttamente al coassiale, avremmo un disadattamento di impedenza esagerato e delle perdite enormi, per tale motivo, invece di connettere l'antenna direttamente al coassiale, useremo lo "scatolotto magico", che di magico non ha nulla, visto che si tratta semplicemente di un trasformatore con un rapporto di 49:1, in questo modo, all'uscita del trasformatore avremo un'impedenza tra i 122 ed i 26 Ohm (facendo riferimento ai valori citati sopra), tale impedenza anche se non perfettamente adattata a quella del coassiale è comunque più vicina alla stessa per cui le perdite dovute al disadattamento sono molto inferiori ed a questo punto basterà un accordatore in stazione per adattare l'impedenza al termine del coassiale ai 50 Ohm attesi dal trasmettitore

Ma le cose non finiscono qui, come giustamente hai scritto, se lasciassimo la configurazione come sopra, il coassiale andrebbe a diventare parte dell'antenna il che, non solo ci causerebbe problemi, ma andrebbe ad avere un impatto negativo sulle prestazioni dell'antenna; per tale motivo ci servirà un contrappeso, lo stesso, connesso alla "massa" del trasformatore servirà a fornire all'antenna la "metà mancante" ossia un percorso a bassa impedenza di ritorno a terra, tale contrappeso potrà essere un semplice filo steso partendo dal punto di alimentazione o un sistema di radiali, ma dovrà comunque essere presente, un esempio dell'antenna con il contrappeso è quello dell'immagine seguente



il contrappeso, nell'immagine sopra, è un filo che scende dal punto di alimentazione (UnUn 49:1) sino a terra ed è poi connesso ad un sistema di radiali.

A questo punto avendo adattato l'impedenza grazie al trasformatore 49:1 ed avendo fornito all'antenna un contrappeso decente dovremmo, in teoria, essere a posto... ma così non è, dato che la calza del coassiale potrebbe essere (e probabilmente sarà) ancora utilizzata, anche se in modo ridotto, come parte dell'antenna

Per ovviare a tale problema andremo quindi ad inserire sul coassiale una o più chokes, facendo in modo che le stesse offrano un'alta impedenza alle correnti di modo comune, ad esempio, una choke avvolta utilizzando 17 spire di RG174 su un toroide FT240-43 offre un'impedenza tra i 1500 e gli 8000 (o più) Ohm, più che sufficienti per bloccare tali correnti e "convincere"  [emoji1] l'antenna ad usare il contrappeso che gli abbiamo gentilmente messo a disposizione (per dettagli sul choke vedi qui), per tale motivo all'uscita del nostro trasformatore piazzeremo la choke, ovviamente se possibile, sarebbe opportuno aggiungere qualche altra choke, idealmente ne servirebbe almeno una ad 1/4 d'onda, calcolata alla frequenza più bassa e tenendo presente il fattore di velocità del coassiale, dal punto di alimentazione ma ciò spesso non è possibile, per cui di solito ci si limita a piazzare una seconda choke nel punto in cui il coassiale di alimentazione entra nello stabile che ospita la stazione

Ovvio che il sistema avrà delle perdite, ma queste saranno molto inferiori a quelle di una endfed alimentata senza un trasformatore, dopodichè è ovvio che, se si hanno i soldi per acquistare un accordatore remoto, tale soluzione sarà migliore dato che in tal caso il coassiale vedrà un'impedenza corretta, ma visto che non sempre è possibile acquistare/installare un accordatore remoto, l'uso di un trasformatore di impedenza ed una corretta installazione dell'antenna permetteranno comunque di ottenere risultati più che accettabili

Tornando alle antenne, sopra abbiamo visto un esempio relativo ad una EFHW ossia una filare risonante, ma lo stesso discorso vale anche per la "random" ... che poi così random non è, visto che se si vuole coprire il maggior numero di bande amatoriali, è necessario che la lunghezza della "random" venga scelta seguendo due regole fondamentali, ossia

1. La lunghezza dovrà essere superiore ad 1/4 lambda alla frequenza più bassa

2. La lunghezza non dovrà essere vicina a 1/2 lambda (e multipli) su nessuna delle bande desiderate

il motivo di tali "regole" è semplice, ossia piazzare il punto di alimentazione in modo da evitare impedenze troppo basse (1/4 lambda) o troppo elevate (1/2 lambda) ed allo stesso tempo avere una lunghezza, sulla frequenza più bassa, che offra prestazioni decenti; per una discussione più estesa e per un grafico delle lunghezze ottimali vedi qui (e qui)

A questo punto, il setup della "random" sarà identico a quello usato per la EFHW ma con la differenza che in questo caso il trasformatore di impedenza, invece di essere il 49:1 usato per la EFHW (che presenta un'alta impedenza al punto di alimentazione) sarà un 9:1 dato che, grazie alla lunghezza scelta la gamma di impedenze presenti al punto di alimentazione sarà in un intervallo gestibile dal 9:1, per il resto come ho scritto, il setup sarà identico ossia trasformatore, contrappeso e choke

[edit]

Tanto per fare un esempio, l'immagine visibile qui mostra una simulazione in 4NEC2 di una random, l'antenna ha il punto di alimentazione posto a 9m dal suolo, il braccio è lungo 26m ed il contrappeso scende (per 9m) sino a terra dove è connesso a due radiali della lunghezza di 3.5m ciascuno, se guardi ai due grafici relativi alle curve SWR vedrai che a 50 Ohm, ossia con un coassiale connesso direttamente al punto di alimentazione, i picchi di SWR raggiungono il 100:1 ma se inseriamo un trasformatore 9:1 la situazione cambia, ed il grafico relativo ai 450 Ohm mostra che i picchi di SWR scendono sino a 10:1, non solo, grazie alla scelta di una lunghezza "corretta" (come già scritto sopra), i picchi sono relativamente lontani dalle frequenze relative alle bande amatoriali ed il trasformatore permette un miglior adattamento di impedenza, riducendo le perdite; nulla di magico  [emoji1]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

trodaf_4912

#39
Ti rispondo.
guarda qui :
https://myantennas.com/wp/product/efhw-8010-2k-plus/
questa e' una EFHW che non ha contrappeso, e cosi' viene venduta e cosi pure quelle di IW2EN. Come fa a funzionare correttamente ?.
Altra cosa, che sia un 1:9 o 1:49, stiamo parlando di Z con parte reale nulla ?. Non credo. Al variare della frequenza quei dispositivi solo Dio sa che trasformazione eseguono. L'errore di fondo e' che si suppone che questi trasformatori di impedenza trasformino sempre con quel rapporto, ma non e' cosi' al variare della frequenza. Tra l'altro il problema che piu' li affligge e' la parte reattiva dell'impedenza che devono trasformare. Ma anche se la Z dell'antenna fosse sempre e solo reale, quando cambi banda la parte reale non e' piu' la stessa e quindi il rapporto di trasformazione non e' piu' corretto.
Quanto ha spiegato Davide analizzando questi tipi di antenna nel link che ti ho incluso e' chiaro. Ti sembra normale inserire delle resistenze antiinduttive nel "barattolo" della Diamond. A me no.
L'obbiettivo di questi tipo di antenne e' la loro comodita' e semplicita', cioe' tiro un filo e ad una estremita' collego scatolotto magico sono a posto. Purtroppo non e' cosi, hai bisogno di uno o piu' contrappesi a seconda delle bande dove vuoi operare e poi inserire un choke o balun 1:1 in corrente pregando che la RF si accontenti di vedere solo i contrappesi come secondo elemento e non il cavo coassiale. Ma ripeto, e' l'efficienza che e' molto bassa proprio dovuta allo scatolotto magico con rapporto di trasformazione fisso.
Questa e' la simulazione di una EFHW
https://ibb.co/s6RMf6r
https://ibb.co/480BjPp
come si vede in 80 metri la Z necessiterebbe di un trasformatore 1:49,
poi pero' cambiando frequenza questo non va bene in quanto la Z e' diversa. Il contrappeso e' di 4 metri.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 10 Novembre 2021, 12:27:24
Ti rispondo.

Ciao e grazie ! Una sola nota, non prenderla come una critica o chissà cosa, ma ritengo che la discussione sia interessante e costruttiva, per cui... non ti agitare  [emoji1], non si tratta di una qualche gara o di un "pile up", ma semplicemente di un utile scambio di opinioni !

Citazione
guarda qui :
https://myantennas.com/wp/product/efhw-8010-2k-plus/
questa e' una EFHW che non ha contrappeso, e cosi' viene venduta e cosi pure quelle di IW2EN. Come fa a funzionare correttamente ?.

ok, ma ti prego evita di confondere il "battage" commerciale con le discussioni tecniche e basate su assunti solidi, il fatto che qualche "genio del marketing" abbia deciso di commercializzare quell'antenna come "miracolosa" - dopotutto se funzionasse davvero SENZA contrappeso e SENZA usare il coassiale come contrappeso... violerebbe le leggi della fisica  [emoji2] !!! - dicevo... ah ok, quelle sono fesserie per vendere l'antenna, e fesserie che purtroppo funzionano con gente che dovrebbe sapere quello di cui si sta parlando ma invece, purtroppo [emoji24]

Citazione
Altra cosa, che sia un 1:9 o 1:49, stiamo parlando di Z con parte reale nulla ?. Non credo. Al variare della frequenza quei dispositivi solo Dio sa che trasformazione eseguono. L'errore di fondo e' che si suppone che questi trasformatori di impedenza trasformino sempre con quel rapporto, ma non e' cosi' al variare della frequenza.

Per il momento restiamo su "Z" e non andiamo a lavorare su R+X; in questo ambito la scelta del rapporto di trasformazione è corretta dato che, in entrambi i casi, permette di ottenere un valore di "Z" che, sebbene non perfetto, sia più prossimo al valore del coassiale di alimentazione; per il resto, non ti focalizzare solo sul trasformatore, considera che la "Z" varia al variare della frequenza, per cui l'idea di fondo è quella di trovare un rapporto che permetta di arrivare ad un buon compromesso

Citazione
Ti sembra normale inserire delle resistenze antiinduttive nel "barattolo" della Diamond. A me no.

No, ma di robaccia ne ho vista talmente tanta (sarà che non sono esattamente un ragazzino  [emoji1]) che ormai non mi stupisco, le anti induttive mi vanno ancora bene se le usiamo per una T2FD o per una Beverage, ma in un trasformatore di impedenza ... al massimo posso tollerare un condensatore, quello in alcuni casi fa comodo per linearizzare la risposta agli estremi di banda, ma resistenze, NO; però io non ho mai parlato di usare delle resistenze, solo di trovare un modo (a parte quello di usare un accordatore remoto) per installare in modo semplice ed economico una endfed

Citazione
L'obbiettivo di questi tipo di antenne e' la loro comodita' e semplicita'

che, ovviamente HA un prezzo, ossia non esiste l'antenna "magica", quella che copre tutte le bande e che ha millemila dB di guadagno (che poi in ricezione non è detto siano una buona cosa [emoji6]) qualsiasi antenna è comunque un compromesso, e questo ovviamente include le endfed; queste ultime hanno dalla loro la semplicità di costruzione e messa in opera e, se ben installate, offrono prestazioni tutto sommato sorprendenti, però, come ho scritto, vanno costruite ed installate correttamente, di nuovo, non esistono miracoli, nonostante qualche produttore di antenne pretenda il contrario

Citazione
Questa e' la simulazione di una EFHW
https://ibb.co/s6RMf6r
https://ibb.co/480BjPp
come si vede in 80 metri la Z necessiterebbe di un trasformatore 1:49,
poi pero' cambiando frequenza questo non va bene in quanto la Z e' diversa. Il contrappeso e' di 4 metri.

Certo che è diversa, e se dai un'occhiata all'immagine che ho postato relativa alla random (vedi QUI) basta guardare alla curva di impedenza per rendersene conto, ma il "trucco" (compromesso) è, come ho già detto, di fare in modo che la "Z" sulle bande desiderate fornisca, dopo la trasformazione, un valore "prossimo" a quello della linea coassiale, come vedi, nulla di magico e non sto pretendendo di violare le leggi della fisica  [emoji1]

Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

trodaf_4912

Assolutamente, un sano e pacato scambio di idee fa parte del mio patrimonio culturale.
Il problema che porto alla tua attenzione e' il fatto che nella Z e' la parte reattiva che determina in maggior modo la difficolta' nel trovare un giusto compromesso. Peraltro, ogni installazione di quel tipo di antenne fa storia a se. Non e' detto che la mia (io ho una EFHW con una serie di contrappesi posizionata sul balcone) possa funzionare allo stesso modo posizionandola da un'altra parte in quanto risulta estremamente sensibile a questo fattore. Ecco perche', come scrissi tempo fa, le long wire, le EFHW, e le End Feed mi fanno storcere il naso. Tu dirai, perche' allora ne hai una montata ?. Ovvio, perche' non posso fare altro, ma utilizzo un accordatore di antenna da palo autocostruito al posto di un trasformatore di impedenza. Quando parlo di accordatore non intendo quelli commerciali con relais che commutano induttanze e capacita' ma un T con un roller da 30uH in rame argentato e due condensatori da 500pF di cui il primo ha una sezione dello split verso massa e l'altra in serie per realizzare il T, e con la possibilita' di trasformare da remoto il T in un CL o LC che sono le configurazioni che preferisco.  Tempo fa feci alcune prove sul tetto, ora non ho piu' l'accesso ed inoltre la vecchiaia me lo preclude, tra un dipolo trappolato e la EFHW, con il risultato di avere un rumore in 40 e 80 metri molto piu' basso con il dipolo. Adesso mi devo accontentare dei balconi che girano attorno all'appartamento.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

AZ6108

Citazione di: trodaf_4912 il 10 Novembre 2021, 16:00:00
Assolutamente, un sano e pacato scambio di idee fa parte del mio patrimonio culturale.

Grazie, non è il tuo caso, ma ... siccome di gente che prende qualsiasi discussione come una "gara alla supremazia" ne esiste talmente tanta che ho pensato di mettere in chiaro la cosa, ripeto non è il tuo caso, per fortuna [emoji2]

Citazione
Il problema che porto alla tua attenzione e' il fatto che nella Z e' la parte reattiva che determina in maggior modo la difficolta' nel trovare un giusto compromesso.

vero, ma appunto, come giustamente dici, si tratta di un compromesso, ossia nel caso delle endfed di cercare di far funzionare al meglio quello che "si può installare", è ovvio che avendo spazio (e soldi) uno potrebbe installare una serie di monobanda, e magari una serie di tralicci [emoji1] ma siccome di norma non è questo il caso, si cercano dei compromessi che, comunque, permettano di andare "in aria"

Citazione
Tu dirai, perche' allora ne hai una montata ?. Ovvio, perche' non posso fare altro

appunto, come ho scritto sopra si deve comunque scendere a compromessi, però questo non significa rinunciare ad ottimizzare, per quanto possibile, il sistema di antenna che si ha a disposizione

Citazione
ma utilizzo un accordatore di antenna da palo autocostruito al posto di un trasformatore di impedenza.

Interessante, cosa hai usato per il controllo remoto di L e C (a parte gli ovvii relay per le commutazioni di configurazione) ?

Citazione
Quando parlo di accordatore non intendo quelli commerciali con relais che commutano induttanze e capacita' ma un T con un roller da 30uH in rame argentato e due condensatori da 500pF di cui il primo ha una sezione dello split verso massa e l'altra in serie per realizzare il T, e con la possibilita' di trasformare da remoto il T in un CL o LC che sono le configurazioni che preferisco.

Bello, e concordo con te sulle configurazioni CL/LC ossia sulla topologia ad "L" che, sinceramente, preferisco rispetto alle altre per tutta una serie di motivi (non ultimo la perdita inferiore [emoji2])

Citazione
Tempo fa feci alcune prove sul tetto, ora non ho piu' l'accesso ed inoltre la vecchiaia me lo preclude, tra un dipolo trappolato e la EFHW, con il risultato di avere un rumore in 40 e 80 metri molto piu' basso con il dipolo. Adesso mi devo accontentare dei balconi che girano attorno all'appartamento.

Sorvoliamo sulla dolente nota relativa all'età [emoji1] per il resto, beh, direi che come dice un tizio che conosco, l'antenna più silenziosa è quella posta alta e distante da casa, ma ovviamente non sempre è possibile

Ciao, grazie della piacevole chiacchierata e buona serata !



Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

trodaf_4912

#43
Il modulo remoto, quello sul palo, e' composto da due condensatori e un variometro della C.E.L. che acquistai l'ultima volta che andai alla fiera di Gonzaga e cioe' 30 anni fa. I due condensatori, che faccio ruotare di 180 gradi, sono pilotati da due servo per modellismo ma con ingranaggi in metallo, mentre il variometro e' pilotato da un motore in c.c. + riduttore della MicroMotors (B138F.6.149) attraverso un L298 che regola via PWM la velocita' e il senso di rotazione. All'albero del variometro e' calettato un sensore ottico rotativo incrementale che genera due onde quadre sfasate di 90 gradi elettrici. Genera 400 impulsi ma, gestendo gli impulsi su ogni fronte attraverso interrupt, moltiplico la risoluzione a per 4 ottenendo 1600 impulsi avendo cosi' una risoluzione per angolo giro di 360/1400=0.257 gradi/impulso. Questo mi serve per potere attuare rampe di accelerazione, velocita' costante, decelerazione in modo corretto. La gestione dell'elettronica del sistema e' fatta con un microcontrollore ATMEGA328 che riceve via RS485 i dati di posizionamento dalla console posta in stazione dove vengono letti i due potenziometri e la posizione relativa per ogni banda del variometro. Questi parametri sono memorizzati nella EEprom di un ulteriore ATMEGA328 che sovrintende anche alla comunicazione con il modulo remoto e alla visualizzazione su un display 16x2 delle informazioni.
Nel modulo remoto, quando gli viene comunicato un cambiamento di banda, se il variometro e' molto lontano dalla posizione target allora viene pilotato l'L298 con un profilo di velocita' costituito da una rampa di accelerazione, velocita' costante e decelerazione in modo da non superare il punto target. Quando raggiunto viene comunicato alla console che permette la gestione manuale della posizione del variometro per un accordo fine e al termine viene inviata la nuova posizione al microcontrollore della console. Il protocollo e' bidirezionale half duplex. I due rele' che consentono la trasformazione da T a CL/LC  sono quelli che erano utilizzati sugli amplificatori Henry Radio 2KD (me ne erano rimasti giusto un paio quando riparavo quelle macchine). La piastra di supporto e' in alluminio di spessore 15mm in modo da assicurare rigidita' all'insieme ed evitare torsione. Il tutto e' racchiuso in in contenitore metallico che a sua volta e' inscatolato in un contenitore per esterno delle GEWISS con una ventola che permette la circolazione dell'aria in modo da evitare fenomeni di condensa.
Questo a grandi linee.
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te


r5000

73 a tutti, sul discorso "compromesso" spesso con le antenne e accessori si perde di vista l'importanza della propagazione e del fatto che basta una percentuale minima della potenza trasmessa per fare i collegamenti, si guarda al dB di guadagno \ perdita nella scelta del cavo e delle antenne  o dell'accordatore ecc... quando la propagazione gioca scherzi da 60 dB minimo e quel poco o tanto che perdiamo nel sistema d'antenna alla fine è trascurabile rispetto al peso della propagazione, poi chiaramente è sempre meglio avere perdite minime e usare antenne performanti ma se non possiamo fare di meglio ci si accontenta dell'antenna montata alla meno peggio... poi la scelta tra un'adattatore a rapporto fisso e un'adattatore dinamico (accordatore automatico o manuale ) o antenna carico fittizio dipende da quanto compromesso vogliamo...
non dare da mangiare al troll    https://www.rogerk.net/forum/index.php?msg=858599

ik2nbu Arnaldo

"quando la propagazione gioca scherzi da 60 dB minimo"

Haimè questa è la dura realtà dei fatti nel 2021!

Oggi collego una stazione con 10 watt SSB a 3.000 km di distanza e domani zero assoluto alla stessa ora e sulla stessa frequenza HF, e con la stesso setup antenna ovviamente. Persino le broadcasting da 100 KW variano il segnale da S 5 a 9+30 db nel giro di poche ore, a volte di pochi minuti con QSB ferocissimo! 

La propazione è talmente bizzarra che 2 paesi europei si collegano fra di loro e non sentono gli altri, mentre sulla stessa frequenza è in corso un altro QSO fra altrettanti 2 paesi Europei. Risultato 2 QSO e 4 radioamatori che per diversi minuti non si interferiscono fra loro sebbene iso frequenza.

Poi quando il QSB cessa o la propagazione cambia la copertura di solo 500 km, si incazzano tutti... [emoji12] [emoji23] ascoltandosi fra di loro. Sulla banda dei 7 Mhz succede sempre + spesso.

Suggerisco di usare in modo intensivo i ricevitori SDR via web
prima di impegnare una frequenza solo in apparenza libera.

73

AZ6108

Citazione di: r5000 il 11 Novembre 2021, 00:06:38
73 a tutti,

Ciao, buongiorno !

Citazione
sul discorso "compromesso" spesso con le antenne e accessori si perde di vista l'importanza della propagazione e del fatto che basta una percentuale minima della potenza trasmessa per fare i collegamenti

ma no, la propagazione è fondamentale, solo che per quanto riguarda la propagazione non possiamo fare nulla, mentre invece possiamo cercare di ottimizzare al massimo il sistema di antenna, e non ritengo sia tempo sprecato

Citazione
si guarda al dB di guadagno \ perdita nella scelta del cavo e delle antenne  o dell'accordatore ecc... quando la propagazione gioca scherzi da 60 dB minimo e quel poco o tanto che perdiamo nel sistema d'antenna alla fine è trascurabile rispetto al peso della propagazione

Non è una questione di "limare il dB", ma semplicemente di cercare di ottimizzare per quanto possibile il sistema radiante; supponi di avere buona propagazione ed un sistema radiante con alte perdite...

Citazione
poi chiaramente è sempre meglio avere perdite minime e usare antenne performanti ma se non possiamo fare di meglio ci si accontenta dell'antenna montata alla meno peggio...

per un'antenna "di emergenza" o magari installata al volo ci può ancora stare, ma se parliamo del sistema di antenna fisso, direi che sia opportuno evitare il montaggio "alla meno peggio" e cercare invece di fare le cose come si deve, ovviamente nei limiti del possibile, dopodichè come diceva un tizio "se non si può fare di meglio, si va a letto con la moglie" [emoji1]

Citazione
poi la scelta tra un'adattatore a rapporto fisso e un'adattatore dinamico (accordatore automatico o manuale )

o anche entrambi, non è che l'uso di un trasformatore di impedenza escluda la necessità di un accordatore, dipende da una serie di fattori e, comunque, qualsiasi antenna è un compromesso, e questo vale in particolare per le antenne multibanda; dopodichè se la propagazione è avversa non potremo farci nulla, ma per lo meno avremo il cuore in pace sapendo che quello che potevamo migliorare (sistema di antenna) lo abbiamo migliorato per quanto possibile, tutto qui

Ciao




Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

IU1PPG (Oscar)

Citazione di: trodaf_4912 il 10 Novembre 2021, 19:47:39
Il modulo remoto, quello sul palo, e' composto da due condensatori e un variometro della C.E.L. che acquistai l'ultima volta che andai alla fiera di Gonzaga e cioe' 30 anni fa. I due condensatori, che faccio ruotare di 180 gradi, sono pilotati da due servo per modellismo ma con ingranaggi in metallo, mentre il variometro e' pilotato da un motore in c.c. + riduttore della MicroMotors (B138F.6.149) attraverso un L298 che regola via PWM la velocita' e il senso di rotazione. All'albero del variometro e' calettato un sensore ottico rotativo incrementale che genera due onde quadre sfasate di 90 gradi elettrici. Genera 400 impulsi ma, gestendo gli impulsi su ogni fronte attraverso interrupt, moltiplico la risoluzione a per 4 ottenendo 1600 impulsi avendo cosi' una risoluzione per angolo giro di 360/1400=0.257 gradi/impulso. Questo mi serve per potere attuare rampe di accelerazione, velocita' costante, decelerazione in modo corretto. La gestione dell'elettronica del sistema e' fatta con un microcontrollore ATMEGA328 che riceve via RS485 i dati di posizionamento dalla console posta in stazione dove vengono letti i due potenziometri e la posizione relativa per ogni banda del variometro. Questi parametri sono memorizzati nella EEprom di un ulteriore ATMEGA328 che sovrintende anche alla comunicazione con il modulo remoto e alla visualizzazione su un display 16x2 delle informazioni.
Nel modulo remoto, quando gli viene comunicato un cambiamento di banda, se il variometro e' molto lontano dalla posizione target allora viene pilotato l'L298 con un profilo di velocita' costituito da una rampa di accelerazione, velocita' costante e decelerazione in modo da non superare il punto target. Quando raggiunto viene comunicato alla console che permette la gestione manuale della posizione del variometro per un accordo fine e al termine viene inviata la nuova posizione al microcontrollore della console. Il protocollo e' bidirezionale half duplex. I due rele' che consentono la trasformazione da T a CL/LC  sono quelli che erano utilizzati sugli amplificatori Henry Radio 2KD (me ne erano rimasti giusto un paio quando riparavo quelle macchine). La piastra di supporto e' in alluminio di spessore 15mm in modo da assicurare rigidita' all'insieme ed evitare torsione. Il tutto e' racchiuso in in contenitore metallico che a sua volta e' inscatolato in un contenitore per esterno delle GEWISS con una ventola che permette la circolazione dell'aria in modo da evitare fenomeni di condensa.
Questo a grandi linee.

Ciao.
Vedo che la discussione fa emergere tante cose interessanti, grazie a tutti.

Trodaf_4912, ho letto con attenzione il tuo progetto, complimenti, molto interessante e ingegnoso. Mi hai fatto riaccendere una mia vecchia passione....i microcontrollori.
Solo per farmi un' idea, avresti uno schema, anche a blocchi , del tuo progetto, tanto per capire come interagisce il micro con l'accordatore.

Ciao
Oscar

trodaf_4912

Poiche' e' una realizzazione risalente a 6 anni fa', l'unica cosa che mi e' rimasta e lo schema parziale dell'unita' da palo, senza il comando dei due rele' per la commutazione da T a CL/LC 
https://ibb.co/DKdW0s4
Se qualcuno ti dedica del tempo apprezzalo sempre perché lo toglie al suo per dedicarlo a te

IU1PPG (Oscar)

Citazione di: trodaf_4912 il 12 Novembre 2021, 08:35:38
Poiche' e' una realizzazione risalente a 6 anni fa', l'unica cosa che mi e' rimasta e lo schema parziale dell'unita' da palo, senza il comando dei due rele' per la commutazione da T a CL/LC
https://ibb.co/DKdW0s4

Ciao trodaf_4912
Ho dato uno sguardo allo schema, complimenti davvero interessante.