Il log di stazione: come si compila a chi serve e a cosa serve.

Aperto da 1et078, 25 Luglio 2009, 23:23:20

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rosco

Citazione di: IU3EDK Alessandro il 02 Settembre 2018, 07:23:16
c'è anche l'orario di fine qso. Ê OBBLIGATORIO questo dato?
in questo stesso topic c'è l'articolo di legge
http://www.rogerk.net/forum/discussione-libera/il-log-di-stazione-come-si-compila-a-chi-serve-e-a-cosa-serve/msg711438/#msg711438
si parla di durata della singola trasmissione e contenuto

Come vedi, in mancanza di circolari esplicative ed aggiornate, c'è da dar da mangiare ad avvocati per anni.

Io faccio pochissimi qso, ma più prove con wspr, volendo dovrei registrare tutte le trasmissioni che faccio, anche se non portano a nessun qso.

Se fai chiamata, ma non risponde nessuno, quella non è comunque una trasmissione ?

Un qso è una singola trasmissione o sono tante ?

Dopo aver letto tanto, rimango della mia opinione che
servirebbe una bella circolare del MISE che indichi cosa devono controllare i suoi ispettori, poi ci si regola di conseguenza.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.


FoxG7

Citazione di: rosco il 02 Settembre 2018, 09:11:00
Dopo aver letto tanto, rimango della mia opinione che
servirebbe una bella circolare del MISE che indichi cosa devono controllare i suoi ispettori, poi ci si regola di conseguenza.

Le normative non sono affatto chiare al riguardo, ma io penso (chiaramente è una mia visione) che sia più che sufficiente tenere un log elettronico e su richiesta stamparlo e sottoscriverlo.....

Non pensiamo soltanto a chi fa un qso ogni 10 gg, ma anche a coloro che spesso fanno attivazioni da luoghi abbastanza ricercati: già è difficile mettere tutti i contatti(singoli qso effettuati)  a log e/o con nominativo corretto.....(le rielaborazioni successive dei log parlan chiaro), sarebbe umanamente impossibile tener conto anche delle tempistiche di inizio e fine qso :rool: :rool: :-D


OM e operatore in banda PMR446- QTH loc. JN53RR, Toscana, Italia

IU2IDU

#177
Buon giorno a tutti, ho riletto questo tread (sempre attuale) e vorrei esprimere ancora una volta la mia opinione in merito.
https://www.ricercagiuridica.com/codici/vis.php?num=12420&search=#id8
http://www.gazzettaufficiale.it/dettaglio/codici/comunicazioniElettroniche Gazzetta Ufficiale cercare ARTICOLO 215 (16/9/2003)




Citazione di: rosco il 02 Settembre 2018, 09:11:00
Se fai chiamata, ma non risponde nessuno, quella non è comunque una trasmissione ?

No....perchè QSO non significa "trasmissione", ma contatto con un'altra stazione autorizzata.
Sul LOGBOOK devi segnare:
1) numero progressivo di QSO (contatti)
2) data e orario
3) frequenza e modo di emissione
4) nominativo della stazione collegata
5) altre info opzionali come RST e DXCC
Queste informazioni devono essere conservate fino al termine dell'anno solare successivo all'ultimo QSO registrato e l'omessa tenuta del registro comporta sanzione in caso di controllo.

Spesso ci chiediamo cosa sia effettivamente il controllo perchè in rete si leggono decine di frasi come "tanto chi vuoi che venga" oppure "non verrà mai nessuno", ma dobbiamo anche considerare alcuni casi in cui qualcuno potrebbe venire a chiederlo:
1) sei antipatico al vicino perchè ti incolpa del TVI serale e sporge una segnalazione/denuncia
2) gli altri condomini odiano le tue antenne ed il più rognoso ti denuncia ritenendo che il tuo palo sia irregolare vicino al suo stendipanni
3) ti sei vantato di uscire con 1 kW in HF ed un radioamatore fa una segnalazione perchè in quel giorno aveva le OO che giravano
4) hai scritto su un forum che non compili il registro ed un ispettore della Polizia Postale appena divorziato (particolarmente incaXXato col mondo) scopre che guarda caso abita proprio nella tua stessa provincia
5) hai appena collegato IU2IDU facendo richiesta su QRZ di conferma, ma io quel giorno ero in Indonesia con le mie fidanzate...facendo una ricerca sui cluster scopro che un pirla ha usurpato il mio nominativo per fare chiamata illegalmente, quindi sporgo denuncia alla Polizia Postale in cui ho molte amicizie di infanzia e prendono molto sul serio il mio caso. Tu sei l'unico italiano collegato in quella sessione di chiamate, verranno da te o andranno in  belgio a cercare l'altro radioamatore europeo?
6) cade la tua antenna dopo un temporale galattico e per fortuna nessuno si è fatto male, ma la vecchia con gli occhiali molto spessi del condominio vicino telefona al nipote che lavora nelle forze dell'ordine dicendo che è diventata allergica ai radioamatori e non esce più di casa per paura di essere decapitata dai tuoi pali/tralicci
7) varie ed eventuali rogne dell'esistenza umana (non mancano mai)

Sono casi estremi, ma non puoi negare che la vita sia colma oltremisura di possibilità in cui qualcuno venga a romperti le scatole in casa tua anche se cerchi di comportarti in modo impeccabile. Soprattutto l'ipotesi numero 5 spingerebbe chiunque di noi a presentare denuncia alla Polizia Postale, in quanto la sostituzione di persona è una di quelle cose che farebbe fumare la testa anche a te.....metti che io sia il "figlio del cugino di XXX" ed andranno a fondo della cosa (come quando rubano in casa delle persone famose e trovano la zingarella dopo tre settimane, tanto per citare una circostanza attuale).
Quindi se si verifica uno dei punti appena elencati tu dovrai:
- presentare l'Autorizzazione Generale con tutti i pagamenti in regola
- registro di stazione su cui è segnata la tua attività di stazione nel dettaglio




Citazione di: rosco il 02 Settembre 2018, 09:11:00
Un qso è una singola trasmissione o sono tante ?

E' una conversazione, pertanto segnerai orario di inizio e orario di fine QSO.




Citazione di: rosco il 02 Settembre 2018, 09:11:00
Dopo aver letto tanto, rimango della mia opinione che
servirebbe una bella circolare del MISE che indichi cosa devono controllare i suoi ispettori, poi ci si regola di conseguenza.

La "circolare" si chiama art. 215 comma 2 D.Lgs. 259/03  (uso nelle stazioni radioelettriche di potenza superiore a quella autorizzata o omessa tenuta o aggiornamento del registro di stazione)
Comma 1. Chiunque, anche se munito di regolare autorizzazione, usi nelle radiotrasmissioni nominativi falsi od alterati o soprannomi non dichiarati, è punito con la sanzione amministrativa pecuniaria da euro
34,00 a euro 670,00 se il fatto non costituisca reato più grave.
Comma2 . Alla stessa sanzione è sottoposto chiunque usi nelle stazioni radioelettriche una potenza superiore a quella autorizzata dall'autorizzazione od ometta la tenuta e l'aggiornamento del registro di stazione.


Ti suggerisco di leggere quanto riportato in questo LINK per avere informazioni riguardo a "cosa devono controllare":
--->http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.progressivo=0&art.idArticolo=7&art.versione=1&art.codiceRedazionale=054U0598&art.dataPubblicazioneGazzetta=1954-08-10&art.idGruppo=6&art.idSottoArticolo1=10&art.idSottoArticolo=1&art.flagTipoArticolo=1 Gazzetta Ufficiale (art. 7 Codice delle Comunicazioni).<---
Quanto alla parte dell'articolo in cui si specifica che "le registrazioni devono essere fatte ad inchiostro copiativo" significa che il LOGBOOK deve essere CARTACEO (scritto a mano oppure stampato); alcuni ispettorati sostengono che possa essere anche digitale, ma carta canta.....questa è una comunicazione ufficiale a disposizione di tutti.
In genere devi ricercare su internet l'ARTICOLO 215 CODICE DELLE COMUNICAZIONI.
https://www.ricercagiuridica.com/codici/vis.php?num=12420&search=#id8 qui trovi le normative aggiornate (incluse modifiche telecomunicazioni elettroniche del 2013)



Ognuno fa quello che vuole in casa propria, ma mi spiegate il senso della nostra attività se non teniamo memoria dei collegamenti? Per me è un immenso PIACERE, tanto che sulla mia pagina QRZ ho inserito il tool di HRD LOG per permettere ai miei corrispondenti di ricercare i contatti avvenuti con la mia stazione....

Auguro a tutto il forum BUONA DOMENICA!

73 Giulio IU2IDU



IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri

Pieschy

Ok mi faro' odiare ma per me oltre le leggi esiste il buonsenso e le umane possibilità. Non voglio portare nessuno sulla buona o cattiva strada e ognuno fa quel che vuole (alla fine sono stanco del perbenismo a 50 o 30 quando indicato non ci va nessuno e poi ci scanniamo per il log o non log ipocrisia pura). Tranne che in pochissimi e paricolarissimo casi come le telefonate di intercettazioni specie in banda OM ce ne sono zero. Quindi inutile la sega mentale se scrivo in cartaceo che ho collegato IXX XXX sulla frequenza Y alle ore Z parlando di azzi e mazzi è sotto autocertificazione e nessuno potrà mai dire se quanto scritto sia vero o falso. Se tengo la radio spenta per 6 mesi nessuno potrà mai dirmi che è "strano" che per 6 mesi non metto nulla a log...dimostralo. Se transito esclusivamente sui ponti in portatile o veicolare non posso registrare tutti i qso anche di un minuto (il collega che chiede come transita) per poi andare a riportare tutto su carta a tempo debito. Anche e se posso registrare a log un nominativo fittizio (io faccio buono quello che mi dice il corrispondente mica posso controllare) posso scrivere che ha insultato mentre invece diceva semplicemente "cala la pasta"....insomma specialmente io che faccio esclusivamente ponti/sistemi digitali metto a log giusto per riconoscere in futuro il corrispondente. Ovviamente a log elettronico che poi in caso di richiesta stampo e firmo sempre in regime di autocertificazione. Insomma ragazzi sembrero' poco professionale, fuorilegge, troll, idiota ma è da anni che si parla di sta scemenza del log a fini legali ma che senso ha tranne per mia comodità ..ed a quel punto posso annotarlo a penna o su un db o su un'excel? In mancanza di intercettazioni e registrazioni della A.G. io posso dire di aver collegato X o Y e lui puo' dire di non avermi mai sentito..vallo a dimostrare. Pensiamo alle cose serie invece che a ste seghe mentali.

Saluti,
Pietro.

P.S: arriveranno i vecchicelli che me ne diranno di ogni...lo metto in conto ma so che se dovessi essere organo di controllo il log non lo hanno neanche loro.


FoxG7

Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 09:43:19
Ognuno fa quello che vuole in casa propria, ma mi spiegate il senso della nostra attività se non teniamo memoria dei collegamenti?

Beh, non credo si stia discutendo sul fatto che il log sia da tenere o meno.....il log va tenuto e basta.. ;-)..piuttosto a mio vedere trovo assurdo farsi troppi problemi sul "come" tenere un log :rool: :rool: :rool:

Il log cartaceo non lo tiene più nessuno da anni, se non forse qualche nostalgico.......i regolamenti ci sono...certo che si, ma secondo me vanno visti con un po' di elasticità mentale..... :-D

Se qualche ispettore (con tutti i problemi che ci sono in materia) andasse a contestare un log elettronico ben tenuto ad un OM responsabile e corretto, beh....vorrebbe dire che siamo arrivati non "alla frutta"...ma ben OLTRE !! :P :-\

OM e operatore in banda PMR446- QTH loc. JN53RR, Toscana, Italia

rosco

#180
Premetto che rispondo solo per il gusto di "argomentare",
che non è fare polemica o tentare di imporre il mio pensiero, solo evidenziare eventuali parti "interpretabili diversamente"



Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 09:43:19
No....perchè QSO non significa "trasmissione", ma contatto con un'altra stazione autorizzata.

io ho letto, forse troppo superficialmente, ma non trovo la definizione di "trasmissione" , che quella che va loggata.

Secondo me il QSO si può paragonare a "radiocomunicazione", ( art 7 punto C)   che è bidirezionale e consentita solo con soggetti identificati.

Quindi, io faccio una trasmissione ( chiamata ), un'altra stazione fa la sua trasmissione, che io ricevo ( e non sono tenuto a loggare ?!?),
una volta identificata la stazione come lecita, effettuo un'altra trasmissione indirizzata alla stazione che ha risposto ( e devo loggare il nominativo) 
a questo punto è instaurata una  "radiocomunicazione".

Rimangono i dubbi ( puramente "seghe mentali", lo ammetto, ma se venissero ad un ispettore particolarmente "girato" ?)  su cosa loggare.

Ricordo che la norma è stata pensata e scritta in tempi ben diversi dai nostri, sia per possibilità tecniche che tipo di utilizzo.
C'erano già i contest e soprattutto i pile up ?
Quanti QSO si facevano mediamente ? Parlo di stazioni molto attive, non come la mia ;-)



Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 09:43:19
Sul LOGBOOK devi segnare:
1) numero progressivo di QSO (contatti)

nonostante sia utile, non lo ho visto tra le prescrizioni

Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 09:43:19
...
5) altre info opzionali come RST e DXCC

ed il contenuto ? Non mi sembra sia ne opzionale, ne abrogato.

In compenso, segno che rileggere non fa mai male, mi era "sfuggita la parte:

" indicazioni conformi a quelle contenute nei registri. della I.A.R.U. International Amateur Radio Union. "

Sarebbe interessante vedere tali indicazioni e soprattutto, se sono cambiate in base ai tempi.
Essere conformi all'ATTUALE registro IARU potrebbe essere un buon appiglio,
interpretando tutto quanto scritto prima solo come un "esemplificazione" di tale registro.

Mantenendosi aggiornati, si rispetterebbe comunque IN TOTO, la legge.
( NB mia interpretazione personalissima )

Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 09:43:19
Spesso ci chiediamo cosa sia effettivamente il controllo perchè in rete si leggono decine di frasi come "tanto chi vuoi che venga" oppure "non verrà mai nessuno", ma .......
4) hai scritto su un forum che non compili il registro ed un ispettore della Polizia Postale appena divorziato (particolarmente incaXXato col mondo) scopre che guarda caso abita proprio nella tua stessa provincia

Credi che ti permetterebbe di stampare il tuo ( in generale ) bel registro elettronico e firmarlo ?
Credi che non si "attaccherebbe" al fatto che non compare il contenuto ?


Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 09:43:19
Quindi se si verifica uno dei punti appena elencati tu dovrai:
- presentare l'Autorizzazione Generale con tutti i pagamenti in regola
- registro di stazione su cui è segnata la tua attività di stazione nel dettaglio
oppure "litigare" ( non perchè mi sia capitato, ma conoscendo la pubblica amministrazione in generale ...)
per fargli vedere la ricevuta della PEC ( ed il silenzio assenso) e quelle dei bonifici della banca.

Puoi anche stampare, ma a quel punto mi posso stampare le ricevute dei prossimi 10 anni  ...
e poi non credo di essere tenuto a possedere una stampante.  Vogliamo a no l'ufficio senza carta ?
Non credo che la mia stampata abbia più validità di una immagine o anche i soli dati riportati a penna sulla carta igienica.
Nel senso che si prendono i dati e li controllano, non serve la mia stampa se posso dare i dati in altro modo.
( tralascio il fatto che per "quieto vivere" sia più semplice stampare, qui sto "filosofeggiando" per il solo gusto di farlo )


Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 09:43:19
Quanto alla parte dell'articolo in cui si specifica che "le registrazioni devono essere fatte ad inchiostro copiativo" significa che il LOGBOOK deve essere CARTACEO (scritto a mano oppure stampato); alcuni ispettorati sostengono che possa essere anche digitale, ma carta canta.....questa è una comunicazione ufficiale a disposizione di tutti.

Ovvero, come sostengo dall'inizio, sarebbe opportuna una circolare interpretativa, carta canta, del MISE,
anche se ora cercherò con più interesse il log IARU.
73

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rosco

Citazione di: rosco il 02 Settembre 2018, 18:13:45
ora cercherò con più interesse il log IARU.

Per ora non ho trovato niente, a parte un log per un contest, che non credo possa essere portato come esempio,
ma mi ha fatto ricordare che la tenuta le log è materia d'esame ( che io non ho sostenuto grazie alle scuole alte ;-) )

Mi sembrava di aver già  fatto un appello a chi organizza corsi o ne ha sostenuti di recente, per condividere eventuali dispense o comunque i riferimenti su cui si basa la preparazione all'esame.

In alternativa, la necessità di aggiornare i corsi potrebbe essere occasione per chiedere un documento ufficiale al MISE.
73

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IU2IDU

#182
Citazione di: rosco il 02 Settembre 2018, 18:13:45

Secondo me il QSO si può paragonare a "radiocomunicazione", ( art 7 punto C)   che è bidirezionale e consentita solo con soggetti identificati.

Rimangono i dubbi ( puramente "seghe mentali", lo ammetto, ma se venissero ad un ispettore particolarmente "girato" ?)  su cosa loggare.

nonostante sia utile, non lo ho visto tra le prescrizioni

Credi che ti permetterebbe di stampare il tuo ( in generale ) bel registro elettronico e firmarlo ?

e poi non credo di essere tenuto a possedere una stampante.

http://www.gazzettaufficiale.it/atto/serie_generale/caricaArticolo?art.progressivo=0&art.idArticolo=7&art.versione=1&art.codiceRedazionale=054U0598&art.dataPubblicazioneGazzetta=1954-08-10&art.idGruppo=6&art.idSottoArticolo1=10&art.idSottoArticolo=1&art.flagTipoArticolo=1

Qui trovi una risposta ai tuoi dubbi, in particolare dovrebbe interessarCI questa parte

Sono elencate nel dettaglio le indicazioni conformi al registro della IARU:
- data, ora e durata delle singole trasmissioni
- caratteristiche tecniche (frequenza, potenza e tipo di trasmissione)
- nominativi delle stazioni corrispondenti
- contenuto delle comunicazioni effettuate


Per quanto riguarda la tua precisazione sulla "radiocomunicazione" sono assolutamente d'accordo: abbiamo espresso lo stesso concetto con parole diverse.

Quanto alla stampante credo che tu non sia tenuto a possederne una: puoi anche inviare un file PDF ad una cartolibreria e farti stampare il LOGBOOK, oppure prendi il registro cartaceo alla prima fiera dell'elettronica e lo compili con la biro mentre fai la tua attività.
Sono certo che non verresti sanzionato se dicessi all'ispettore "mi dia un momento che glielo stampo perché è su un file del computer" quanto se invece rispondessi "mai fatto e mai compilato, ma è obbligatorio?! non mi risulta".
Il CONTENUTO DELLE COMUNICAZIONI è il rapporto di segnale, chiaramente non siamo più nel periodo in cui veniva sanzionato un radioamatore che parlava di corse motociclistiche....pertanto l'utilizzo delle frequenze è diventato più elastico.

In tempi lontani accadeva anche questo, ma oggi sarebbe anacronistico e dovrebbero fucilare tutti gli utilizzatori dei ripetitori (compreso me).

Riguardo al TREAD in generale è ovvio che non stiamo discutendo, ma solo esprimendo pareri per cercare di condividere informazioni. Se qualcuno sapesse qualcosa in più di quello che ho trovato sarei felice di leggerlo ed aggiornarmi....il forum serve a questo!

Sono d'accordo con chi dice che nessuno viene a bussarti alla porta di casa senza motivo, ma se per caso stessero indagando (come è capitato in questi ultimi due anni) sull'attività di stazione per pizzicare un disturbatore della banda aeronautica sarebbe sicuramente meglio presentare la nostra documentazione in regola.
Se per caso a pochi chilometri da te venisse ad abitare un personaggio così https://rovigooggi.it/articolo/2016-04-08/metteva-in-pericolo-il-traffico-aereo-denunciato-radioamatore/#.W4xDtaTOOEc e dovessero partire le indagini della tua zona, verrebbero prima da te e nel frattempo una squadra si metterebbe in attesa di triangolare il segnale (qualora il disturbo dovesse ripetersi).
Siamo tutti d'accordo nel dire che questo è un caso-limite, ma è proprio in queste circostanze che conviene essere in regola sotto ogni aspetto! Apri la porta, consegni i documenti ed il registro di stazione....sei a posto e saluti tutti!
Insomma.....il registro di stazione compilato serve come arma per districarci in caso di controlli che per certi motivi potrebbero essere particolarmente aggressivi!
Poi ognuno è libero di difendersi a mani nude se crede sia meglio.

Buona settimana a tutti......

73 Giulio IU2IDU



PS mi sono piaciuti i vostri interventi nel TREAD.....applauso e ricordatevi che siamo tutti dalla stessa parte!
IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri

IU2IDU

Citazione di: rosco il 02 Settembre 2018, 19:55:41
Mi sembrava di aver già  fatto un appello a chi organizza corsi o ne ha sostenuti di recente, per condividere eventuali dispense o comunque i riferimenti su cui si basa la preparazione all'esame.
In alternativa, la necessità di aggiornare i corsi potrebbe essere occasione per chiedere un documento ufficiale al MISE.

Quoto, ci vorrebbe maggiore chiarezza ed informazioni aggiornate....magari riscrivendo il CODICE DELLE COMUNICAZIONI rendendo la normativa più attuale.
Stiamo parlando di regole preistoriche!



73 Giulio IU2IDU
IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri


rosco

Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 22:01:08
Qui trovi una risposta ai tuoi dubbi,.....

Quanto alla stampante credo che tu non sia tenuto a possederne una: puoi anche inviare un file PDF ad una cartolibreria e farti stampare il LOGBOOK, oppure prendi il registro cartaceo alla prima fiera dell'elettronica e lo compili con la biro mentre fai la tua attività.
Sono certo che non verresti sanzionato se dicessi all'ispettore "mi dia un momento che glielo stampo perché è su un file del computer"

Il CONTENUTO DELLE COMUNICAZIONI è il rapporto di segnale

scusa, ma io sono "lento" e non vedo "chiarimenti". Ho già letto e, come spesso accade,
la legge non ammette ignoranza, ma dipende da chi ha l'avvocato più bravo capire cosa dice.

Riguardo al fatto che il rapporto è almeno parte del contenuto, non ci avevo mai riflettuto
al massimo si potrà essere accusati che sia incompleto, ma non è assente .
Come ho detto, sono "lento" e non avendo mai visto RST sotto la colonna contenuto ...  non avevo fatto il collegamento ;-)

Invece la possibilità di stampare dipende (anche) da come si è comportata la moglie di chi te la deve concedere, a sua PERSONALE discrezione  :-(

Citazione di: IU2IDU il 02 Settembre 2018, 22:01:08
, chiaramente non siamo più nel periodo in cui veniva sanzionato un radioamatore che parlava di corse motociclistiche....

Il problema è che la legge non lo sa;
in mancanza di indicazioni credo sarebbero da sanzionare quelli che non sanzionano ...
( anche se probabilmente lo fanno per mancanza di mezzi/risorse, un metodo che qualcuno potrebbe usare per "pilotare" quali leggi far osservare e quali no, anche se non credo sia questo il caso )
oppure cambiare la legge o quantomeno esplicitare le parti ritenute "di contorno" e quindi oggetto di revisione "storica".
E' il problema di fare leggi che mischiano "concetti" ed "intenti", che sono abbastanza costanti nel tempo e RICHIEDONO ( giustamente) altre leggi per essere modificati,
con "dettagli" che sono sì necessari, ma cambiano col tempo e NON è pensabile rifare l'iter di legge per modificarli.
( naturalmente separandoli ci sarebbe il rischio di stravolgere una legge cambiando i dettagli, ma non posso avere la soluzione a tutto ;-) )


PS
Non sto chiedendo che venga sanzionato chi non fa discorsi prettamente "tecnici", anche perchè rileggendo la frase
Citazione
g) Le radiocomunicazioni dovranno essere limitate allo scambio di
messaggi di carattere tecnico riguardanti esperimenti e  osservazioni
di carattere puramente personale i quali, a motivo  della  loro  poca
importanza, non giustifichino  che  si  faccia  ricorso  al  servizio
pubblico delle telecomunicazioni.
Un "bravo avvocato" potrebbe interpretare che, o sono cose tecniche, oppure ca...e  insignificanti.
Quindi 2 concetti completamente slegati, questo credo sia possibile senza intaccare lo scopo principale di autoistruzione del servizio di radioamatore.

Non credo che parlare di quanto poco mi interessi di  Ronaldo o altro possa giustificare l'utilizzo pubblico del
"servizio pubblico delle telecomunicazioni", che pur essendo pubblico, credo fosse a PGAMENTO.

Le cose "gravi" credo siano, il non utilizzo del band plan, l'uso di potenze fuori norma ed in generale ciò che non permette un utilizzo "equo" di una risorsa condivisa e pubblica.
Come argomento, metterei solo qualsiasi cosa che un bambino non dovrebbe ascoltare, visto che l'ascolto è libero a tutti, almeno mi sembra.
73

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UnoDellaZonaUno

Ci tengo a precisare che quelle che seguono sono considerazioni generali, senza rivolgermi a nessuno in particolare, ma mi sembra che in questo thread si continui ad esercitare un eccesso di wishful thinking.

Purtroppo gli articoli di legge circa le modalità di compilazione e conservazione del log di stazione sono sin troppo specifici e sono stati citati più volte, il resto sono discorsi da bar.

Che non ci possa piacere e che si preferirebbe fare altrimenti non c'è dubbio, non c'è nemmeno dubbio che svariate nazioni abbiano abbandonato l'obbligo del log in qualsiasi forma, però qui in Italia è così, non può arrivare la tanto agognata circolare dal MISE o un chiarimento di un Ispettorato Territoriale a smentire la legge, che eventualmente andrebbe abrogata o emendata.

Ognuno si prende le responsabilità per le proprie decisioni, ma indurre chi non ha le idee troppo chiare a tenere comportamenti rischiosi trovo sia abbastanza antipatico.
A volte l'impressione è che si voglia arrivare ad una situazione in cui più sono i radioamatori a non rispettare le leggi meglio è per poter legittimare le proprie scelte personali, un campione estratto da questo ed altri forum:

  • i QSO sui ponti o in mobile non li mette a log nessuno
  • i limiti di potenza non li rispetta nessuno, altrimenti i colleghi stranieri mi coprono coi kW nei pile-up
  • le chiaccherate in HF sui problemi di prostata le fanno tutti
  • l'identificazione con nominativo completo ogni 10 minuti non la rispetta nessuno
  • nessuno controlla, gli Ispettorati non hanno soldi, anche fosse che andassero a controllare X che fa più danni di me.

Dove si arriva con questo genere di posizioni? Si arriva a diventare gli zimbelli della categoria ("Italian QRP" ormai è una battuta comune fra i radioamatori di tutto il mondo per riferirsi a QRO poderosi) e si perde autorevolezza anche nelle interazioni con le istituzioni che hanno giurisdizione sulla nostra attività, poi ci si lamenta che nessuno accoglie le nostre istanze.

Pieschy

    Prendo solo degli stralci. Ed anticipo come sempre fatto su questo thread che per me è il peggiore dei discorsi che fanno al bar i vecchietti dopo 1 bottiglia l'uno di vino....ho scritto fin troppo. Mi spiace leggere sempre e solo le stesse cose sempre e solo gli sceriffi che predicano bene e razzolano male. Vorrei vedere chi di Tutti noi ha un LOG aggiornato per come prescrive la legge. Cosi' come vorrei vedere chi al limite di 30 passa a 30 a all'ora o a quello di 50 non arriva almeno a 60...quindi per me in 2 parole è tutta ipocrisia gratuita. E paragonavo ai limiti di velocità che se non rispettati possono nuocere alla vita nostra e del prossima...ai voglia a chi nuoce se salto di scrivermi un QSO o se lo faccio elettronico invece che cartaceo. Non scherziamo!

Citazione di: UnoDellaZonaUno il 03 Settembre 2018, 13:55:25
  • i QSO sui ponti o in mobile non li mette a log nessuno

Io li metto a log elettronico se sono a casa davanti al PC e se sono consinstenti (cioè se è un qso, se dovessi segnarmi ognuno delle decine che entra dice ciao e chiede come transita il mio lavoro sarebbe scribbacchino ed a gratis, no grazie). Se sono in portatile e faccio quattro passaggi non mi porto insieme al portatile carta e penna, mi fermo ogni dieci metri e scrivo sul block notes chi ho contattato a maggior ragione in macchina non accosto per farlo ne rischio di "sbandare" per annotarmi il collega via ponte. RST sul ponte non ha senso, di quello che si parla visto che spesso sono uova fritte o come sta il qra penso non gliene freghi a nessuno di riportarlo.

  • i limiti di potenza non li rispetta nessuno, altrimenti i colleghi stranieri mi coprono coi kW nei pile-up

Non facciamo un melting pot. Se non scrivi il log e' una cosa se vai con 2KW per il tuo personale piacere spuriando chiunque, facendo TVI e nuocendo alla salute di chi del tuo hobby non gliene frega un piffero e' cosa ben più grave e sicuramente biasimabile e che punirei severamente.

  • le chiaccherate in HF sui problemi di prostata le fanno tutti

Condivido inutile fare i puristi, DX a parte, l'80% dei QSO italiani sulle decametriche non hanno un livello tecnico/culturale diverso da quello dei ponti V/U. Conosco decine di OM di vecchia data che vanno in HF con mega impianti solo per sentirsi con l'amico e raccontare appunto problemi di prostata e/o deambulazione.

  • l'identificazione con nominativo completo ogni 10 minuti non la rispetta nessuno

Questa è una "trasgressione" ancora più grave visto che dobbiamo essere identificati ed identificabili a prescindere dalla banda. Purtroppo quelli in HF (e non solo del punto precedente ma spesso in tutte le dirette) hanno il loro "circolino" ove si chiamano per nome ed il nominato? Questo sconosciuto!

  • nessuno controlla, gli Ispettorati non hanno soldi, anche fosse che andassero a controllare X che fa più danni di me.

Cosa dovrebbero controllare? Se un pirla spende più tempo con carta e penna o uno che spara 2KW fuori banda per parlare con l'amicono arterosclerotico a 1000km di distanza? Quale ministero manderebbe l'ispettore solo per vedere se un pirla passa la giornata a far l'amanuense ma nella pratica usa il portatilino sul ponte cittadino? Si mi incaxxerei...sarebbero soldi buttati e soldi pubblici.


In una realtà fatta di pirati, disturbatori, rutti, offese, potenze stratosferiche ed una serie di infrazioni al codice etico e legale del radioamatore perpetuata da molti che sol perchè hanno una mega stazione ed una patente da 30 anni pensano di poter far di ogni....stiamo a parlare di come e se va tenuto uno stupidissomo Log? Ma stiamo scherzando o dite sul serio?

Ho fatto mille esempi ma molti di voi sono come l'asino con il paraocchi. Io posso a mettere a log ora chiunque dichiarando il falso, dicendo che mi ha offeso fino alla settima generazione...ma poi sarà vero visto che la comunicazione non e' registrata niente e dimostrabile. Apritevi gli occhi sono solo dichiarazioni unilaterali...forse e dico forse...sui link digitali c'è qualcosa di tracciabile ma nelle dirette o nei ponti vai a dimostrare che ho collegato X,Y,Z con RST 2,3,4 e mi ha offeso piuttosto che mi ha dato nominativo falso piuttosto che volavano gli asini nel frattempo....

Non modulo da mesi...se nel frattempo ho chiesto un controllo su un ponte mica e' a log...se....ma dimostramelo!

Detto questo (e veramente bloccherei il thread perchè veramente inutile) ognuno si comporti secondo coscienza non sto indirizzando nessuno verso A o B sto solo cercando di ragionare un po' con la testa.

E' un nonsense perchè se nulla puo' essere dimostrato dall'autorità nulla puo' essere contestato pena contro denuncia per diffamazione. Io potrei avere il log cartaceo secondo tutti i sani principi dellla legge aggiornato con soli 2 contatti stampati, firmati e controfirmati...se non son capaci di dimostrarmi che negli ultimi sei mesi non ho modulato ....anche il peggiore degli ispettori si attacca al tram e se capita a me lo denuncio per diffamazione. Se non hai prove ti stai zitto e basta.

Cogito ergo sum.

IU2IDU

Sono d'accordissimo al 100% con le considerazioni di Rosco e con quelle di UnoDellaZonaUno! Non sono chiacchiere da bar, sono chiacchiere da FORUM....anche io mi metto in fila con quelli che cercano di capire cosa sia giusto fare: ho fatto una ricerca e mi sembra che il LOGBOOK sia ancora obbligatorio, ma concordo nel dire che un bel chiarimento sulla normativa aggiornata sarebbe doveroso da parte del MiSE (o altro ente pubblico che si occupa della materia).

73 Giulio IU2IDU
IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri


IU2IDU

#188
Citazione di: Pieschy il 03 Settembre 2018, 14:59:46
In una realtà fatta di pirati, disturbatori, rutti, offese, potenze stratosferiche ed una serie di infrazioni al codice etico e legale del radioamatore perpetuata da molti che sol perchè hanno una mega stazione ed una patente da 30 anni pensano di poter far di ogni....stiamo a parlare di come e se va tenuto uno stupidissomo Log? Ma stiamo scherzando o dite sul serio?
Non parliamo dei PIRATI o dei DISTURBATORI, parliamo di RADIOAMATORI e delle regole riguardanti l'attività radioamatoriale.
Io parlo seriamente, siamo su un forum e questo è l'argomento del TREAD....se non ti piace puoi leggerne tanti altri. (scusa di solito non rispondo in modo così spigoloso)

Citazione di: Pieschy il 03 Settembre 2018, 14:59:46
Ho fatto mille esempi ma molti di voi sono come l'asino con il paraocchi. Io posso a mettere a log ora chiunque dichiarando il falso, dicendo che mi ha offeso fino alla settima generazione...ma poi sarà vero visto che la comunicazione non e' registrata niente e dimostrabile. Apritevi gli occhi sono solo dichiarazioni unilaterali...forse e dico forse...sui link digitali c'è qualcosa di tracciabile ma nelle dirette o nei ponti vai a dimostrare che ho collegato X,Y,Z con RST 2,3,4 e mi ha offeso piuttosto che mi ha dato nominativo falso piuttosto che volavano gli asini nel frattempo....
Io sono un asino con il paraocchi e come altri utenti sto cercando di capire come sia la normativa senza dichiarazioni unilaterali. Ho preso riferimenti ufficiali e li ho linkati, ma mi resta il dubbio perchè non capisco se negli ultimi tempi siano state fatte modifiche al regolamento. Se qualcuno ti passa un nominativo falso tu lo metti a LOG e la responsabilità non è tua (tra l'altro non esiste un elenco radiofonico mondiale per controllare chi ci sia dall'altra parte della radiocomunicazione).

Citazione di: Pieschy il 03 Settembre 2018, 14:59:46
Detto questo (e veramente bloccherei il thread perchè veramente inutile) ognuno si comporti secondo coscienza non sto indirizzando nessuno verso A o B sto solo cercando di ragionare un po' con la testa.
Perchè dovrebbero bloccare la discussione? Io spero che qualcuno posti nuovi argomenti per arrivare tutti insieme ad una conclusione ATTUALE riguardo la domanda iniziale: COME SI COMPILA, A CHI SERVE E A COSA SERVE IL LOG DI STAZIONE.



Pieschy tu mi sei simpatico e spesso leggo con interesse i tuoi interventi, ma trovo sbagliato demolire una discussione solo perchè parla di argomenti su un mondo che certe volte sembri non amare più.............tira un bel respiro e ricomincia ad amare la radio perchè ci sono anche persone fantastiche che praticano seriamente questo favoloso hobby!


FINE OT (perchè questo mio intervento è OUT THREAD)

73 Giulio IU2IDU
IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri

Pieschy

Giulio, anche tu mi stai simpatico ed io sono il primo ad ammettere che probabilmente ci si perde spesso in fraintendimenti. Sulla storia dei log sono ho letto (e sono iscritto solo da 4 anni) centinaia di post e di interpretazioni. Alla fine si cerca di fare chiarezza ma non ne esce fuori nulla tranne che interpretazioni personali (in primis la mia) che confondono più di persuadere. Il tutto lo trovo asettico visto che il discorso log (sarà un mio punto di vista) è totalmente marginale a quello che sia il radiantismo tecnico, operativo e legale. Visto che alla fine ognuno fa quel che vuole, le leggi esistono ma sono obsolete, distanti dalla realtà quotidiana, penso sia inutile continuare a dire cosa si fa e come si fa...a livello di log. Io non sono cattivo , polemico si...ma questo thread sta raccogliendo più risposte di thread più tecnici ed operativi. Mi ricorda tanto di quei partiti ed associati ad essi che per distogliere l'opinione pubblica dai problemi seri parlano solo di lgbt e migranti ed unioni civili. Ecco mi sembra la stessa cosa ...con mille pseudo problemi che esistono on air per noi radioamatori si parla dei log, di come si fanno, di come si scrivono etc. non si parla quasi di altro. Il mio punto di vista in merito è chiaro, scritto e palese. Se poi vogliamo continuare per anni a parlare della mummia dei log, dire le sanzioni, gli arresti o quasi la pena di morte che ti danno se non lo compili secondo decreti di 50 anni fa...ragazzi senza astio divertitevi. Mi dissocio.


rosco

Citazione di: Pieschy il 03 Settembre 2018, 14:59:46
gli sceriffi che ...

Qui di sceriffo ci sono solo io  ... gli altri dovranno vedersela con me !    HI
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

IU2IDU

Ahahahahahahah comunque si fa per parlare........se ci tolgono la discussione sul LOG di stazione è come mozzarci la lingua!

HI

Buona serata a tutti.....


73 Giulio IU2IDU
IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri

IU2IDU

Citazione di: Pieschy il 03 Settembre 2018, 17:36:32
Se poi vogliamo continuare per anni a parlare della mummia dei log



Tu non sai cosa può fare questa mummia...........



Citazione di: Pieschy il 03 Settembre 2018, 17:36:32
si parla dei log, di come si fanno, di come si scrivono etc.

Beh....è l'argomento del THREAD, niente di più.......

AHAHAHAHAH CIAOOOOOOOOO
IU2IDU operatore GIULIO
686-SM COTA - Associazione Radioamatori Carabinieri


Pieschy

#194
Troppo forte il fumetto della mummia che sorridere che mi fa :-) Ma si dai si fa per scambiare alla fine 4 chiacchere, opinioni, "pizzicarci" benevolmente ma sempre con simpatia in amicizia come da buon ham spirit.
Io visto che il thread e' lungo parlo parlo (o meglio scrivo scrivo) ma alla fine anche se faccio esclusivamente ponti V/U e C4FM ho il log da inizio attività. Certo sono "anticonformista" avendo la radio accanto al computer in inizio era un foglio Excel dopo (anche per altri progetti IT) è adesso su un DB su un mio sito intranet. Quando posso, nel senso che son davanti al computer, loggo tutti, indicando nominativo, nome, qth, frequenza (o ponte o room C4FM) non indico visto il tipo di operatività che faccio RST visto che il ponte arriva sempre con lo stesso segnale (alla fine per il 99% modulo da casa), non indico il contenuto delle conversazioni perchè sarebbe complicato alla fine di cosa si parla o di radio, antenne, o del come stai...si potrei fare copia e incolla i discorsi son quasi tutti eguali alla fine.

Per come e' congegniato è una mia comodità perchè inserisco tutto via interfaccia web (solo i campi principali) data e ora ad esempio li inserisce il sistema in automatico, si il campo "note" c'è (sarebbe il famoso contenuto discussione) ma più che altro è un qualcosa di particolare riferito dal corrispondente che esula dei contenuti di cui sopra.

Posso fare (sempre via web) la ricerca per nome, nominativo,qth...so sempre cosi' con chi ho parlato e quando. Infatti molti si stupiscono che dopo 1 minuti gli dico oggi ah ma con te ho fatto qso il 13/04/2015 su RU4 alle ore 13.00 (esempio).

Nel caso di ispezioni stampo tutto e firmo ogni pagina alla fine e' sempre e tutto sotto autocertificazione. Io faccio così giusto o sbagliato lo vedo un compromesso fra la "perfezione" nel seguire la legge e la comodità.

Quelle 2/3 volte che uso il portatile e son per strada ovviamente non segno nulla essendo distante dal computer ma agganciando esclusivamente i 2 ponti cittadini sempre popolati da amici che ascolto da anni....tornato a casa se ricordo metto anche a log. Nel caso in cui ascolto uno "nuovo" (parlo in portatile sui ponti) non riesco a ricordarmi il qrz neanche durante lo stesso qso e quindi mi attengo a dire il mio in inizio, fine ed ogni 5 minuti e gli altri li chiamo per nome...figuriamoci se già non ricordo il qrz durante il qso se poi lo ricordo a casa per metterlo a log.

Come vedete amici miei quindi bla bla faccio ma alla fine in modo magari non convenzionale ma il log l'ho sempre tenuto...a modo mio ahahah :-)

73 a tutti,
IU2 DLC, Pietro.

lake

Non entro nel merito se sia giusto o meno , obbligatorio o meno tenere il log aggiornato, secondo le disposizioni di legge emanate molti anni fa in epoca di guerra fredda pare ancora di si, da parte mia mi avvalgo solo dei conosciuti logbook di QRZ e di HARDLOG e registro esclusivamente i contatti avuti in HF in quanto mi piace poi sapere a distanza di tempo che quel dato giorno , a quella data ora , su quella banda e in quella modalita' ho collegato quella determinata stazione.
Per quanto riguarda gli scarsissimi contatti che ho in vhf e uhf, non ho mai segnato nulla ne su carta ne sul altri log in quanto via rpt come dice giustamente pieschy ci trovi poi quasi sempre le solite persone, assurdo poi  (da parte mia ovviamente ...) segnarsi i collegamenti fatti quando si è in mobile/portatile magari in auto col rischio che per scrivere sul foglietto il nominativo vai poi a sbattere..., un'altra cosa è invece segnarsi gli indicativi se ad esempio da un monte fai attivita' in SSB , ma questo per pura soddisfazione personale.
Non credo che oggigiorno 2018 se sei in regola con patente , apparati radio, frequenze, potenze, ecc , in caso di un ipotetico  controllo a casa  possano contestarti qualcosa se non hai un log cartaceo o elettronico
Monitor R1A IR2CL  145.637,5
https://ik2zlj.jimdo.com/ir2cl-fm/
ik2zlj-r virtual server ovh

rosco

Citazione di: lake il 04 Settembre 2018, 07:06:10
Non credo che oggigiorno 2018 se sei in regola con patente , apparati radio, frequenze, potenze, ecc , in caso di un ipotetico  controllo a casa  possano contestarti qualcosa se non hai un log cartaceo o elettronico

Potere possono, le norme ci sono tutte,
l'unica incognita è se è loro discrezione non farlo ( visto che come persone ragionevoli si renderanno sicuramente conto dell'anacronismo delle norme, che tra l'altro non sono state aggiornate dopo il permesso di operare in mobile, prima non era permesso )
oppure hanno delle disposizioni "interne" che indicano le cose "importanti" da verificare" e quelle su cui si "sorvola" per non intasare il lavoro.

Tra l'altro , a me il dubbio è iniziato a sorgere per eventuali controlli "sul campo", visto che da casa non modulo mai.
Io uso foglietti volanti e poi riporto su PC una volta a casa ...

Altro punto "oscuro", il registro deve essere all'indirizzo indicato nella domanda di AG oppure mi deve seguire anche a 2000 m in montagna ?
Il legislatore che ha scritto dei log non concepiva neanche l'attività in portatile,
e quello che ce la ha permessa non mi sembra si sia preoccupato dei log, o sbaglio ?
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.

Pieschy

Giustissime considerazioni quelle di lake e di rosco. @Lake se facessi DX, Contest o HF in generale sarei ancora più motivato a segnare a log il corrispondente remoto con tanto di RST, banda, frequenza e quanto altro...ma se ti ascolto (come abbiamo fatto alcune volte) sull'RU locale e magari spesso che me segno a fà ? :-) @Rosco : il dubbio viene....il log è di stazione quindi in teoria (ipotizzo) va tenuto a casa mica portato dietro. Se fai attività on field non credo che mai nessuno ti chiederà il log a 2000 metri d'altezza quando per poche ore monti il dipolo e provi a far 4 collegamenti...per eccesso di zelo scrivi su un pezzo di carta gli eventuali DX di quel paio d'ore ma più che altro per te e per tua soddisfazione...arrivato a casa dopo l'escursione...li riporti sul log ufficiale. Anche considerando la legge "mummia" non mi sembra aver mai letto che il log si debba portare dietro fuori casa, un po come i registri contabili sta nel QRL indicato in A.G. senno che dovremmo camminare coi libri dietro? Ahahaha. Comunque log a parte, emeriti signori, specie in attività veicolare, campestre, portatile...se ci fermano e siamo in regola con patente, A.G, bollettino è super ok anche perchè all'aperto ti possono controllare solo le FF.OO che del log ignorano anche l'esistenza. L'eventuale problema si porrebbe solo per la stazione fissa a casa nel caso il controllo implichi la presenza di un pignolo ispettore del MISE :-)

iw2mur

È il classico caso di normativa italiana, liberalizzano l'uso in mobilità ma non vanno a modificare anche la normativa riguardante il log di stazione che così com'è scritta, oltre che essere anacronistica, se presa alla lettera (che poi è il modo con il quale si applica ogni legge) non prevede l'uso di altro che non sia carta e penna o matita oltre che non fare alcuna distinzione/eccezione, in stazione tenere un log è semplice, quindi non c'è motivo di non farlo, in auto o in portatile, la cosa è ben diversa!

Non discuto sulla necessità di tenere traccia della propria attività radioamatoriale, il problema è che il ministero deve rendere quella norma più "attuale" e chiarire senza lasciare dubbi sul come operare in caso di uso in mobilità

Diversamente sono solo personali interpretazioni e questioni di "lana caprina"

Secondo me le associazioni di radioamatori dovrebbero insistere per far aggiornare quella normativa
Citazione di: Pieschy il 04 Settembre 2018, 10:26:54
Giustissime considerazioni quelle di lake e di rosco. @Lake se facessi DX, Contest o HF in generale sarei ancora più motivato a segnare a log il corrispondente remoto con tanto di RST, banda, frequenza e quanto altro...ma se ti ascolto (come abbiamo fatto alcune volte) sull'RU locale e magari spesso che me segno a fà ? :-) @Rosco : il dubbio viene....il log è di stazione quindi in teoria (ipotizzo) va tenuto a casa mica portato dietro. Se fai attività on field non credo che mai nessuno ti chiederà il log a 2000 metri d'altezza quando per poche ore monti il dipolo e provi a far 4 collegamenti...per eccesso di zelo scrivi su un pezzo di carta gli eventuali DX di quel paio d'ore ma più che altro per te e per tua soddisfazione...arrivato a casa dopo l'escursione...li riporti sul log ufficiale. Anche considerando la legge "mummia" non mi sembra aver mai letto che il log si debba portare dietro fuori casa, un po come i registri contabili sta nel QRL indicato in A.G. senno che dovremmo camminare coi libri dietro? Ahahaha. Comunque log a parte, emeriti signori, specie in attività veicolare, campestre, portatile...se ci fermano e siamo in regola con patente, A.G, bollettino è super ok anche perchè all'aperto ti possono controllare solo le FF.OO che del log ignorano anche l'esistenza. L'eventuale problema si porrebbe solo per la stazione fissa a casa nel caso il controllo implichi la presenza di un pignolo ispettore del MISE :-)

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Citazione di: Pieschy il 04 Settembre 2018, 10:26:54
all'aperto ti possono controllare solo le FF.OO che del log ignorano anche l'esistenza.

E se giri con una canna da pesca fuori stagione e vedi che da una camionetta della forestale ti guardano "strano" il dubbio ti viene ;-)

Per ora io porto la patente in originale, ma il resto è scansionato su cellulare, visto che richiesta e pagamenti sono on line non credo che la mia stampa sarebbe comunque tanto più valida.
( rimarrebbe il nominativo, ma non mi va di portarlo dietro in originale ) se serve  vengono a casa o lo porto in caserma ... 
Dopotutto non c'è una legge che dice che la PA non può chiederti documenti già in suo possesso ?
Non posso  autocertificarmi quello che manca ?

Naturalmente non sto istigando altri a fare lo stesso, solo per parlare.
73

Still learning, correct me if I'm wrong please.