Radiali!

[vinnyturboracing]

 salve, vorrei a fare una domanda ,se i radiali di un antenna sono tutti collegati tra di loro, l'antenna come fa a vedere se per esempio ce ne e' uno 1/4  d'onda o 5 da 50 cm messi a pentagono? non capisco,perche visto che sono collegati tutti insieme, come fa a vedere la lunghezza,unica e non la somma, allo stesso modo perche devono essere 1/4 d'onda, elettricamente riesce a vedere 1/4 d'onda? posso capire se questo discorso vale per un radiale, ma se ne metto 2 non vede 1/2 onda totale visto che sono collegati tra di loro? e cosi via? se fosse cosi puo tornare il discorso della misura precisa di sottomultipli  di onda intera e di essere 1/4 d'onda precisa, come totale di lunghezze in gioco,ma comunque non mi spiego il discorso,di come fa a capire che i radiali sono 5 da 50 cm invece che 1 da 1/4 d'onda,a livello elettrico e o fisico matemateticamente siamo sullo stesso punto,cosa mi sfugge di tutto questo discorso? Grazie!  :-D

[yeti]

Cit. da  http://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=17218.50

Un osservazione sul sistema di terra che ho trovato su un vecchio numero di RadioKit Elettronica (giugno 97) "Piano di terra e radiali" esemplare per chiarezza e semplicità e che qui riassumo:  il valore dell' impedenza dell' antenna verticale alla risonanza è composto da resistenza del conduttore (resistenza di perdita), resistenza di irradiazione e resistenza del terreno. Uno stilo verticale a quarto d' onda ha una resistenza di irradiazione di 30 Ohm circa, la resistenza ohmica del conduttore e l'effetto pelle sono prossimi allo zero (decimi di Ohm) mentre la resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata se non sono stati presi provvedimenti per ridurla.
Esempio: se la perdita del terreno sottostante alla verticale 1/4 onda è 20 Ohm la perdita ohmica del conduttore usato come stilo 0,1 Ohm e i 30 Ohm standard di irradiazione la impedenza resistiva di alimentazione sarà pari a... 50 Ohm con adattamento perfetto al coassiale e stazionarie 1:1. La resa dell' antenna calcolata come rapporto resistivo fra la resistenza di irradiazione e la resistenza totale  in questo caso è 30/50 = 0,6 ovvero il 60%. Quindi ogni 100W 60 sono irradiati e 40 vengono dissipati nel terreno.Altro esempio: Una verticale a 1/8 d' onda caricata induttivamente (per compensare la reattanza capacitiva in quanto antenna corta) ha una resistenza di irradiazione di 15 Ohm , le perdite della bobina sono circa 5 ohm e la resistenza del terreno sempre 20 Ohm. 15 (resistenza di irradiazione)/(15 di resistenza di irradiazione +20 terreno + 5 bobina ) = 15/40 =0,375 = 37.5%. Se abbassiamo la perdita del terreno a 5 Ohm le rese diventano 85% nel caso dell' antenna a 1/4 d' onda (ma con stazionarie perchè l' impedenza alla risonanza è 35 Ohm  ) e 75% nel caso dell' antenna caricata (anche qui con stazionarie per via dei 20 Ohm di resistenza totale ). I  radiali nel terreno servono e si è visto sperimentalmente che aggiungendo radiali si ha un buon miglioramento per ogni radiale aggiunto fino a 16 radiali , olre il miglioramento decresce. Per i radiali interrati la lunghezza non è critica, devono essere circa un quarto d' onda ( il terreno li dissintonizza).
Se l' antenna viene installata sollevata a distanza maggiore o uguale a 1/2 onda dal suolo (elettrico) e viene creato un piano di terra artificiale con i radiali in quarto d' onda  si considerano sufficienti 4 radiali risonanti. Nel caso l'antenna sia più vicina al suolo (meno di 1/2 onda) per ottenere una conduttività migliore del terreno è necessari un numero maggiore di radiali ,ma anche in questo modo una verticale non troppo elevata con un numero relativamente modesto di radiali ( 6-8) può risultare  più efficiente di una al livello del suolo su un numero elevato di radiali  se non altro perché l' altezza di installazione consente all' antenna una visuale più libera.
La lunghezza dei radiali si calcola con 73/f  (in MHz), e deve essere curato il collegamento con la base dell' antenna per non introdurre ulteriori perdite ohmiche.Tutti i radiali devono essere collegati al palo o traliccio di supporto in corrispondenza del collegamento di terra della linea di alimentazione, questo perchè una delle funzioni di un radiale risonante diventa anche quella di dissintonizzare la struttura metallica rispetto alle correnti di antenna che potrebbero attraversare la struttura stessa trasformando il sistema a 1/4 verticale in qualcosa tipo long wire verticale (caratterizzata da un angolo di irradiazione elevato e quidi indesiderabile.)
Chiudo qui il riassunto dell' articolo che conferma in sostanza le idee che ci si è fatti fino ad ora pur partendo da presupposti differenti e sperando di non aver annoiato e di aver fatto cosa utile per contribuire , nell' HAM spirit, alla conoscenza di tutti.

Cordiali saluti

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao Vinny,
la questione è che nel caso dei radiali il problema è la geometria che vede il campo nello spazio. Pertanto in realtà lui non vede il quarto d'onda, ma vede una croce i cui rami sono lunghi un quarto d'onda.

Pertanto il campo, e di conseguenza i lobi e l'impedenza, vengono influenzati dalla geometria tutta, quindi non è solo una questione di lunghezza ma anche di disposizione dei radiali, di inclinazione, ma anche della geometria stessa. Potresti usare ad esempio un disco di rame pieno o un quadrato di rame pieno invece di che 4 fili, e avresti reazioni completamente differenti.

[vinnyturboracing]

ringrazio brian e immensamente yeti per le risposte,ho voluto fare un post pubblico per non essere troppo rompiscatole in privato,soprattuto con yeti che mi ha dato gia piu di qualche chiarimento in pm,   :allah: ma haime' lho scomodato anche qua, io sono estremamente dispiaciuto,perche cio ho capito pochissimo di tutto cio', e mi dispiace aver scomodato yeti cosi tanto,purtroppo non avendo una base elettrica di conoscenza mi e' difficile capire tutto cio' provo ad elencare le cose che non ho capito, diciamo che sono tutte,pero quelle piu facili che avrei dovuto capire e che non ho capito, (resistenza di perdita del terreno può essere molto elevata) che cosa significa in pratica? cioe come concezione, perdita in che modo? l'RF viene assorbita dal terreno? pero se fosse cosi, non dovrebbe assorbire solo quella parte di radiazione che va verso terra? come fa ad influenzare la radiazione orizzontale o a 10-30 gradi sopra l'orizzonte? perche una parte viene assorbita dal terreno e viene rifratta, e un altra parte viene riflessa e spinge il logo di radiazione piu in alto? pero se fosse cosi, perche sul mare che riflette totalmente lascia il lobo di radiazione invariato? diciamo che mi ci vorrebbe un disegnino come per i bambini,cerchero di trovare qualcosa a riguardo in giro in rete qualche animazione ecc, e cerchero di trovare informazioni su tutto quello scritto da yeti per cercare di tramutarlo in qualcosa di comprensibile per me. diciamo una volta capito il discorso di perdita da parte del terreno andro a capire i radiali come fanno ad evitare cio, in questo momento penso che servono per sbatterci l'onda sopra e direzionarla in avanti,pero' poi si torna al discorso di prima e quindi niente devo cercare di capire meglio, anche perche poi una volta capito concettualmente la cosa, tutto il resto viene da se,cioe la comprensione di tutto quello scritto! brian per la geometria si,ho capito il discorso, anche abbastanza logico per questo lho capito,senno'..... infatti una volta ebbi la pagoda....era diversa strana ecc la prendemmo per vedere la differenza con la mantova....... le conclusioni le lascio a voi........grazie ancora!

[vinnyturboracing]

diciamo che posso rigirarmi il discorso,in questo modo ammesso che sia vero,leggento i riassunti fatti da ottone,dopo le varie spiegazioni di tutti, per rendermi comprensibile il discorso,possiamo dire che possiamo girare il discorso come se si parlasse del guadagno dell'antenna, senza radiali una parte della rf viene assorbita dal terreno,quindi se,che ne so l'RF che esce dall'antenna equivale al 100% una parte viene assorbita dal suolo,la parte che viene irradiata verso il basso, quindi per esempio il 30% viene assorbita dal terreno, invece se mettiamo i radiali, di 1/4 d'onda il perche devo ancora ben capirlo della sua lunghezza, l'RF riflette su di essi, in modo di avere meno % possibile di perdita da assorbimento del terreno quindi cerca di avvicinarsi il piu possibile alla perdita zero della rf, che riflettendo il discorso del guadagno tende ad avvicinarsi ad un guadagno vicino allo zero invece che avere un guadagno in negativo, questo discorso,quanti si avvicina alla verita'?.........

[Vincenzo IZ2WMW (Brian)]

Ciao vinny,
purtroppo l'elettromagnetismo è una materia assai difficile. Per capirla a pieno si ha bisogno di forti basi teoriche, per cui non ti scoraggiare, non sei tu a non capire, è la materia che di per se è difficile.
Alcune cose, all'inizio, le devi prendere un po' come degli assiomi in cui credi per fede.

Il ragionamento che devi fare è il seguente: un circuito elettrico, come dice la stessa parole (circuito) è un percorso chiuso. Se il percorso è aperto la corrente non scorre e tutto rimane fermo (l'analogia con un circuito idrauilico e una pompa è eclatante).
Infatti dall'elettrotecnica ben saprai (o studierai) che in un circuito aperto l'intensità di corrente è pari a 0. L'elettrotecnica però vale in una condizione assai stringente: ovvero le grandezze in gioco sono costanti o lentamente variabili, ovvero i conduttori sono molto corti rispetto alla lunghezza d'onda.

Ma cosa succede se le mie grandezze variano nel tempo (vedi ad esempio un'onda come quella del nostro segnale radio) e la lunghezza del mio conduttore( vedi l'antenna) inizia ad avere una grandezza dello stesso ordine? Succede una specie di magia, ovvero nel conduttore, anche se è un circuito aperto, la corrente inizia a scorrere avanti e indietro generando un campo elettrico ed uno magnetico. Questo campo si propaga influenzando tutto ciò che gli è intorno e se incontra dei conduttori, il campo riesce ad indurre nel conduttore investito un'intensità di corrente pari all'intensità del campo. E' questo l'esempio di un'antenna ricevente immersa nel campo.

Ovviamente tutto ciò che è intorno all'antenna trasmittente viene investita da questo campo (non solo l'antenna ricevente), e pertanto mentre una parte del campo viene irradiata nell'etere, un'altra parte si scontra su materiali circostanti, che se sono isolanti, risultano essere trasparenti all'rf, se sono anche minimamente conduttori, influenzano il campo in varie maniere: assorbendolo e dissipandolo in calore (e quindi sprecando energia), riflettendolo  e quindi modificando i lobi (in maniera funzionale come ad esempio il riflettore di una yagi, o in maniera negativa come un oggetto metallico posto a caso in prossimità dell'antenna) ecc. Una parte di questo campo, rientra anche nel circuito elettrico ritornando al trasmettitore in modo da chiudere il circuito.

Pertanto un sistema radio + antenna è difatto un circuito aperto dal punto di vista elettrotecnico, ma è un circuito chiuso dal punto di vista di radiofrequenza. Ora tutto questo discorso di campo che esce  e in parte viene irradiato e in parte rientra nel circuito, deve essere ottimizzato al massimo affinchè sia massima la potenza trasferita all'antenna e sia massima la potenza irradiata nell'etere. Un esempio di sistema massimizzato è il dipolo lungo mezz'onda: in un dipolo lungo mezz'onda tutto questo giochetto funziona al massimo delle sue possibilità.

L'antenna ad un quarto d'onda invece messa in verticale sul terreno, usa il terreno come una specie di specchio, quindi se il terreno fosse idealmente un conduttore perfetto, tu avresti una verticale lunga un quarto d'onda che elettricamente funziona esattamente come se avessi un dipolo a mezz'onda. Ma dato che il terreno non è conduttore perfetto, purtroppo parte di questa energia viene dissipata in calore quindi la tua antenna ha un funzionamento non ottimale. Pertanto si cerca di migliorare la situazione migliorando la conducibilità, mettendo o un disco di rame, o una rete, o semplicemente dei radiali.

Questa cosa diventa obbligatoria se usi un'antenna di tipo ground plane, ovvero il quarto d'onda verticale sollevato dal terreno. Infatti se l'antenna è sollevata dal terreno non hai un piano che riflette e quindi sei costretto a doverne fare uno artificiale.
Ora è dimostrato (sia matematicame che empiricamente) che se tu stendo 4 radiali lunghi un quarto d'onda ad X sollevati dal terreno ad almeno un'altezza minima (ora non ricordo il valore), questi radiali elettricamente mostrano un piano riflettente quasi come se avessi messo un piano completamente conduttore.
Sul perchè di questa cosa, così senza avere basi teoriche è un po' difficile da spiegare, ma fidati che è così.
Sappi che tutto ciò che noi diciamo e tutto ciò che governa l'elettromagnetismo è racchiuso nelle 4 equazioni di maxwell, il cui studio non è proprio banale.

So di aver messo assai carne a cuocere, spero di non averti confuso ancora di più. Ad ogni modo ti consiglio se sei interessato di partire dalle basi, dall'elettrotecnica, capire bene i circuiti in condizioni stazionarie o lentamente variabili, e poi fare il salto verso circuiti rf, sennò sarà sempre un casino capire le cose.

Ciauz

[vinnyturboracing]

io brian,non so cosa dirti,non so come ringraziarti, so che il forum serve per scambiare conoscenze e esperienze ecc,ma questo post fatto apposta per me, per me e' veramente tanto, non so come ringraziarvi,a te e a yeti! provo a rispondere, diciamo che la maggior parte delle cose che hai detto per me e' comprensibile perche sono stato dalle 5 alle 8 ore al giorno da un mese a questa parte a studiare e capire tutto cio che avessi potuto trovare dalle onde elettromagnetiche la loro propagazione i vari strati,le linee di trasmissione impedenze in gioco,trappole, adattatori di impedenza antenne i vari tipi, caratteristiche di tutti o quasi i tipi di antenne verticali filari e direttive,di tutte le varie lunghezze d'onda, l'influenza dei lobi di radiazione alle varie altezze ecc, ho letto tutti gli articolo di brunero, di ik0ziz, e molte altre cose anche non italiane,ecc ecc, insomma tutto quello che ho trovato, e ho trovato moltissime cose sul sito qui che non potevo neanche immaginare, molte cose molto tecniche e interessanti,discussioni vecchie di qualche anni e esperienze varie, e niente dopo tutto questo che ho letto ecc, sono riuscito a capire quello che sono riuscito a capire, e il resto no, pero' penso come mi hai detto prima che mi devo accontentare di quello che sono riuscito a capire e imparare perche di piu non posso, pero' nonostante tutto come quello che chiesi prima non riuscivo a capire se il terreno assorbisse parte del campo em e per questo che ha alta resistivita',adesso dopo tutto quello che mi hai detto diciamo l'informazione piu importante da capire in questo caso e', che se non ci sono radiali la terra fa da ritorno della rf come ritorno del circuito, pero avendo un impedenza altissima l'rf che vuole rientrare trova estrema difficolta, se il concetto e' cosi ed e' corretto adesso posso capire, nonostante ho visto numerosi disegni con le frecce direzionali della rf, pero solo adesso dopo la tua spigazione riesco ad associare il discorso della resistenza del terreno al ritorno della rf, perche essa si sostituisce alla massa,o meglio lei e' la massa, e ha proprieta' pessime di conduzione,e quindi no va bene insomma, adesso ammesso che tutto cio sia giusto,non mi spiego tra e tante cose come fa un antennna 1/2 d'onda verticale a non aver bisogno,o meglio,di aver meno bisogno di una 1/4 d'onda della terra o comunque dei radiali,e di risentire molto meno l'effetto terra visto la sua alta impedenza alle estremita'! Grazie, proviamo a vedere se riusciamo con altre parole ed esempi a farmi capire cose che magari so,che pero magari non riesco ad associare bene,perche dovrei capire in automatico, ma solo se sapessi le base elettriche! Grazie, ti chiedo brian se puoi riassumere, ma non perche per me e' un problema,ma perche non vorrei che ti dispendessi troppo a darmi le spiegazioni iperesplicite, una risposta non troppo faticosa va bene lo stesso, grazie! poi i sento in debito e non so come ripagare :allah:

[r5000]

73 a tutti, bisogna andare sempre per gradi, prima si impara a camminare e poi a correre, il discorso elettromagnetismo si comprende meglio dopo che si ha capito il magnetismo con le linee di forza ecc...  vengono buoni gli esempi scolastici con la calamita e la polvere di ferro sul foglio di carta, è roba antica ma è un'ottimo modo per vedere le linee di forza, per vedere la corrente rf  che circola nell'antenna è più difficile ma non impossibile con lo strumento giusto, mi riferisco alla lampadina al neon che si fà scorrere vicino al filo e si ionizza con la tensione rf e di conseguenza si trovano i punti in cui l'antenna presenta il picco di tensione e non si illumina dove c'è la massima corrente (tensione minima vicino allo zero). se provi con un semplice dipolo trovi due picchi agli estremi e un ventre al centro (dove alimenti il dipolo...)  se metti il dipolo in verticale hai lo stesso comportamento  e se togli il radiale per metterne 3 o più (la classica ground plane)  hai sempre un picco di tensione agli estremi dei radiali (se sono risonanti...)  mentre se hai un radiale più CORTO o più LUNGO hai il picco di tensione spostato rispetto alla lunghezza fisica e questo fà sì che il radiale non risonante non  partecipa all'irradiazione ( l'ho fatta semplice perchè comunque irradia qualcosa...) e riduce l'efficienza del sistema antenna, non a caso nelle verticali servono molti radiali e se l'antenna è multi banda servono per ogni banda e non solo per la frequenza più bassa, il piano riflettente ( i radiali sono il piano riflettente se l'antenna è sollevata da terra) introduce perdite in funzione della resistitività del materiale ed è risaputo che un piano perfettamente conduttore è meglio della roccia  o di un terreno secco, tutto questo influenza l'efficienza dell'antenna verticale perchè fà parte dell'antenna stessa ( si chiama anche contrappeso propio per la similitudine con il dipolo che è un'antenna bilanciata...) e nell'antenna a 1\2 onda diventa poco importante perchè è di fatto un dipolo (antenna bilanciata) alimentato all'estremo e non al centro e quindi con un'impedenza elevata che ben si adatta con l'elevata impedenza di un piano di terra scarso, vuol dire che la resistenza di terra non riduce l'efficienza e quindi si "guadagna" rispetto alla verticale a 1\4 d'onda che solitamente non ha un piano riflettente perfetto...

[vinnyturboracing]

ok grazie mille anche a te r5000 diciamo che penso che per tanti motivi sia perche sicuramente non ci riuscirei e perche una volta imparato non mi servirebbe fino a quel punto,penso che imparare da zero e' impossibile per anche perche lo ammetto non ppenso che mi ricordero qualcosa poi, e anche perch penso che si cosi complesso che mi fa passare la voglia e l'inisieme di queste cose mi scoraggia,e non mi da la voglia per farlo,anche perche penso che dette le stesse cose in maniera diversa io riesca a capirlo ed e' piu facile ricordare nel tempo degli esempi e concetti facili,diciamo che preferisco usare le mie energie neuroniche per lo studio di un altro tipo di eletronica che mi possa portare qualche tornaconto,pero nel frattempo visto la mia passione sfegatata cerco di addentrarmi il piu possibile nella teoria,poi quando vedo che la cosa si complica di molto mi fermo e capisco che e' il mio limite,che e' gia tanto secondo me come conoscenza per quello che mi serve,diciamo che la maggior parte delle volte e' piu perche io non riesco a capirlo bene che perche non lo concepisco, infatti leggendo piu volte la stessa cosa da piu parti riesco a capire perche un pezzo di quello e di quell'altro riesco a capire,mezzo di qua e mezzo di la e cosi posso associare tutte e due le spiegazioni e capire sia la parte piu complessa che quella piu facile che mi portero' dietro come bagaglio utile in breve tempo ritrovabile,poi se mi serve qualcosa di piu specifico me lo vado a rivedere, comunque appena lessi circa 20 giorni fa un tuo vecchio post dove parlavi della lampadina subito l'ho fatto e ho visto che alla base di un antenna veicolare era piu intenso,e allontanandomi di meno, diciamo che in questo caso non capisco perche visto che la somma e' uguale e il wattaggio che e'sce e' uguale non capisco perche e' piu intenso il campo em qundo l'amperaggio e' piu alto e il voltaggio minore a confronto che all'estremita',comunque questa risposta la posso cercare anche da solo, e niente, visto che ero nel periodo che leggevo molto e non riuscivo ad immagazzinar tutto perche la sete di conoscenza era superiore a quello che potevo permettermi, in quel momento non ricordavo se 1/4 d'onda avesse la massima intensita alla base poi tornando a casa ho visto il capo di 1/4 onda e ho capito, roleggendo dopo aver letto tutte le cose nelle varie settimane diciamo che riuscivo a capire conceti che prima non capivo sia perche ripeto per la foga di capire tutto non ci capivo niente e sia perche leggerne una cosa da zero e capirla tutta e' piu difficile che leggerla quando una parte gia la sai e riesci piu facilmente a ricollegare le varie cose,con le conoscenze gia acquisite! grazie ancora r5000 e a tutti!

[yeti]

73 a tutti,
non esistono diversi tipi di elettronica.. lì elettronica digitale è un caso particolare dell' elettronica analogica così come le correnti continue sono un caso particolare delle correnti alternate. I fisici stanno cercando di trovare una legge unica che valga per tutti i fenomeni possibili quindi elettromagnetismo , forze gravitazionali , interazione debole e interazione forte ( a livello atomico). Per il momento le 4 equzioni di Maxwell descrivono in modo completo ( ogni aspetto possibile) e unitario tutti i fenomeni legati all' elettricità e al magnetismo  ( dalla calamita all' onda radio ).
Per un uso più pratico esistono delle formule e dei metodi , riconducibili alle equazioni di cui sopra, che soddisfano le esigenze tecniche legate alla progettazione , costruzione e taratura dei dispositivi.
Per fare un esempio terra terra immaginate la cucina e la dispensa.  Le 4 equazioni di Maxwell equivalgono ad un ricettario che comprende tutti i possibili ingredienti presenti in cucina e tutti i possibili metodi (ricette) per combinarli comprese , per esempio le acciughe con la liquerizia e aceto.  Ora, a seconda di quel che si intende cucinare ci sarà da misurare un insieme di ingredienti, prendere delle stoviglie e degli strumenti e utilizzarli in sequenza (ricetta). Quindi se faccio pasta ajo e ojo mi basta conoscere pochi strumenti e pochi ingredienti, se invece decido di fare il soufflè con mousse di asparagi devo usare una quantità di strumenti in sequenza ben precisa.
Il fatto è che comunque devi conoscere acqua, sale, zucchero , pasta e olio  e sapere come bollire la pasta o cuocere un uovo per iniziare... nello stesso modo ci sono delle nozioni di base che non puoi non conoscere in elettronica. Non posso spiegarti in 5 parole come si fanno le fettuccine con i funghi SE ti devo spiegare cosa sono le fettuccine , il sale, i funghi e come si fa bolire l' acqua...
Vale sempre il link a IK0ZIZ e al suo valido testo!

73 cordiali

[vinnyturboracing]

io penso che quello che diti tu e' vero in assoluto,diciamo che da quello che ho capito in quest ultimo periodo,e' che magari conoscendo la teoria pura,non riesco ad associarla,a portarla al funzionamento delle cose ecc, nel senso, questo almeno e' quello che penso,magari mi sbaglio, ammesso che io avessi saputo che l'onda parte da un punto e ritorna in un altro, io non avrei mai associato il discorso che la terra fosse il ritorno di un antenna 1/4 d'onda, certo,e' molto piu facile capire questo, che viceversa, cioe che la terra fa da massa,come idea generale, e non sapere il perche, e quindi trovarlo dopo,avendo come risposta che fa da massa perche per chiudere un circuito in qualche modo si deve fare, e quindi poi i vari relativi problemi di impedenza ecc ecc epoi il discorso dei radiali, la loro funzione,ecc ecc insomma e' tutto collegato, diciamo che io penso di accontentarmi di tutto quello che so', perche a confronto a 2 mesi fa ho avuto un guadagno di 10 12 DBd  :-D e quindi per me e' gia tantissimo cosi, piu che altro le cose che so, non sono tutte ben definite,ma con il tempo penso che trovero il modo di affermarle e consolidarle, ripeto, in questo momento penso di non voler addentrarmi piu a fondo con la teoria base elettrica ed elettronica, per un semplice motivo, diciamo mi basta quello che so',per quello di cui ho bisognoio e per quello che devo fare, e' gia molto quello che so'! questo e' quello che penso,magari puo essere sbagliato e anche scorretto per voi,nei vostri confronti che cercate di farmi capire in maniera molto specifica e che giustamente io non posso arrivare a capire,mi dispiace per questo, pero penso che non studiero maxwell, spero che non siate infastiditi da cio,lasciando sempre invano una parte di cose che spiegate incomprensibili per me! anche perche ripeto,come gia dissi in un altro post, che per me e' piu importante studiare e comprendere la logica di funzionamento di una ecu,che ho del ritorno economico, ma ripeto sono soddisfatto di tutte le cose che ho capito o almeno penso di aver capito,e in generare dell'infarinatura che ho per tutto quello che riguarda gli apparati onde elettromagnetiche linee di trasmissione antenne ecc, ripeto un enormita confronto a prima che era pari a zero, difatti lo noto confrontandomi con il mio amico diciamo come me che era pieno delle leggende metropolitane, e questo per qualsiasi cosa,dalla lunghezza delle linee di trasmissione al guadagno delle antenne ecc ecc, ci rinuncio subito perche non saprei neanche spiegargliele,anche perche diciamo che nel tempo facendo le cose come fa lui con le sue concezioni si e' trovato bene,e allora e' convinto di questo,pero magari non sa che se tutte le cose o quasi che gli sono andate bene e' perche e' stato furtunato ed ha avuto molte coincidenze positive,e non che le cose stanno come dice lui, e niente,concludo,ringraziando ancora chi ha speso tempo e ha messo a disposizione la sua conoscenza per me!

[vinnyturboracing]

voglio raccontarvi cosa ho fatto oggi, una settimana fa feci un antenna 1/4 d'onda non ebbi tempo per provarla bene, e insomma volevo vedere di accordarla, ho messo delle foto sul topic longwire11 metri, e insomma, era su uno scheletro di una casa dentro un tondino sporgente,volevo fare un antenna velocissima da fare eniente dove era li su era accordata a 1.5 sulla 26 e 2 e qualcosa sulla 27 e mezzo,insomma non potevo fare su e giu,la sono andata a prendere e mi sono messo a tagliarli sia il cavo che il tubo non avevo un poggio e con una mano la manetevo sopra la macchina e con l'altra vedevo il rosmetro e andavo in portante... taglia taglia taglia,perche era 275, e niente dopo mezzora tra tagliare filo e tubo perche il ros scendeva sempre di piu sui bassi fino a 1.2 e sugli alti rimaneva sempre mezzo ross in piu, insomma dopo mezz'ora mi sembra impossibile che non si tara,poi ad un certo punto si e' tornato ad alzare ma sempre con mezzo punto in meno sui bassi, aspetto che c'e l'inversione di situazione ma non avviene,vado a vedere e sono arrivato a 2.40 metri  8O e penso che quancosa non va' molto scoraggiato da questo pensando che comunque non ci avessi capito niente, pero sinceramente appoggiare un cavo sul tubo non e' che sia tutto questo gran che.... comunque visto che ho tagliato anche il tubo vado a riprendere un altro tubo trovo un pezzo di tondino lo pianto per terra a 4 metri dalla macchina e provo di nuovo,stavolta dico lo taglio a 2.70 e basta,come viene viene,,stesso risultato 1.5 circa ecc,pero poi dico,ma perche non deve essere come invece e'? ho detto voglio buttare altro cavo,devo riprovare inizio a mettere un radiale vado a controllare ed il ros e' sceso a 1.4,senza pensarci troppo ne faccio altri e 2 e li stendo a 120° sul terreno,vado a vedere ros 1.1 su 26.500 e 1.5 su 27.800.... penso di lasciarla cosi ma comunque,non ci sto e voglio capire perche piu taglio e piu comunque non si inverte il discorso del ros, comunque dopo mezz'ora sono arrivato a 2.65,tagliavo 1 cm per volta e riconnettevo, e vedevo che scendeva sempre da 1.1 a 26 a1.3 a 27.500,ho pensato che scendeva sempre ma non diventasse mai capacitiva......volevo un accordo a 27.500 e ogni centimetro che tagliavo mi ripromettevo sempre di fermarmi che andava bene cosi,ma nello stesso istante pensavo anche che non poteva essere che non si accordava ad una frequenza piu alta,mi passo una mano sulla coscenza e decido di sacrificare anche questa antenna,taglio taglio e a circa 2.57-58 vedo che inizia a salire il ros a 26 a 1.1 vado a vedere a 27 alto e sta a 1.1, a 27.500 sta quasi ferma...incredibile.... mai visto un antenna con tutto sto range con 10 watt. prima di togliere la prima antenna che tagliai troppo, feci un choke e le stazionarie da 3 arrivarono a 6........... bah...... ho provato a mettere un choke e non cambiava praticamente niente, la mia idea era quella di abbassre il ros il piu possibile con l'antenna senza radiali accordandola,rendendola risonante e poi mettevo i radiali e vedere quanto si abbassava il ros,ma insomma non ci sono riuscito e non so il perche.... a proposito di tutto cio vorrei qualche considerazione da voi e magari qualche spiegazione di questa cosa strana che l'antenna tendeva ad avere meno stazionarie sempre sulle frequenze piu basse, e anche quando ero arrivato a 2.64 circa ho pensato di tagliare i radiali anche loro visto che devono essere anche loro risonanti,poi per evitare che cadessi in qualche macchinoso giro di coincidenze negative ho lasciato i radiali cosi a 264 pensando anche che le antenne normalmente non hanno radiali acordabili e quindi ho pensato che non fosse strettamente necessario e' cosi o e' sempre meglio andare di pari passo la risonanza dell'antenna con i radiali? l'unica differenza tra prima e dopo e' stata che la seconda antenna era a terra, sinceramente non penso che il piano riflettente della macchina faccia questo scherzo anzi.... penso piu i radiali,pero non capisco il comportamento,mai successo, penso che prendero questa antenna e la mettero sopra la macchina con i radiali, visto che e' gia risonante a 27500 se si inverte il discorso e' la macchina senno no,pero rimangono sempre i dubbi dei radiali che adesso ci sono....

[vinnyturboracing]

73 a tutti,mi sono accorto,leggendo i post sopra che ho fatto dei papiri...mi dispiace per questo,e mi dispiace dover continuare.... pensando che, oramai l'antenna e' risonante, calcolando che di solito il cavo come ho letto ovunque,non ha nessun importanza, invece di 5 metri e mezzo ne ho fatto un altro da 11,vado,lo metto sopra al primo piano sempre uno scheletro di una casa...bagaglio di esperienza quasi totalmente negative, premo la portante a stazionarie a 2.....e quando mai..... l'unica differenza e' il filo raddoppiato, e i radiali invece di essere a 120°tra di loro,tutti e 3 erano in 90 gradi cioe a 45 gradi tra di loro. invece di modificare l'antenna,la scendo la metto a terra e le cose non cambiano di molto.... e allora stupidamente me la metto a tagliare,dopo 10 cm,mi fermo, perche i risultati sperati non c'erano...anche perche la lasciai a 1.1,ho pensato che per colpa del cavo raddoppiato,qualcosa fosse cambiato,tipo che si e' allungata.lascio cosi come e' e ci metto il cavo di ieri da 5.50,e 2e mezzo a 26,e 1.5 a 27.7... era corta rimetto quei 10 cm e torna tutto ok, ci lascio 5 metri,metto l'apparato fuori la macchina e l'antenna al primo piano....ci arrivo, il risultato e', stazionarie 1 a26,e 1.5 a 27.7...... penso che non siano valori reali,pero non posso fare altrimenti, vado sopra e taglio,,ve la faccio a breve taglio 3 volte 3 cm, vedendo che rimane a 1 sulla 26 ma sulla 27.700 scende pian piano fino a 1.1, stancandomi della cosa,vado sopra e taglio 10 cm isolo tutto e quello che succede succede.vado giu e le stazionarie sono 1 sulla 26 e 1.05 e 27.700 ovviamente non sono valori reali,perche e' impossibile,dopo aver tagliato 20cm.... almeno per me, vedo i watt e ne escono 6..... metto l'antenna veicolare stazionarie 1.2 stessa frequenza,e 12 watt..... dove e' il 50% della potenza?........sono molto dispiaciuto ma non per un altra esperienza sommata a tutte le altre,piu le alte centinaia fatte 10 anni fa, e infatti sono estremamente scoraggiato, ma semplicemente perche tutte queste esperienze, teniamo conto solo queste di adesso, mi hanno dimostrato che la lunghezza del cavo,e' importante,nonostante e' scritto ovunque in contrario, non pensavo che la posizione influisse l'andamento delle stazionarie,pensavo che le alzasse, in generare ma rimanendo nello stesso range,stessa curva, invece no,la cambia e la modifica completamente in maniera inspiegabile,almeno per me, non so se influisce la disposizione dei radiali, ma prima di portarla sopra, quando ero per terra ho preso i radiali e li ho messi tutti insieme, sotto l'antenna,e non mi ricordo questo risultato fuori di parecchio,e niente, mi dispiace che riesco a smentire a me stesso tutte le cose che ho studiato! 73 a tutti!

[r5000]

73 a tutti, se il rosmetro indica  ros 1:1 ma la potenza sembra inferiore i conti non tornano, fai la misura con un carico fittizio, da lì vedi esattamente quanta potenza eroga il tx e se poi l'indicazione cambia quando ci colleghi l'antenna vuol dire che la misura è falsata da qualcosa che non conosci ancora, a naso è colpa di rientri rf o è l'antenna stessa che irradia vicino al rosmetro e ne altera il funzionamento, considera che fare un'antenna a caso porta sempre disadattamenti e rientri rf mentre con un'antenna perfettamente risonante è difficile che il cavo stesso interagisce o che hai errori di misura, poi la misura reale dei cavi è sempre diversa dal valore teorico perchè c'è un fattore di velocità diverso a seconda dei materiali usati, filo di rame smaltato e filo ricoperto di pvc hanno un fattore di velocità differente e questo sposta la risonanza oppure ottieni la stessa risonanza con misure diverse di qualche cm, non a caso non indico mai l'esatta misura di antenne costruite perchè si ottiene quella misura solo con quel tipo di filo e và corretta a seconda del materiale disponibile...

[vinnyturboracing]

confermo, no vabbe l'apparato esce minimo 10 watt, sono salito ieri sera e sono sceso adesso,sono stato 14 ore tra cui 3 ho dormito, dalle 3 alle 6! dalle 10 di sera alle 3 ho fatto un antena in mezz'ora e 2 ore a fare prove, conte che non tornavano in nessun modo.... poi mi so rotto le scatole e ho messo un cavo esterno e mi sono messo a fare le prove..... non ricordo cosa ho fatto perche sono un po sfuso, insomma si sono fatte le 3 e mi sono messo a dormire..alle 6 mi sono alzato e ricordo che feci un antenna che andava benino,1.3 di stazionarie, sono salito sullo scheletro e lho messa al posto di quell'altra, e niente da fare, non va, diciamo che mi sono messo l'anima in pace,e ho capito che ci sono troppe cose che influenzano la rf,troppo vicino,tondini di acciaio ovunque! ed e' gia qualcosa,perche il mio avvilimento era finito per l'antenna sulla casa, scendo e mi metto a fare tutt le misure di sto mondo,perche devo capire cosa succede, almeno ad una GP 1/4 d'onda con 3 radiali a 120 gradi disposti a 90 gradi,perpendicolari al radiatore, e ho fatto tutte queste prove, e questi sono i risultati, lo so che sembrano numeri a lotto ma sper che possano servire a qualcuno, e anche la mia esperienza personale, ovviamente le stazionarie le ho prese a centro banda circa  3 canali di approssimazione e 2 cm per le misure almeno,l'errore umano c'e sempre....almeno il mio.......

radiali cm  radiatore cm   R.O.S   Frequenza

  160            260              1.27       27.405
  220            240              1.1         27.205
  220            235              1.1         27.465
  275            225              1.05       27.500
e da fino qua ero piu che soddisfatto a confronto dei giorni addietro, ho visto che allungando i radiali oltre che allungare l'antenna di poco si acquistava una piccola larghezza di banda e ros si abbassava considerevolmente 8O nonostante avevo raggiunto misure ottime per me,ero curioso di capire i radiali fino a punto portano beneficio,ho addirittura pensato di portare il radiatore a 1 metro e 5 metri di radiali.....non so perche ma mi era sembrata questa l'antifona,invece no e ho continuato come segue

340             225               1.2         26.605    su questa misura non sono sicuro perche 'e fuori frequenza, almeno secondo me,ho provato a continuare ad accorciare l'antenna

340             217               1.2          26.965 ho capito che non era la strada giusta e ho invertito
280             217               1.14        28.175
da qui in poi ho fatto altre 5-6 misure che non ho appuntato,misura finale appunto per me e'

275             230               1             27.455

dopo tutte queste prove e misure la mia opinione e' che i radiali fateli 275cm o meglio1/4 d'onda della frequanza che usate e poi vi regolate solo l'antenna per la lunghezza, la lancetta sembrasse andare sotto....assurdo.... tutto cio con 13 watt di uscita del lincoln e senza balun, cosa che avevo invece all'antenna sulla casa,dopo questi risultati, avuti su un terreno di terra con radiali a 90 gradi,provero ad andare a sistemare al meglio l'antenna sulla casa visto che sotto 1.3 non se ne parla, gia so che non potro mai avere questi valori,ma iniziamo a mettere i radiali di 275 cm,e poi la accorciamo e vediamo che succede,non andra sicuramente peggio  cq ! rimane il dubbio della lunghezza del cavo che faro' a breve,e non capisco come faccio ad essere a posto con i radiali a 90 gradi e non a 45° l'impedenza non e' troppo alta? perche non mi da fastidio senza choke? diciamo che ho notato che mente tenevo la portante e giravo i canali per vedere il comportamento del rosmetro, a volte lievitava da solo con portanti di piu di un minuto...secondo me quella e' la rf. anche se appena lascio e rivado in portante tutto ok,e niente che dire,dopo 15 anni,per l prima volta ho fatto un qso con il sud america stamattina con l'antenna di 10 euro che ho costruito e tarato dopo una miriade di coicidenze negative,e' una bella soddisfazione,soprattutto dopo tante fatiche, pero' devo dire che anni fa non usavo ssb anche se 'avevo sta volta con usb 100 watt 1/4 d'onda da terra! ros 1.1! dopo 14 ore,mi merito un po di riposo 73 a tutti! :birra: dimenticavo,a 3 metri dalla macchina....per me e' assurdo questo ros a 3 metri dalla macchina alla stessa altezza, e un radiale stava anche a 50cm dalla ruota davanti...