Autore Topic: Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico  (Letto 1566 volte)

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Offline IK3OCA

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Lo dice W8JI spiegando che il guadagno di 2,15 dB sul radiatore isotropico è vero solo nello spazio libero, ma se il dipolo è a terra l'effetto della terra aumenta il guadagno fino a 8,5 dBi.

http://www.w8ji.com/antennas.htm

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73 Rosario


Offline dattero

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #1 il: 23 Aprile 2020, 21:42:29 »
Lo dice W8JI spiegando che il guadagno di 2,15 dB sul radiatore isotropico è vero solo nello spazio libero, ma se il dipolo è a terra l'effetto della terra aumenta il guadagno fino a 8,5 dBi.

http://www.w8ji.com/antennas.htm

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73 Rosario
e quindi ??  se il dipolo lo mettiamo in casa??? o sotto terra???
sinceramente non l'ho capita
rtx YAESU FT 817-857-950
     HR2510  ALAN48OLD CTE ALAN K350BC
antenne verticali IMAX2000 X200 
80-60-160 homemade
direttiva VHF 17 elementi polarizzazione orizzontale
direttive homemade 2 elementi 20 metri-2 elementi 17 metri 3 elementi 12 metri
CREATE V730 (la cornuta) direttiva 4 elementi incrociata VHF-UHF homemade, dipolo V invertita home made 12-17-60

Offline Niko Ft7B

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #2 il: 23 Aprile 2020, 23:02:45 »
Ehm un dipolo alto "solo" 145 piedi (45metri circa) da terra (lui dice che sta a terra) guadagna 8,5 dbi beh é 1\2 onda (,prende come riferimento gli 80 metri ) quello che si dice sempre per far andare bene un dipolo o un'antenna o sbaglio? Comunque lo vedo esagerato come guadagno.

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« Ultima modifica: 23 Aprile 2020, 23:04:25 da Niko Ft7B »


Offline kz

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #3 il: 23 Aprile 2020, 23:49:16 »
e adesso ci manca solo Corrado Guzzanti - Vulvia che dice "lo sapevate? satevatelo! spingitori di dipoli qui su rieduchescional channel"

Offline 165RGK591

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #4 il: 24 Aprile 2020, 00:09:40 »
Lo dice W8JI spiegando che il guadagno di 2,15 dB sul radiatore isotropico è vero solo nello spazio libero, ma se il dipolo è a terra l'effetto della terra aumenta il guadagno fino a 8,5 dBi.

http://www.w8ji.com/antennas.htm

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73 Rosario
Infatti tutti i riferimenti delle antenne si fanno nello "spazio libero", altre sistemazioni è possibile che stringano il lobo di radiazione per cui ne consegue un guadagno maggiore dei 2.15 DBi, ma 8.5 è roba da direttiva 5 elementi... Io personalmente prenderei con le pinze queste affermazioni anche se fatte da egregi colleghi sicuramente piu anziani ed esperti.
stazione Archimede operatore Paolo in Cagliari.
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Offline IK3OCA

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #5 il: 24 Aprile 2020, 01:20:17 »
Signori ambasciator non porta pena, quindi esigo tolleranza, onore, doni e manleva da responsabilità [emoji1]

Scherzi a parte, ho pubblicato quelle cose ragionando in cosa consiste il guadagno: non è la capacità di un coso metallico com'è l'antenna di tirar fuori più energia, questo di chiamerebbe efficienza, data dal rapporto fra resistenza di irraziazione e resistenza ohmica del conduttore.

Il guadagno di un'antenna è la capacità di un'antenna di sparare più densità di potenza in una determinata direzione rispetto al radiatore isotropico.

Ii radiatore isotropico è un qualcosa che irradia nello spazio libero in forma sferica, mentre invece il dipolo, come voluto nel link riportato, non è piazzato nello spazio libero, ma a terra.

Il dipolo così piazzato spara ben poco in alto; spara un po' a terra, ma la terra fa parzialmente da specchio e reirradia; ecco che allora le aree a ciambella dove effettivamrnte irradia sono di una densità di potenza ben più consistenti di quelle che presenterebbe il radiatore isotropico alla medesima distanza.

Dattero: si tratta del guadagno che un dipolo presenta solo perchè è messo in quella situazione: se messo in casa o in tasca guadagnerebbe di meno  [emoji1]

Niko FT7B (avevo anch'io l'FT7B...) il guadagno che indica W8JI è dato da un noto e colladato programma di analisi delle antenne, ma facciamo anche i conti: 8,5 - 2,15 (sull'isotropico) = 6,35 dB di differenza perchè piazzato a terra. 1 punto S. E' tanto? Io non lo so...

KZ non mi prendere per i fondelli se no quando ti vedo te dago na sciafa (= uno schiaffo in dialetto veneto) e questo è niente... [emoji1].

165RGK591 concordo sulla necessità di nozioni avanzate e io non sono un elettronico, però W8JI è additato nel sito del venerabile AC6V che risulta un notevole esperto anche dell'area ARRL, in quel sito i tutorials che vi appaiono sono chiari e logici. Spero bene.
http://www.ac6v.com/

Comunque è una cosa che mi ha incuriosito e fa pensare: quant'altro non è come crediamo?

73 Rosario

Offline Skypperman

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #6 il: 24 Aprile 2020, 05:24:08 »
W8JI ha scoperto l'america, ovvero non ha scoperto nulla!
C'è un motivo pecheè i guadagni vengono dati in spazio libero, perchè è uno spazio "standard", che non presenta variabili!
Una volta installata sul suolo un'antenna presenta una moltitudine di variabili (tipo di suolo e conducibilità, altezza, pendenza etc...) che rendo no le comparazioni improbabili. L'unica comparazione probabile rimane quello con il dipolo dbd o col radiatore isotropico dbi.
Ora è ovvio che un dipolo posto a n lunghezza d'onda su suolo ad alta condcibilità o aqua salata, presenta un certo guadagno inquanto i lobi si "schiacciano" concentrando molta più energia, mentre il radiatore isotropico rimane sempre considerato un riferimento "free space" perchè se posto over ground schiaccerebbe anchesso i suoi lobi e non sarebbe più ISOTROPICO!
Se per assurdo avessimo un radiatore isotropico e lo ponessimo overground nelle stesse condizioni del dipolo, presenterebbe lo stesso guadagno a meno dei 2.15db!
Queesto gioco del guadagno over ground è usato abbastanza spesso dai produttori di antenne CB che lo dichiarano in db (non dbi o dbd) nelle migliori condizioni possibili per quella antenna (svariate lunghezze d'onda di altezza su suolo perfetto) traendo disonestamente in inganno i potenziali clienti.
Ricapitolando il guadagno di un dipolo sarà sempre 2.15dbi , come 7-8dbi è il guadagno di una 3 elementi yagi nello spazio libero, che diventa 12.5dbi (10.25dbd) se installata a 3/4 lambda.
Se avete dei dubbi, riferitevi sempre al guadagno dbd di una antenna.
73\'s Alex - Skypperman
Un dollaro per la radio, 100 per l\'antenna.

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Offline Skypperman

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #7 il: 24 Aprile 2020, 05:27:44 »
Lobi di irradiazione di un dipolo su suolo "medio", circa 7dBi.
Lobi di irradiazione di un dipolo su acqua salata (mare), circa 8.3dbi.
Entrambi posti a 1?2 lambda di altezza. Alzando ancora il guadagno incrementa e l'angolo di irradiazione decresce ma compaiono lobi secondari.

73
« Ultima modifica: 24 Aprile 2020, 05:33:30 da Skypperman »
73\'s Alex - Skypperman
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Offline IK3OCA

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #8 il: 24 Aprile 2020, 08:37:18 »
Io non mi sento del tutto d'accordo con Skipperman, che però bene argomenta, perchè alla fin fine il nostro bisogno maggiore è di sapere le cose in termini reali.

Conoscere quanto guadagno ha il dipolo o altra antenna rispetto al radiatore isotropico ci dà una misura di paragone vera in termini assoluti e teorici, ma di utilizzo limitato, perchè in pratica la cosa che ci interessa di più è sapere come e quanto spara una determinata antenna piazzata o normalmente o in un determinato modo.

Quindi ciò che ha fatto WOJI è stato di utilmente precisare come stanno le cose per chi non avesse avuto chiari i termini del problema (credo i più) e di darci anche un metodo per poterci regolare nella realtà, consistente, come ha fatto lui, nell'utilizzo di un programma di analisi delle antenne.

73 Rosario












Offline Bramax

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #9 il: 24 Aprile 2020, 17:11:17 »
Come ha scritto Skipperman, sono cose risapute da anni e su cui giocano molto i produttori di antenne.
Quelli seri dichiarano infatti il guadagno rispetto all'isotropico e poi anche rispetto ad un dipolo, ma dicono a che altezza da terra è stato posto il dipolo e l'antenna che viene confrontata ad esso.
La teoria è perfettamente aderente alla pratica.  [emoji1]

Offline kz

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #10 il: 24 Aprile 2020, 17:21:57 »
quindi dobbiamo sostituire alcune convenzioni usate da tutti, e che finora non hanno creato particolari problemi di calcolo, con un dato che non ci porta alcun vantaggio?
è una sfida interessante.

KZ non mi prendere per i fondelli se no quando ti vedo te dago na sciafa (= uno schiaffo in dialetto veneto) e questo è niente... [emoji1].

io non so cosa prenda ad alcune persone: ma nella vita reale vi comportate nella stessa maniera?
tra scrivere "spingitori di dipoli" e promettere schiffi c'è ancora differenza o no?
(inoltre la mia ironia era palesemente diretta verso lo statunitense)


Offline Abusivo

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #11 il: 24 Aprile 2020, 17:27:31 »
...KZ non mi prendere per i fondelli se no quando ti vedo te dago na sciafa (= uno schiaffo in dialetto veneto) e questo è niente...
Il signorino in questione è, per così dire, grosso!
Non so se ...

Offline IK3OCA

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #12 il: 24 Aprile 2020, 19:28:18 »
HI, KZ a volte le parole possono acquisire dei doppi sensi e possono esservi anche delle  comunicazioni a carambola, per esempio quando si critica l'autore di un libro solo a scopo di criticare chi ha voluto elogiarlo.

Nel nostro caso io ho voluto estremizzare l'interpretazione per scherzare, e così facendo ho creato un malinteso e me ne dispiace; avevo capito che non ce l'avevi con me e mi scuso per il  disagio che posso avere involontariamente generato.

Offro una stretta di mano  [emoji2]

Riguardo a sostituzione delle convenzioni finora generalmente adottate, secondo me non è questo il caso: la teoria è e resta valida e se ne deve fare uso quando occorre.

Il caso richiamato è quello di un dipolo disposto in una particolare situazione reale; averne parlato può essere stato utile per rendere più consapevole chi non avesse sufficiente preparazione (penso diversi) su quali possono essere gli effetti delle situazioni reali e su come poter ottenere raffronti fra situazioni reali.
Magari anche mediante lo strumento adottato da W0JI, un software di analisi di antenne.

73 Rosario

p.s. Abusivo grazie per l'avvertimento, avanzi 3 caffè [emoji1]


Offline Abusivo

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #13 il: 24 Aprile 2020, 20:00:48 »
...p.s. Abusivo grazie per l'avvertimento, avanzi 3 caffè [emoji1]
Grazie, accetto ben volentieri!
Il ragazzo è un gigante buono però, attento anche alla stretta di mano che ha due morse come arti!

iz0eyj

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #14 il: 17 Maggio 2021, 16:42:25 »
Ampliando un po'il discorso...
Ho sempre letto che il radiatore isotropico è
impossibile da realizzare nella realtà, e in effetti nelle nostre condizioni abituali ciò è sicuramente vero.
Però... però una sfera avente temperatura superiore a 0 K posta in caduta libera nello spazio interstellare non si comporterebbe come un perfetto radiatore isotropico?
Se è così, e almeno l'intuito mi dice che così è, non sarebbe più corretto dire che il radiatore isotropico è irrealizzabile in ambienti perturbati?

Saluti, Federico.


Offline bergio70

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Re:Non è vero che il dipolo guadagna 2,15 dB sul radiatore isotropico
« Risposta #15 il: 18 Maggio 2021, 08:49:31 »
spannometro,
ovvero misura a spanne...

Se leggo che una antenna guadagna 10 dB come principio ne tolgo tre. Se tutto è ben fatto e se il produttore ha un minimo di onestà nelle ossa, più o meno dovremmo essere vicini alla realtà.
Poi certo... se questo è un farabutto valuto e mi rivolgo a un altro produttore con idee meno estremiste.

tanto per rinfrescar la memoria:

http://www.iw1axr.eu/radio/dB%20&%20dBm.pdf

... dunque i 3dB non sono tutt'altro che pochi!
« Ultima modifica: 18 Maggio 2021, 08:54:41 da bergio70 »