News:

[emoji295] [emoji295] PUBBLCITA' MOSTRATA SOLO AI VISITATORI, REGISTRATI PER NON VEDERLA [emoji295] [emoji295] [emoji295]

Menu principale

10 -11 (CB)-12 e 15 metri: quando lo spazio manca

Aperto da CB_forever, 09 Novembre 2021, 12:30:16

Discussione precedente - Discussione successiva

0 Utenti e 1 Visitatore stanno visualizzando questa discussione.

CB_forever

Spesso si leggono post in cui si vorrebbe attivare una stazione CB o sperimentare la parte alta delle HF radioamatoriali, ma lo spazio per l'antenna manca.

Mettendo ordine tra le riviste ho trovato QUESTO interessante articolo in italiano di I2GSI per un'antenna per i 15 metri lunga solo 60 centimetri con nucleo in ferrite. Ovviamente essa è tarabile per le bande limitrofe dei 10, 11 e 12 metri.

I2GSI con quest'antenna e soli 12 watt (quindi pensate ad esempio ad un baracchino legale con 12 watt in SSB) ha collegato, con la complicità della propagazione, molti Paesi europei ed extra-europei.

Per sua costituzione questa antenna è direzionale, e questo può anche essere un vantaggio; l'unico limite è la potenza applicabile, perché se si esagera emergono problemi di saturazione del nucleo con conseguente riscaldamento ecc.

Buone sperimentazioni!



lake

ben vengano nuovi progetti [emoji106] [emoji106] ma non si illudano troppo le persone, leggendo l'articolo si parla di 20 anni fa quando la propagazione era ben diversa [emoji23] [emoji23] cmq tentar non nuoce...
Monitor R1A IR2CL  145.637,5
https://ik2zlj.jimdo.com/ir2cl-fm/
ik2zlj-r virtual server ovh

CB_forever

#2
Citazione di: lake il 09 Novembre 2021, 13:59:46
ben vengano nuovi progetti [emoji106] [emoji106] ma non si illudano troppo le persone, leggendo l'articolo si parla di 20 anni fa quando la propagazione era ben diversa [emoji23] [emoji23] cmq tentar non nuoce...

Giusta osservazione, tuttavia con questa antenna e con l'aiuto della propagazione dello scorso ottobre a 27.385 LSB e dintorni (12 watt PEP) le Canarie ed il Nord Africa erano quasi quotidiane!  [emoji12]

M74

Ok, ma per traffico locale senza propagazione come va?


CB_forever

Citazione di: M74 il 09 Novembre 2021, 17:01:06
Ok, ma per traffico locale senza propagazione come va?

Partendo dagli ovvi presupposti che l'altezza, la distanza dalle fonti di rumore e l'apertura della visuale pesano moltissimo nei risultati di qualsiasi antenna e che non esiste un'antenna "magica" debbo dire che questa piccola antenna si comporta bene anche per QSO locali; certo non la si può paragonare ad una 5/8 o altre di dimensioni ben maggiori.

Diciamo che ha caratteristiche similari ad una magnetic loop nel senso che, quando è fisicamente ben realizzata, e quindi hai un LC equivalente con un alto Q (fattore di merito), i risultati possono stupire (banda stretta significa tagliar fuori il rumore e captare segnali deboli).

Il rovescio della medaglia è che, avendo un alto Q la banda passante è stretta e questo ti obbliga a risintonizzarla se operi in un ampio intervallo di frequenza (queste considerazioni valgono anche per la magnetic loop).

Insomma, per postazione fissa, l'ideale sarebbe un piccolo rotore ed un controllo da remoto per la sintonia ottimale.

In definitiva è l'ideale per postazione mobile: leggera, 60 centimetri li carichi in auto senza montare o smontare nulla; la monti su un tubo di plastica, la sintonizzi e vai. Ad ogni modo, montata su una ringhiera del terrazzino non da nell'occhio, è leggera e quando è sintonizzata bene da dei punti ad una boomerang  [emoji4]

La loop magnetica presenta su questa antenna il vantaggio di sopportare potenze maggiori in quanto non ha un nucleo in ferrite che satura e scalda; tuttavia a potenze maggiori considero la loop pericolosa all'esposizione del corpo umano (SAR) e poi a me piace il QRP.

denis751

sessanta centimetri rapportati ai 15 metri della lunghezza d'onda
I cimiteri sono pieni di quelli che portano la pistola senza colpo in canna....


CB_forever

Citazione di: denis751 il 09 Novembre 2021, 21:53:25
sessanta centimetri rapportati ai 15 metri della lunghezza d'onda

Considerazione vera per un pezzo di filo di 60 centimetri,

Considerazione falsa per l'antenna in questione, dove 60 centimetri è la lunghezza fisica e non quella effettiva.

Infatti, l'effettiva lunghezza elettrica di un'antenna può essere cambiata, senza modificare la sua lunghezza fisica, aggiungendo reattanza, (induttanza o capacità) in serie. Questo è chiamato lumped-impedance matching or loading.

Nello specifico, rimanendo nel caso da te citato di una lunghezza d'onda di 15 metri, l'altissima permeabilità della ferrite introdotta nell'avvolgimento, comporta un forte aumento del valore dell'induttanza consentendo di ridurre questa antenna a scapito di alcune prestazioni: è una forma di accorciamento elettrico.


M74

Citazione di: CB_forever il 09 Novembre 2021, 21:11:31
Partendo dagli ovvi presupposti che l'altezza, la distanza dalle fonti di rumore e l'apertura della visuale pesano moltissimo nei risultati di qualsiasi antenna e che non esiste un'antenna "magica" debbo dire che questa piccola antenna si comporta bene anche per QSO locali; certo non la si può paragonare ad una 5/8 o altre di dimensioni ben maggiori.

Diciamo che ha caratteristiche similari ad una magnetic loop nel senso che, quando è fisicamente ben realizzata, e quindi hai un LC equivalente con un alto Q (fattore di merito), i risultati possono stupire (banda stretta significa tagliar fuori il rumore e captare segnali deboli).

Il rovescio della medaglia è che, avendo un alto Q la banda passante è stretta e questo ti obbliga a risintonizzarla se operi in un ampio intervallo di frequenza (queste considerazioni valgono anche per la magnetic loop).

Insomma, per postazione fissa, l'ideale sarebbe un piccolo rotore ed un controllo da remoto per la sintonia ottimale.

In definitiva è l'ideale per postazione mobile: leggera, 60 centimetri li carichi in auto senza montare o smontare nulla; la monti su un tubo di plastica, la sintonizzi e vai. Ad ogni modo, montata su una ringhiera del terrazzino non da nell'occhio, è leggera e quando è sintonizzata bene da dei punti ad una boomerang  [emoji4]

La loop magnetica presenta su questa antenna il vantaggio di sopportare potenze maggiori in quanto non ha un nucleo in ferrite che satura e scalda; tuttavia a potenze maggiori considero la loop pericolosa all'esposizione del corpo umano (SAR) e poi a me piace il QRP.
Immaginavo che fosse tipo loop magnetica, l'unico vantaggio che ci vedo però è l'assenza del variabile di solito problematico per via dell'isolamento richiesto (se si vuole trasmettere).
Il mio dubbio rimane non tanto nel paragone con "vere" antenne dalle dimensioni consone alla frequenza di lavoro ma piuttosto con antenne uso mobile.
Sul furgone ho una Sirio GL27 che non è propriamente il top della categoria (l'ho trovata nel ferro vecchio) eppure non va proprio male come di solito si pensa.
Quando c'è propagazione ho tutti i canali pieni come dovrebbe essere, in campo aperto magari un po' in alto (max 200m sul livello del mare) arrivano anche segnali molto forti.
Non facendo dx non so in trasmissione come possa andare.
In locale ad una quindicina di km in condizioni ottimali ci ho parlato, oltre non penso arrivi.
Non vorrei che tutto lo sbattimento di procurarmi le ferriti per assemblare una cosa a banda stretta si può evitare mettendo in terrazzo un tavolino in metallo con su uno stilo caricato veicolare per avere un risultato simile o migliore..

CB_forever

Citazione di: M74 il 09 Novembre 2021, 23:31:10
,,, non vorrei che tutto lo sbattimento di procurarmi le ferriti per assemblare una cosa a banda stretta si può evitare mettendo in terrazzo un tavolino in metallo con su uno stilo caricato veicolare per avere un risultato simile o migliore..

Comprendo i dubbi: come sempre la scelta finale dipende da molte situazioni al contorno: location, potenza applicata, guadagno, fonti di rumore circostanti, direzionalità e banda passante desiderata, dimensioni accettabili (anche dai vicini in caso di condominio  [emoji4] ) ecc.

Per ciascuna delle succitate situazioni, la parola finale aspetta alla sperimentazione ... come sempre.


M74

Citazione di: CB_forever il 10 Novembre 2021, 09:18:27
Comprendo i dubbi: come sempre la scelta finale dipende da molte situazioni al contorno: location, potenza applicata, guadagno, fonti di rumore circostanti, direzionalità e banda passante desiderata, dimensioni accettabili (anche dai vicini in caso di condominio  [emoji4] ) ecc.

Per ciascuna delle succitate situazioni, la parola finale aspetta alla sperimentazione ... come sempre.
Già, è anche divertente di solito, il problema è trovare le ferriti giuste.
Quelle delle radioline am non penso siano adatte, o meglio potrebbero esserlo come anche no, non è detto che possano lavorare ad una frequenza così diversa da quella prevista.
Quelle che si trovano in commercio raramente vanno oltre l'indicazione del materiale in cui sono realizzate che dice tutto e niente come sopra, ed in più non le regalano.
Quando ho tempo provo con quelle che ho sottomano e vediamo cosa ne viene fuori, in caso documento il tutto.

CB_forever

Citazione di: M74 il 10 Novembre 2021, 16:35:34
Già, è anche divertente di solito, il problema è trovare le ferriti giuste.
Quelle delle radioline am non penso siano adatte, o meglio potrebbero esserlo come anche no, non è detto che possano lavorare ad una frequenza così diversa da quella prevista.
Quelle che si trovano in commercio raramente vanno oltre l'indicazione del materiale in cui sono realizzate che dice tutto e niente come sopra, ed in più non le regalano.
Quando ho tempo provo con quelle che ho sottomano e vediamo cosa ne viene fuori, in caso documento il tutto.

Ottimo  [emoji106]
L'antenna che ho postato all'inizio del thread fa uso di bacchette di ferrite lunghe 10cm e diametro 1cm, facilmente reperibili.

Ti allego QUESTA utile tabella, dove si vede che certi tipi lavorano agevolmente nel range 0.5 - 30MHz (alcune arrivano a 250MHz!).

Buone sperimentazioni.

M74

Citazione di: CB_forever il 10 Novembre 2021, 17:36:36
Ottimo  [emoji106]
L'antenna che ho postato all'inizio del thread fa uso di bacchette di ferrite lunghe 10cm e diametro 1cm, facilmente reperibili.

Ti allego QUESTA utile tabella, dove si vede che certi tipi lavorano agevolmente nel range 0.5 - 30MHz (alcune arrivano a 250MHz!).

Buone sperimentazioni.
Grazie, torna sempre utile!
Il problema rimane la reperibilità ad un costo ragionevole, quelle che si trovano a prezzo non hanno nessuna indicazione del materiale (al massimo scrivono nickel zinco).
Ne ho viste sui soliti farnell/rs di interessanti, Ø10 mm x 200 mm in materiale 4B1 ma costano un rene a pezzo.
Di contro fare il lavoro con materiale raee può essere un fallimento in partenza, il rischio di fare un'antenna che se la gioca con 20m di cavo terminati con una resistenza è elevato...pure quello funziona ed è direzionale a modo suo.
Devo ancora finire questa, ferma da mesi
https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=76666.0#top
che è già buon punto, poi vedremo se provo pure la multiferrite.

kz

Citazione di: M74 il 11 Novembre 2021, 00:13:06
Il problema rimane la reperibilità ad un costo ragionevole, quelle che si trovano a prezzo non hanno nessuna indicazione del materiale (al massimo scrivono nickel zinco).

volendo provare con la roulette russa delle caratteristiche tecniche, nel surplus se ne trovano di antica produzione sovietica in diverse misure, i prezzi sono comunque assurdi.


-E.N.I.G.M.A-

Citazione di: denis751 il 09 Novembre 2021, 21:53:25
sessanta centimetri rapportati ai 15 metri della lunghezza d'onda

Esattamente, questo commento dovrebbe farvi riflettere MOLTO, specialmente in considerazione della potenza applicabile praticamente quasi da QRP  [emoji23]

" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -

AZ6108

Citazione di: -E.N.I.G.M.A- il 17 Novembre 2021, 12:19:31
Esattamente, questo commento dovrebbe farvi riflettere MOLTO, specialmente in considerazione della potenza applicabile praticamente quasi da QRP  [emoji23]

Concordo, oltretutto se parliamo di QRP, a questo punto sarebbe più efficiente un'antenna "KGD"

https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_KGD.htm



sempre, ovviamente, che non si abbia spazio per un'antenna "a dimensioni reali" [emoji1]
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

M74

Citazione di: AZ6108 il 17 Novembre 2021, 17:59:25
Concordo, oltretutto se parliamo di QRP, a questo punto sarebbe più efficiente un'antenna "KGD"

https://www.nonstopsystems.com/radio/frank_radio_antenna_KGD.htm



sempre, ovviamente, che non si abbia spazio per un'antenna "a dimensioni reali" [emoji1]
Io no, che si trattava di un antenna da usare con potenze minimali era chiaro fin dal primo post, in teoria dovrebbe avere un funzionamento ben diverso da un dipolo supercaricato, è più accomunabile alla loop magnetica.
Poi se funziona o meno e come va è tutto da vedere, per poterne parlare però sarebbe almeno prima da realizzare come ha fatto chi ha postato l'idea.

CB_forever

Citazione di: -E.N.I.G.M.A- il 17 Novembre 2021, 12:19:31
Esattamente, questo commento dovrebbe farvi riflettere MOLTO, specialmente in considerazione della potenza applicabile praticamente quasi da QRP  [emoji23]

Di esatto c'è che alcuni, prima ancor di riflettere, dovrebbero leggere con MOLTA attenzione l'intero thread e non il singolo post. Altrimenti si sarebbe anche letta la risposta:

Citazione di: CB_forever il 09 Novembre 2021, 22:43:04
Considerazione vera per un pezzo di filo di 60 centimetri,

Considerazione falsa per l'antenna in questione, dove 60 centimetri è la lunghezza fisica e non quella effettiva.

Infatti, l'effettiva lunghezza elettrica di un'antenna può essere cambiata, senza modificare la sua lunghezza fisica, aggiungendo reattanza, (induttanza o capacità) in serie. Questo è chiamato lumped-impedance matching or loading.

Nello specifico, rimanendo nel caso da te citato di una lunghezza d'onda di 15 metri, l'altissima permeabilità della ferrite introdotta nell'avvolgimento, comporta un forte aumento del valore dell'induttanza consentendo di ridurre questa antenna a scapito di alcune prestazioni: è una forma di accorciamento elettrico.
[emoji23]

Infine, per chi legge, segnalo il PDF in allegato dove è presentata un'antenna simile in ferrite per gli 80 e 160 metri con risultati lusinghieri.

________________________________________________

Prima di digitare sulla tastiera accertarsi di aver acceso il cervello

AZ6108

#17
Ok, torniamo seri, per quanto riguarda la ricezione di VLF è normale l'uso di antenne estremamente accorciate (vedasi vlf.it) ma, a parte tali casi "particolari" devo ancora vedere un'antenna che "magicamente" violi le leggi fisiche, per cui, nel caso in cui fossimo in presenza di tale antenna, scusatemi, ma debbo chiedere su quali principi si basi la stessa

tra l'altro, considerando che la cosa sarebbe praticamente a costo zero, non vedo perché non realizzarne dei prototipi da far testare a vari soggetti per verificare la bontà dell'idea
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

CB_forever


Scusate la ripetizione ma, se si legge TUTTO, si nota che il titolo del thread riporta: "... quando lo spazio manca" e non "antenna magica".
Poi, viene anche scritto:

Citazione di: CB_forever il 09 Novembre 2021, 21:11:31
Partendo dagli ovvi presupposti che l'altezza, la distanza dalle fonti di rumore e l'apertura della visuale pesano moltissimo nei risultati di qualsiasi antenna e che non esiste un'antenna "magica" debbo dire che questa piccola antenna si comporta bene anche per QSO locali; certo non la si può paragonare ad una 5/8 o altre di dimensioni ben maggiori.


Infine, l'articolo che ho citato di I2GSI mostra anche la sua realizzazione pratica di questa antenna. Realizzazione che ho anche replicato io con buoni risultati. E poi c'è l'antenna in ferrite che ho allegato in PDF ad opera di G2BZQ dove, nuovamente, sono riportati dettagli costruttivi e risultati sul campo.

Onestamente non saprei che aggiungere: spero che ora qualcuno non chieda se una Cubical Quad a 4 elementi per le HF è più performante  [emoji39]


kz


M74

Citazione di: kz il 17 Novembre 2021, 21:55:07
and the winner is...

Difficile a dirsi, per me vince chi la realizza, gli funziona e ne è soddisfatto pure se altri che non l'hanno fatta dicono che non funziona e non serve a un tubo.

Citazione di: AZ6108 il 17 Novembre 2021, 20:50:49
tra l'altro, considerando che la cosa sarebbe praticamente a costo zero, non vedo perché non realizzarne dei prototipi da far testare a vari soggetti per verificare la bontà dell'idea


Questa non l'ho capita, mi sono fatto un due conti per farla con delle ferriti reperibili con specifiche note e non si spende proprio zero, una quarantina di euro se ne vanno.
Di contro farla con quello che si trova costa si zero (o quasi, il tempo che si perde a cercare è perduto per sempre, come le lacrime nella pioggia) ma il risultato è totalmente imprevedibile e le conclusioni scarsamente significative.

M74

Una cosa però non mi torna, o meglio non è spiegata bene nell'articolo di I2GSI.
Nel testo dice di usare 12 ferriti da 10 cm di lunghezza, che fanno 120 cm.
Il tubo da Ø4 cm su cui si avvolgono i semidipoli a spirale è lungo 60 cm, quindi il nucleo in ferrite sporge 30 cm per lato.
La cosa non è mai menzionata ma mi pare ovvia, non può essere altrimenti.
Quindi se la dovessi fare, tengo buone 6 ferriti per avere un antenna da 60 cm totali oppure 12 per una da 120 cm?

CB_forever

#22
Citazione di: M74 il 18 Novembre 2021, 00:38:52
Una cosa però non mi torna, o meglio non è spiegata bene nell'articolo di I2GSI.
Nel testo dice di usare 12 ferriti da 10 cm di lunghezza, che fanno 120 cm.
Il tubo da Ø4 cm su cui si avvolgono i semidipoli a spirale è lungo 60 cm, quindi il nucleo in ferrite sporge 30 cm per lato.
La cosa non è mai menzionata ma mi pare ovvia, non può essere altrimenti.
Quindi se la dovessi fare, tengo buone 6 ferriti per avere un antenna da 60 cm totali oppure 12 per una da 120 cm?

No, no l'antenna è 60 cm!
Ricordo che, dopo un weekend di prove col nastro elettrico (così potevo montare e smontare) ho incollato le feriti due a due parallelamente ottenendo così 6 blocchi da 10 cm; poi ho incollato i 6 blocchi in modo che ognuno fosse disposto a 90 gradi rispetto a quello successivo.

Infine, quando le prove sono state soddisfacenti, ho messo il tubo di plastica in verticale, ho inserito i 6 blocchi di ferrite facendo attenzione affinché fossero il più equidistanti possibile dalle pareti del tubo ed ho versato una generosa colata di silicone trasparente, lasciando il tutto ad asciugare per 48 ore prima del montaggio.

Sono trascorsi diversi anni e il tutto continua a fare il suo lavoro  [emoji4]

-E.N.I.G.M.A-

Citazione di: CB_forever il 17 Novembre 2021, 20:24:21
Di esatto c'è che alcuni, prima ancor di riflettere, dovrebbero leggere con MOLTA attenzione l'intero thread e non il singolo post. Altrimenti si sarebbe anche letta la risposta:
[emoji23]

Infine, per chi legge, segnalo il PDF in allegato dove è presentata un'antenna simile in ferrite per gli 80 e 160 metri con risultati lusinghieri.

________________________________________________

Prima di digitare sulla tastiera accertarsi di aver acceso il cervello


Pensa che molti dovrebbero leggere con  MOLTA attenzione un buon libro sulle antenne !  [emoji23]

Sai cos'è un'antenna e come funziona ?
Sai a cosa è legato il rendimento di un'antenna ?
Sai quantificare le perdite persino di quel sistema di alimentazione ?
Sai cosa significa passare da una lunghezza d'onda di 15 metri a 60 CM ???

E tralasciamo il discorso "lunghezza fisica e lunghezza elettrica", che anche il carico fittizio ha 1:1 di R.O.S. !


Quando si dice "un dollaro per la radio e 1000 per l'antenna" secondo te cosa vuol dire?
Che un'antenna del genere è "un'antenna magica " ??? Li se, e dico se, riesci a fare qualche collegamento è SOLO ED ESCLUSIVAMENTE MERITO DELLA PROPAGAZIONE !!!

Se non mi credi prendi un misuratore di campo e fai tutte le prove che vuoi e poi fammi sapere  [emoji106]

In ultima analisi se uno ha un'antenna che praticamente non irradia quasi nulla potrebbe "compensare" il problema mettendoci mezzo KW dentro (è sbagliato ma funziona), ma tu ci metteresti 500 watt in quella cosa ??   [emoji23]

L'accorciamento FISICO funziona discretamente entro certi limti, ma non di certo passando da 15 metri a 60 CM ! [emoji85]

E' inutile chiedersi se un'antenna così funzioni bene o meno, basta studiare un attimo per avere la risposta.

Saluti.
" Paradossalmente la gente che crede di sapere sempre tutto è proprio quella che non capisce mai un ca@@o. "

- C.Bukowski -