confronto antenne verticali (1/4 1/2 5/8 3/4)

Aperto da AZ6108, 04 Ottobre 2023, 07:33:12

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nuamba

#100
Citazione di: AZ6108 il 20 Ottobre 2023, 17:01:34beh, prova a chiedere e vediamo cosa viene fuori !

allora... proverei a "confutare" la premessa iniziale:
nell'articolo https://practicalantennas.com/designs/verticals/5eights/ viene preso come riferimento il vertice della 5/8 dal suolo per poi applicarlo anche alle altre tipologia di antenna (1/4, 1/2) ma a mio avviso è improprio perche' l'unico elemento davvero comune a tutte è lambda.
Anche nelle simulazioni "San Tommasiane" [emoji23]  proposte la 5/8 viene installata come riferimento ad 1m dal suolo e poi da li scaturisce la disamina.
Sarebbe interessante prendere come vertice da equiparare per tutte le simulazioni delle tipologie di antenne l'altezza lambda (nell'esempio proposto 11,111mt) e capirne il comportamento.
Per questo nei precedenti interventi calcolavo la porzione della lunghezza d'onda mancante alle varie tipologie di antenna.


AZ6108

#101
@nuamba

capisco il tuo punto di vista, ed anzi di alzare le antenne ad 1 Lambda o più se ne è già parlato

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=81472.msg859401#msg859401

solo che ... la cosa secondo me ha senso solo nel caso delle VHF/UHF, mentre per quanto riguarda le frequenze dai 30MHz a scendere, per installare una 5/8 (ma anche una 1/4) d'onda ad 1 Lambda richiederebbe un traliccio, ed a quel punto credo che avendo un traliccio, probabilmente si opterebbe per antenne diverse [emoji1]

Per tale motivo non ho effettuato simulazioni in tal senso ma mi sono limitato ad altezze "gestibili" ed all'ottimizzazione delle prestazioni delle verticali a tali altezze, l'idea è che, chi lo volesse, potrebbe testare "sul campo" quanto discusso senza troppa difficoltà (es. abbassando la 5/8 oppure alzando la 1/4 o la 1/2 onda)

Una nota, nel caso di antenne verticali multibanda, l'altezza "limite" andrebbe riferita alla frequenza più alta (Lambda più "corto") e, nel caso di "trappole" il vertice andrebbe riferito alla trappola per tale frequenza



Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

nuamba

mi sono spiegato male. [emoji22] [emoji18]
Non intendevo dire di alzare l'antenna ad 1 Lambda, ma in base alla configurazione dell'altenna:
Ad esempio:
una 5/8 la installerei a 3/8 di lambda
una 1/4 la installerei a 3/4 di lambda

mantenendo per tutte come riferimento la lunghezza d'onda ma in ogni caso mai oltrepassando l'altezza di lambda.
(per questo dicevo che sarebbe stata utile una serata "birra" [emoji23] [emoji23] )


AZ6108

Ah ok, ho capito... beh, ho spento tutto, di simulazioni se ne riparla lunedì

buon fine settimana
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nuamba

Citazione di: AZ6108 il 20 Ottobre 2023, 18:12:25Ah ok, ho capito... beh, ho spento tutto, di simulazioni se ne riparla lunedì

buon fine settimana
Buon we [emoji108]

AZ6108

#105
tra l'altro...

perdonami ma sono abbastanza "fuso"

Abbiamo già parlato della faccenda

"nel momento in cui il vertice di un'antenna verticale si avvicina o supera i 3/4 Lambda l'angolo di radiazione si alza verso il cielo"


e portandolo ad 1 lambda la situazione resta invariata, in pratica il vertice deve stare ben al di sotto di 3/4 se si vuole un basso angolo di radiazione, in pratica l'altezza massima del vertice sarà poco più di 5/8

il discorso cambia, e parecchio, per le antenne a polarizzazione orizzontale ... di cui ho già parlato

https://www.rogerk.net/forum/index.php?topic=81499.msg859388

[emoji1]

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FabriBCL

Sì forse per trarre una regola rigorosa e pratica sarebbe ideale stabilire la migliore altezza del vertice rispetto a lambda, sempre se questo è possibile. Il palo risulta successivamente a questo.
Il caso della 5/8 con 1 mt di palo, si tradurrebbe in h del vertice 0.72 lambda, però in questo conto non ho calcolato il fattore di accorciamento applicato all'antenna. Inoltre molte 5/8 commerciali mi pare che siano accorciate.
In altre parole, il thread è partito legittimamente da un confronto, ma sarebbe interessante a questo punto individuare il caso ideale, una formula che indica il vertice ottimale.
Grazie, buon fine settimana a tutti.


AZ6108

#107
@FabriBCL

il limite è inferiore a 3/4 Lambda, si può stabilire la frazione Lambda esatta, ma... ha senso ?

guarda il lobo di radiazione della 3/4

https://practicalantennas.com/designs/verticals/5eights/

e se vuoi, prova in NEC o MMANA; certo, si potrebbe prendere (es.) una 1/2 onda, piazzarla ad 1/4 Lambda dal suolo e poi trovare l'altezza limite, ma avrebbe un senso od una utilità reale ?

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FabriBCL


Citazione di: AZ6108 il 21 Ottobre 2023, 15:28:07e se vuoi, prova in NEC o MMANA;
Non ho mai imparato a usare NEC [emoji87]
E' anche che uso quasi solo linux e su quei programmi win dovrei mettermici quando sono sicuro che non devo aprire l'ambiente di lavoro.

Citazione di: AZ6108 il 21 Ottobre 2023, 15:28:07ma avrebbe un senso od una utilità reale ?
Mi pare che il discorso dovrebbe  iniziare da lì, per uno che deve montare un'antenna. Dal punto perfetto per il vertice, che mi pare fosse il tema proposto dell'altro utente: stabilire un ideale, per poi provare a realizzarlo con i compromessi necessari.
Però non è un problema così grave, ci siamo già molto empiricamente vicini con questi discorsi. Mi pare di poter sintetizzare che parliamo di 0.7 - 0.72 lambda.


AZ6108

Premetto che, essendo in campagna e senza accesso a computer, ho fatto qualche calcolo con carta e matita basandomi su quanto mi ricordavo delle simulazioni, detto questo, se non ho sbagliato di grosso, l'altezza massima del vertice per mantenere un basso angolo di lancio dovrebbe essere di 0.72 (0.715) Lambda, se qualcuno ha MMANA o NEC sottomano, sarebbe interessante verificarlo
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AZ6108

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FabriBCL


AZ6108

ad ogni modo, il "picco" dipende anche (tra l'altro lo sapevo, è che certa roba la studi ma se poi non la usi... vabbè) dalla topologia della verticale, per dire, una GP 1/4 Lambda con i radiali INCLINATI risente molto MENO della variazione di altezza ed ha altezze "limite" piuttosto diverse, ripeto ... me lo aspettavo, ma non avendo simulato la GP 1/4 sono rimasto un attimo interdetto
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Aros

#113
La teoria su basi scientifiche, probabilmente dice cose matematicamente verificate, ma spesso la realta' "ricostruita" non sempre coincide.
Queste prove le ho fatte parecchi anni fa con amici, installando sul tetto piano di un capannone prefabbricato , due 5/8 e una ground plane 1/4 onda.
Installando due pali con escursione massima in altezza di 8 metri all'attacco della antenna e a una distanza di circa 15 metri fra un antenna e l'altra posizionate in modo simmetrico rispetto al tetto piano di copertura , altezza capannone di circa 6.5 metri.
Le due 5/8 erano le mitiche "firenze 2 e la mantova1".
Cominciamo con le misurazioni empiriche......
Considerando come quota di  riferimento il punto di attacco delle antenne sul palo, si e' proceduto a fare le misurazioni dei segnali in locale e in propagazione.
Aumentando la quota , partendo da 2.70 metri dal piano, limite imposto dai radiali della groun plane inclinati verso il basso ma senza ovviamente toccare il piano ( a circa 20 cm.).
Si parte da un punto di segnale in locale a favore della 5/8, in dx alla prima quota il segnale era lo stesso, alzando a circa 4.50 metri (quindi 2  metri circa piu alta) la comparazione era sempre quella 1 punto locale , uguale in dx.
Al terzo step sui 6 metri sul locale sempre uguale (1 punto), ma sul dx si è alzato il segnale  con la 5/8 e che diventa di un punto abbondante in più.
Arriviamo là in alto a 8 metri, qui se ne vedono delle belle, sia in locale che in dx i punti diventano quasi 2 (scarsi)
Ora, la dimostrazione fisico/matematica non sono in grado di esporla, ma a livello empirico, la 5/8 ha sicuramete un bel vantaggio in monobanda.
Per renderr la prova il più  verosimile possibile, è  stata fatta in 2 fasi, una volta con la firenze e una volta con la mantova.
Ovvio che sono prove che danno un risultato certo a livello empirico, ma come contestare scientificamente una misurazione di fatto oggettiva?
l'ignoranza è peggio del covid

AZ6108

#114
Citazione di: Aros il 19 Febbraio 2024, 13:39:31La teoria su basi scientifiche, probabilmente dice cose matematicamente verificate, ma spesso la realta' "ricostruita" non sempre coincide.

Ma anche no [emoji2] !

Citazione di: Aros il 19 Febbraio 2024, 13:39:31Queste prove le ho fatte parecchi anni fa con amici, installando sul tetto piano di un capannone prefabbricato , due 5/8 e una ground plane 1/4 onda.
Installando due pali con escursione massima in altezza di 8 metri all'attacco della antenna e a una distanza di circa 15 metri fra un antenna e l'altra posizionate in modo simmetrico rispetto al tetto piano di copertura , altezza capannone di circa 6.5 metri.
Le due 5/8 erano le mitiche "firenze 2 e la mantova1".

Un momento, due pali e tre antenne ? C'è qualcosa che non mi quadra... comunque, proseguiamo

Citazione di: Aros il 19 Febbraio 2024, 13:39:31Considerando come quota di  riferimento il punto di attacco delle antenne sul palo

Quanto erano lunghe le due antenne ? Perchè vedi, il nocciolo è l'altezza dell'apice dell'antenna dal piano di terra, non quella della base; come già scritto, nel caso della 5/8, alzando l'antenna il guadagno aumenta, ma quando il vertice giunge in prossimità di Lambda, i lobi di radiazione si alzano verso il cielo, alzando ulteriormente l'antenna i lobi si riabbassano ed il guadagno aumenta (ma è stato già scritto), solo che a quel punto, l'altezza inizia a diventare "poco gestibile" in una installazione normale, di contro (e credo che si tratti di un test che non hai fatto), sempre come già scritto, installando una 5/8 su un palo di (diciamo) 2 metri ed installando una 1/4 d'onda o una 1/2 onda in modo che il VERTICE (è quello il punto nodale) della stessa sia alla stessa altezza del vertice della 5/8, si ottengono prestazioni identiche, anzi, leggermente superiori

Peccato tu non abbia provato a fare tale confronto...

tra l'altro

Citazione di: Aros il 19 Febbraio 2024, 13:39:31Si parte da un punto di segnale in locale a favore della 5/8, in dx alla prima quota il segnale era lo stesso, alzando a circa 4.50 metri (quindi 2  metri circa piu alta) la comparazione era sempre quella 1 punto locale , uguale in dx.

appunto, se il confronto era tra una 5/8 ed una 1/4 l'altezza doveva essere quella dei vertici, non della base, per cui se la base della 5/8 era a 2m, la base della 1/4 avrebbe dovuto essere alzata in modo tale che, i vertici delle due antenne fossero alla stessa altezza, in tal modo ti saresti accorto che non c'era differenza di segnale tra le due

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Giovannic

Citazione di: AZ6108 il 04 Ottobre 2023, 10:44:35Credo che, dati alla mano, prima di acquistare una 5/8 sarebbe utile fare qualche riflessione, dopotutto controventare il palo di una 1/4 d'onda è più semplice e pratico che controventare lo stilo di una 5/8, oltre a questo, bisogna anche considerare installare la 5/8 troppo alta (vertice prossimo ad 1 Lambda) porta ad un innalzamento dell'angolo di lancio con conseguente peggioramento delle prestazioni "DX" (come già scritto sopra, alzare troppo una verticale non porta benefici)


Mi chiedevo se almeno, vista la sua struttura "elettrica", la 5/8 può salvare gli apparati dai fulmini.

AZ6108

dai fulmini dubito, dalla statica... forse, a volte
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1vr005

Citazione di: Giovannic il 26 Febbraio 2024, 18:36:17Mi chiedevo se almeno, vista la sua struttura "elettrica", la 5/8 può salvare gli apparati dai fulmini.
Ho qui la base di una Mantova Turbo colpita da un fulmine, per fortuna senza radio collegate.
Il proprietario mi ha detto che dello stilo ne era rimasta la metà, la molla alla base era sparita e il connettore SO239 si è fuso con il disco di metallo della parte inferiore della base.
In poche parole, credo proprio di no.
Ho anche la base di una X30 bibanda, anche questa fulminata. Volevo farci un'antenna per i 70MHz ma per il 2024 non c'è autorizzazione, per cui nisba. Evaporate le bobine interne e sparito lo stilo, sia il metallo sia il tubo bianco in vetroresina. È rimasto il blocchetto cromato di base con i radialini e il pezzetto di vetroresina o non so cosa che c'è dentro, il resto tutto sparito. Anche in questo caso le radio non erano collegate. Il cavo comunque nella calata toccava una ringhiera metallica, si è bucato e ha scaricato da quella parte.
Io non ci spererei. La base in corto o qualche accorgimento può riparare dalla statica, dall'elettricità prodotta dall'attrito del vento sullo stilo e che con l'aria secca del favonio non si scarica facilmente per altre vie, ma quando casca il fulmine l'antenna è agnello sacrificale.

sirbone

non solo l'antenna, anzi, se perdi solo l'antenna puoi portare il santo in spalla alla festa
(caldaie, TV, router, etc)

Citazione di: 1vr005 il 26 Febbraio 2024, 18:58:36quando casca il fulmine l'antenna è agnello sacrificale.


1vr005

Citazione di: sirbone il 26 Febbraio 2024, 19:21:12non solo l'antenna, anzi, se perdi solo l'antenna puoi portare il santo in spalla alla festa
(caldaie, TV, router, etc)

A me una volta è saltata la centralina della caldaia per un fulmine caduto - spaccando un albero in 4 - a oltre 300 metri da casa mia. Credo che la scarica sia arrivata fino a me attraverso il tubo dell'acqua (che fino a pochi anni fa era tutto in metallo, compresa la tratta dal contatore fin dentro casa).
C'è anche da dire che sto in questa casa dal 1971, ho su antenne dal 1983 o 1984, e quello è stato l'unico danno da fulmine che ho avuto. La probabilità individuale è scarsa. Quello che è certo è che a qualcuno succede.

AZ6108

Citazione di: sirbone il 26 Febbraio 2024, 19:21:12non solo l'antenna, anzi, se perdi solo l'antenna puoi portare il santo in spalla alla festa
(caldaie, TV, router, etc)


Carlo ?!?
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MaggiorTom

#121
Purtroppo non sono abbastanza addentro alla materia per poter partecipare attivamente alla discussione, ma mi chiedevo se l'orientamento dei lobi di irradiazione influenza il comportamento dell'antenna nello stesso modo sia in trasmissione che in ricezione.

AZ6108


i lobi, il solido di radiazione... rappresenta il guadagno dell'antenna nelle varie direzioni e tale guadagno è presente sia in TX che in RX
Presa di terra :
manciata di terriccio che, cosparsa sulle apparecchiature elettroniche, ne migliora il funzionamento

MaggiorTom

#123
@AZ6108

Beh, i britannici ce li ho quotidianamente a palla da abbassare l'rf-gain (va beh, col vecchio Jackson in SSB non ci vuole molto per saturare), 2-3 e più in contemporanea sullo stesso canale. Scandinavi pure quotidianamente ma un pò meno presenti e alti. Segnali dall'Europa si alternano, sempre forti, un giorno più la Francia, un giorno più la Spagna. Dalla Germania ricevo poco. Comunque data questa situazione, nonostante le chiusure di palazzi, colline e appennino calabro, un pò di prove con antenna bassa sono d'obbligo, appena il tempo si mitiga, che da solo, arrampicarmi al palo, più 6 controventature da tesare 10 minutini non bastano proprio.
L'unica cosa è che con i watt standard del mio apparato specie nel bailamme faccio fatica. Sto cercando un linearetto.
I britannici credo arrivino forte perchè caricano watt per i contatti oltre oceano

1vr005

Citazione di: MaggiorTom il 29 Febbraio 2024, 17:07:54@AZ6108

Beh, i britannici ce li ho quotidianamente a palla da abbassare l'rf-gain (va beh, col vecchio Jackson in SSB non ci vuole molto per saturare), 2-3 e più in contemporanea sullo stesso canale.
Se inizi a sentirli nel primo pomeriggio e poi fino al tramonto e anche oltre, hai un picco di traffico e QRM con segnali molto forti sul canale 6 in AM, e tutto un giro di chiamate una sopra l'altra sul canale 38 in LSB con indicativi di chiamata che nella stragrande maggioranza dei casi sono un numero a due o tre cifre preceduto da "unit" (ed eventualmente seguito dal nome dello stato), sospetto che siano gli americani quelli che ricevi. Gli inglesi, gallesi, Isole del Canale, Man, Irlanda eccetera sono più frequenti con la propagazione estiva.